Ne znam da li je ovo što ću napisati u direktnoj vezi sa onim što si mislio (a mislim da nije), ali politika (tačnije rat, takmičenje među državama ko će napraviti što efikasnije oružje) je oduvek bila glavna pokretačka snaga nauke. Prvi mikroprocesor je napravljen u svrhu navođenja ICBM-ova, internet je počeo kao vojni projekat, GPS je u početku bio zamišljen da se koristi samo u vojne svrhe, mlazni motori su izmišljeni da bi pokretali vojne avione, ne da bi civili brže putovali itd... I to je samo u bliskoj prošlosti. U daljoj prošlosti je razvitak nauke još više zavisio od vojnih potreba, zato što je u skoro svim slučajevima jedino država imala novac da ih finansira.

Meni razlika između vjernika koji nema problem s evolucijom, i kreacionista, izgleda otprilike ovako:

- Prvi tvrdi da je Bog stvorio zakon gravitacije, koji omogućava nastanak galaksija i planeta, i omogućava da planeti imaju atmosferu (atmosferu na okupