Pa može se zaključiti da postoji jedan apsolutni referentni sistem u svemiru (izjava Viktora Weisskopa glede CMR-a), rezultat koji je u skladu sa Marinovljevom (Stefan Marinov) potvrdom apsolutnog prostor-vremena, kao i sa bar jednom od ranijih teorija gravitacije koje je izložio John North.
Eto da ne širimo više
Ti si u pravu, nešto jeste apsolutno u svemiru.

Mislim da imam odgovor kojim ces biti puno vise filozofski zadovoljan od prijašnjih Mehanika 101 odgovora, i nadam se da ide ravno u srce tvog razmišljanja. Pa krenimo.

Ok, malo sam dublje isao citati, i cini se da je problem apsolutne rotacije jako duboki filozofski problem koji nije rijesen. Klasicna fizika ima problem apsolutnosti jer uvodi podjelu sustava na one koji su ubrzani i koji nisu, koji rotiraju, i koji ne rotiraju. Einsteinu i nekim filozofima prije njega to nije bilo prihvatljivo.
Filozofski problem apsolutne rotacije koji tebe mori ima ime, i precizno se zove Mach's principle:
https://en.wikipedia.org/wiki/Mach%27s_principle

Problem apsolutne rotacije je prvo morio Newtona, ali on je za "objašnjenje" uzeo promatranje sila tenzije unutar predmeta. Einsteinu to nije bilo dovoljno dobro, smatrao je da podjela sustava na one koji su ubrzani i koji nisu (ili koji rotiraju ili ne rotiraju) nije nista bolja od uvodjenja apsolutnog mirovanja i da to predstavlja uvodjenje "centricnosti" za neke objekte, da to narusava estetiku fizikalnih zakona.

Sto se tice problema rotacije, Einstein je zamislio jos precizniji misaoni eksperiment od tog tvog rotirajuceg usamljenog broda, gdje se jos čišće vidi taj problem apsolutnosti. Znači Einstein je zamislio dvije usamljene kugle u svemiru koje stoje blizu jedna drugoj čije se osi poklapaju. Sve zvijezde maknes sa neba i maknes sve druge objekte iz svemira, mrkli mrak i beskonačna praznina oko te dvije kugle. Jedna od kugli rotira, druga ne. No sa svake kugle gledajući, izgleda kao da ona druga rotira. Koja onda "stvarno" rotira?

Jako preporučujem da pročitaš cijeli slijedeci clanak, a minimalno da procitas poglavlje "Relativity of Inertia ("Mach's Principle")" :
https://www.pitt.edu/~jdnorton/teaching ... html#L4669
Preporucujem da procitas sve (bez obzira sto neces sve skuzit) jer ces dobit osjecaj koje motivacije je imao Einstein pri razvijanju generalne teorije relativnosti a koja je djelomicno motivirana i problemom apsolutne rotacije.

Einstein je pokusao napraviti teoriju u kojoj ce vrijediti totalna relativnost inercije i u kojoj ce nestati i problem "vjestacke" podjele sustava na ubrzane i neubrzane i taj problem apsolutne rotacije:
https://en.wikipedia.org/wiki/Mach%27s_ ... relativity

Mislim da se Einstein nadao nekom objasnjenju u kojem ce sfera koja rotira i zbog toga je ispupcena na ekvatoru, moci reci da ona ne rotira nego cijeli svemir rotira i da to uzrokuje njeno ispupcenje, jer kad imas masu koja oko tebe rotira, to u generalnoj relativnosti iskrivljava prostor-vrijeme, odnosno mislim da se nadao da objasni izvor centrifugalne sile sa iskrivljenjem prostor-vremena uslijed rotirajuceg svemira oko tebe. Tako da obje slike gledanja (kugla rotira, i kugla ne rotira) budu formalno jednako ispravne.
Mislim da taj problem do danas nije rijesen, u literaturi stoji da postoje neke problematicne finese u pretpostavkama koje izrađaju cak 21 mogucih definicija Machovog principa u generalnoj teoriji relativnosti (za razliku od klasicne mehanike gdje ima samo 1) i cini se da nije do danas jasno koje od tih definicija Macha GTR zadovoljava a koje ne.

S Wikipedije:

Znaci konacni verdict je - nabasao si na nerijesen filozofski problem kojem je i Einstein bio opsjednut i ocito mu posvetio stotine sati razmisljanja.

E sad, to ne znaci da je tema dosla do zida, jer i dalje mozes nastaviti citati sto su drugi ljudi na ovome radili i kakve su teorije razvili pokusavajuci rijesiti taj filozofski problem. Mislim da ima dosta zanimljivih prica.

Inace, problem postoji jedino ako smatras da je estetika i ljepota fizikalnih zakona narusena uvodjenjem apsolutne rotacije. Ako si ok s apsolutnom inercijom/rotacijom, onda problema nema. Einstein je smatrao da je apsolutna rotacija ružna, filozofski asimetrična i čudna.

U biti totalno se slažem da je apsolutna rotacija filozofski gledano i misteriozna i ružna.

Apsolutna rotacija meni osobno nije ružna, čak naprotiv prekrasna je. Mogao bih se kladiti i Markanu također.

Ok, razmišljao sam dodatno o ovom problemu. Zaključak koji se nameće je, ako je kutno kretanje apsolutno, onda bi trebalo biti apsolutno i pravocrtno kretanje jednostavno iz razloga jer kutno kretanje implicira da postoji apsolutni koordinatni sustav.

No, strogo gledajući to je samo jedna ideja neke simetrije u svemiru, koja se naravno mora dokazati. Pravocrtno kretanje je naravno relativno ako uzmemo kao referentnu točku neko tijelo. Ali, relativno pravorcrtno kretanje NE isključuje mogućnost da je to kretanje ujedno i apsolutno.

Konačno, nakon dužeg razmišljanja , pao mi je na pamet eksperiment koji dokazuje apsolutno pravocrtno kretanje u svemiru:

Uzmimo u obzir opet one dvije Einsteinove kugle iz tvog posta, dakle:



Uzmimo sad u obzir da kugle ne rotiraju, nego miruju.

I pretpostavimo onda da se jedna kugla počne odmicati od druge a druga stoji. Kako znati koja se odmiče a koja stoji???

Ako je pravocrtno kretanje samo relativno, onda nikako ne bismo mogli znati. Međutim, znamo!!! Nevjerojatno ali znamo, čovječe, znamo koja se odmiče!!!!

Dakle, da znamo koja kugla se pomjerila, stavimo u svaku od tih kugli sat. Obzirom da je vrijeme funkcija brzine, nakon izvršenog kretanja trebamo samo usporediti satove i to je sve.

Nakon što usporedimo satove, u mračnom dubokom svemiru u mrklom mraku i beskonačnoj praznini, znamo koja kugla se kretala pravocrtno a koja je stajala.

Što će reći, pravocrtno kretanje je apsolutno, kako i kutno. Svako kretanje je dakle apsolutno, hahaha, tko bi to rekao.


@Leonardo, očekujem naravno konstruktivnu kritiku.

Ako ima akceleracije, jasno je koji objekt akcelerira.

Ako pretpostavimo da nema akceleracije (ti se odmičeš od mene konstantnom brzinom kretanja, ili ja od tebe, ili obojica, sve je to isto), onda će meni izgledati da tvoje vrijeme sporije teče, dok će tebi izgledati da meni vrijeme sporije teče. Pritom, tu nema kontradikcije. Ako smo krenuli kao jednako stare osobe, ti meni možeš izgledati stariji od mene, a ja tebi mogu biti stariji od tebe, i nema kontradikcije dok god nismo u istoj tocki prostora. Ako se sastanemo opet, jasno je da se te dvije stvari moraju uklopiti u jednu jedinu istinu, jer nam je isto lokalno vrijeme. (pri tom, kad se sastanemo, ne moramo biti opet jednako stari, samo se moramo složiti oko toga kolika nam je razlika u godinama). No da bi se sastali, bar jedan od nas mora primjeniti akceleraciju da se vrati nazad drugome, i onda vrijede pravila opće relativnosti (kad postoji akceleracija ne mogu se koristiti formule iz specijalne relativnosti) i taman se ta razlika percepcija ujednači i onda kad se sastanemo oboje vidimo isto.

Ovi naizgled paradoksi proistjecu uslijed ne-simultanosti dva dogadjaja promatrano od strane raznih promatraca. Da bi nam odredio razliku u godinama i usporedio starosti, ti zelis u istom trenutku izmjeriti svoju i moju starost. No, ta dva mjerenja gledano iz moje perspektive nece biti simultana (izgledat ce mi kao da si izvrsio pogresno mjerenje, kao da si zabiljezio svoju starost, i onda cekao recimo godinu dana, i onda zabiljezio moju starost, oduzeo ta dva broja i tvrdio da je to razlika nasih starosti), meni ce biti simultano nesto drugo. A ono što je meni simultano, tebi neće biti. Ova nesimultanost dva mjerenja objašnjava zašto je moguće da dođemo do drugačijeg zaključka na pitanje tko je stariji, ukoliko smo daleko jedan od drugoga.

U teoriji relativnosti, odnosno ne samo u teoriji relativnosti nego u našem svemiru u kojem u ovom momentu sjedimo, putovanje kroz prostor je u biti donekle ujedno putovanje kroz vrijeme, i to se ne može izbjeći jer su prostor i vrijeme na neki način pomiješani u jednu kompleksnu koordinatu, nemoguće ih je razdvojiti i to je greška klasične fizike. Pri tom je moguće putovati samo u budućnost, i to svatko različitom brzinom.

Nije li već to samo po sebi dokaz apsolutnog koordinatnog sustava. Ako imamo dvije kugle i jedna ubrzava znali bismo koja? Odakle uopće inercija ako nema apsolutnog koordinatnog sustava.




Teoretski ne moramo se ni sastati. Moramo se sastati jedino ako idemo brzinom svjetlosti. Ali recimo da idemo dosta sporije tek toliko da vidimo efekt ubrzanja vremena, tj. jedan od nas se kreće samo ne znamo tko.

I kad recimo udaljenost između kugli bude X kilometara, onda isprintamo trenutno vrijeme na oba sata, i razmijenimo slike.

Čini se da bi morala postojati razlika vremena ovisno o tome koja kugla se kreće.



Imamo slučaj onih satova na satelitima u orbiti, koji se kreću brže pa ih onda treba vraćati da se usklade sa satovima na zemlji?

Znači nije relativno, možemo ih usporediti, ne ovisi o promatraču nego uvijek sat u satelitu ide unaprijed a na zemlji uvijek "kasni".

Kvacice nažalost ne mozes tako zaljucivati, praktički ne mozes uopće imati razgovor o efektima TR bez da u glavi misliš o formulama.
Razne rečenice koji si napisao koriste klasičnu logiku koja ne vrijedi u TR.
Recimo, u jednoj rečenici kažeš “isprintamo trenutno vrijeme na oba sata”, poanta je u tome da ne postoji trenutak koji povezuje dvije različite točke u prostoru a da izgleda istovremeno svima, zapažanje vremena na oba sata neće biti istovremeni dogadjaj za oba promatrača. Ti ćeš reci da kad je na tvom satu bilo 6:45 da je na mom bilo 8:27, a ja ću reci “nije, meni je bilo nešto drugo”. Ne postoji apsolutno vrijeme; a da bi samopouzdano pričao o ovome doslovce moraš riješit 20-30 zadataka pa da dobiješ malo iskustva o tome kako relativnost radi, jer bez tog iskustva, s obzirom da ne živimo u relativističkom svijetu velikih brzina, jako je teško zamisliti sto se dogadja a pogotovo točno pogoditi. A ako nemaš tjelesnog iskustva relativistickih efekata, moraš onda računati.

Malo dijete će se čuditi ako prvi put vidi da felshana loptica “krivo” odskače, jer nema iskustva tog fenomena, dok pro tenisač će znati sto se dešava jer ima direktno iskustvo.

Recimo, nekad se necemo složiti ni oko toga je li prije bio dogadjaj A ili dogadjaj B (npr. je li se prije okrunio car Planeta Zorg ili je ubijen kralj planeta Berg, doslovce su moguće dvije kronologije). Na prvi pogled to može narušiti i kauzalnost (ako A uzrokuje B), ali to se ipak ne dogadja, u takvim situacijama formule će dati da se slažemo oko toga sto je prethodilo ali ne koliko je prije prethodilo.

Relativnost dopusta da se vrijeme iskrivljava ali ne toliko jako da uzrok može preteći posljedicu.

Kad pričaš o relativnosti, doslovce svaku rečenicu koju kažeš moraš provjeravati.

Opasne riječi i fraze za korištenje su : kad, gdje, u trenutku kad, istovremeno, udaljenost, nakon X sekundi, duljina, razlika brzina... Ako bilo gdje koristiš ove riječi ili njihove ekvivalente, postoji velika opasnost da koristiš pogrešnu logiku klasične fizike i da ćeš doći do krivog zaključka.

U tvojo rečenici


kad-onda je sporno jer podrazumijeva da nešto uradiš simultano, a dvije radnje koje izgledaju simultano promatraču A nisu simultane promatraču B.
udaljenost- mjerenje udaljenosti podrazumijeva mjerenje pozicijske koordinate dvije točke u istom trenutku (udaljenost se definira kao razlika pozicijskih koordinata recimo x1 - x2)- opet problem simultanosti
trenutno vrijeme na oba sata - svaki promatrač vidjeti će nešto drugo onda kad je njemu isti trenutak. Recimo jedan promatrač može vidjeti da je na satu A podne a na satu B 1 popodne, dok drugi promatrač može vidjeti da je na satu A također podne ali je na satu B 10 ujutro.

Možda se nisam najbolje izrazio.

Naravno slažem se da ne postoji apsolutno vrijeme, zapravo osobno mislim da vrijeme uopće ne postoji, i ono što nazivamo vremenom je naša interpretacija "nečeg" što je povezano s kretanjem ali nije sad važno.

Kad sam rekao u istom trenutku nisam mislio na vremenski trenutak, nego na pozicioni trenutak.

Drugim riječima udaljenost od točke A do točke B je jednaka udaljenosti od točke B do točke A. Dakle rekao sam u trenutku kada "udaljenost između kugli bude X kilometara". Znači nije bitno koji je to datum ili sat, bitno je da je udaljenost između dvije točke apsolutna.

Onaj primjer satelita koji kruži oko zemlje koji sam spomenuo, znači satelit ide i kažemo na primjer "u TRENUTKU kad satelit pređe iznad sjevernog pola... ". To nije vremenski trenutak nego pozicioni trenutak koji je zajednički iako satovi pokazuju različito vrijeme. Iz tog razloga ipak možemo usporediti satove.

Udaljenost je zajednička varijabla koju možemo koristiti da usporedimo dvije relativne vremenske stvarnosti. Onda KAD je kugla A udaljena od kugle B npr. 10 milijuna kilometara, TADA je i kugla B udaljena od kugle A jednakih 10 milijuna kilometara. Nije bitno koji je vremenski trenutak, on je različit na obe kugle. U stvari bitno je jer nam to onda govori koja kugla se kreće a koja miruje.

Nije ni udaljenost apsolutna, u smislu da je svima ista.

Ni štap nije jednako dug svima. Osim fenomena za kojeg vidim da si čuo, a to je dilatacija vremena, imaš i fenomen kontrakcije duljine.
https://en.wikipedia.org/wiki/Length_contraction

Štap koji se kreće, ima kraću duljinu za vanjskog promatrača. To nema veze s mehaničkim stezanjem (dapače štap za mrava koji živi na štapu i dalje ima istu duljinu) nego se na neki način prostor steže, slično kao što se vrijeme može izduljiti.

Zvijezda Proxima Centauri udaljena je 4.24 svjetlosne godine od nas, no čim sjedneš u raketu koja se kreće brzinom 90% brzine svjetlosti, ta udaljenost momentalno pada, a naša Galaksija momentalno za promatrača u raketi poprima spljošteni oblik.

Znam za kontrakciju duljine, ali sam mislio da ona samo vrijedi za taj objekt koji se kreće, u smislu jedino svemirski brod se smanjuje (za vanjskog promatrača) kako ide brže ali nisam znao da se i udaljenosti do zvijezde koja se ne kreće smanjuju.

Malo je zbunjujuće, recimo Alfa Kentauri je udaljena 4.36 svjetlosnih godina tj. 4.12 * 10 na 13tu km, barem je to udaljenost koju spominjemo na Zemlji. E sad, ako brod krene 90% brzine svjetlosti, koliko je onda Alfa Kentauri udaljena? Ja sam mislio da je i dalje udaljena isto samo će brod prije stići jer ide brže, tj. stići će za otprilike 4.36 * 0.9 = 3.9 godina?

Moram o tome više pročitati pa se javim.

Čini mi se zanimljiva knjiga, sa prikazom manje poznatih teorija tipa TR, a koje su dobra ili bolja alternativa TR...

Čim kreneš sa recimo 95% brzine svjetlosti cijeli svemir se za tebe spljosti u tom smjeru za Lorenzov fakor f=1/sqrt(1-v2/c2) koji je >1. Recimo da je f=10.

Zamisli štap izmedju Alfa Kentaura i Zemlje. Štap miruje. Za tebe u raketi, taj štap se kreće i prolazi pokraj tebe brzinom v, i mora se skratiti za faktor 10. To znaci da ćeš stići na kraj štapa nakon vremena ne L/v, gdje je L udaljenost do te zvijezde, nego L/(vf), 10 puta brze. Kad dodjes, mozes trenutak komemorirati tako da podigneš spomenik na kojem ćeš napisati koliko godina si stariji.

Netko tko promatra sa Zemlje, njegova slika je slijedeća.
Štap je i dalje duljine L, ti si taj koji ide brzinom v, i vrijeme da stigneš je L/v. No, kako se ti krećeš, gledano sa Zemlje tvoje će starenje biti usporeno za faktor 10, i i netko sa Zemlje može izračunati da ćeš kad stigneš biti stariji za L/v ali podijeljeno sa f, dakle L/(vf).

I ti i promatrač sa Zemlje se morate složiti oko toga sta si napisao na ploču kad si stigao. Da se udaljenost do zvijezde ne kontrahira dobio bi kontradikciju.

Primjeti da dilatacije vremena odnosno kontrakcija duljine omogućavaju, da za života stigneš do bilo kojeg dijela svemira, teoretski.

Dakle, neki osjećaj mi govori da bi rješenje moralo biti lijepo. Kao ono kad na ispitu matematike dobiješ rezultat cijeli broj. To je obećavajuće. Ne kao kad je rezultat izračuna 4.32t234223463563

Znači, zašto je apsolutno kretanje tako lako vidljivo kod kutnog kretanja, ali nije kod pravolinijskog kretanja. I kako to onda dokazati...

Očigledno ako se jedna kugla kreće pravolinijski, sve ostalo je relativno. Ne samo vrijeme, nego i dužina, i onda nemamo način izmjeriti koja se kretala.

Vratimo se onda rotaciji, jer točno rješenje ako postoji, bilo bi lijepo da je simetrično a ne felšavo, kvrgavo itd. Mora biti simetrično i lijepo.

Znači, jedna kugla se okreće, druga stoji. Znamo koja se okreće, ali NE ZATO JER SE OKREĆE.

Znamo da se okreće zbog sile, a sila nastaje zbog ubrzanja. Ukratko točka koja se okreće oko neke osi ima svoju brzinu, ali i ubrzanje. Ubrzanje je ključ naše spoznaje prilikom rotacije.


Vratimo se na pravolinijsko kretanje. Simetrično dakle, kao i kod rotacije, mi ne osjećamo brzinu kako smo i zaključili gore. Ali osjećamo ubrzanje!!!!

Zašto dakle, osjećamo ubrzanje? Pretpostavimo da postoji usamljena kugla u svemiru. Ne treba nam čak ni druga kugla za usporedbu. Znači nema ničega, nema referentne točke, mrkli mrak!!!

Kugla počne ubrzavati, mi osjetimo inerciju. Dakle, u tamnom svemiru bez ijednog drugog objekta, mi opet ZNAMO da se krećemo. Potpuno isti princip kao kod rotacije!!!!!!!!!!!

Zastanimo za trenutak nad ovom svemirskom činjenicom.

Simple explanation: It's a glitch in the Matrix.

Molim vas provjerite moj prethodni post gdje sam mislim našao rješenje za taj prastari neriješeni filozofski problem.

Nije da se hvalim, u stvari jeste, hvalim se, ali objašnjenje dakle glasi, ne mogu vjerovati da se nije nitko prije sjetio:

1. Mi ne znamo da se kugla okreće zbog kutne brzine, nego zbog ubrzanja koje se događa prilikom kutnog kretanja, tj. na kraju krajeva zbog inercije. Inercija je razlog zašto mi znamo koja kugla stoji a koja se okreće.
2. Potpuno isti princip vrijedi i kod pravolinijskog kretanja. Ne možemo primijetiti brzinu, ali možemo ubrzanje. Ako bi usamljena kugla u svemiru ubrzala, mi bi smo na kugli to osjetili bez obzira što nema drugih tijela i nema zvijezda na nebu.


To sve dovodi do mnoštva pitanja koja ću nekad pogledati kad budem imao vremena: što je uopće inercija? Zbog čega osjećamo inerciju uvijek, bez ikakve referentne točke? Znači li postojanje inercije na usamljenom tijelu da je svako kretanje apsolutno, ili možda da prazni svemir nije prazan? Itd.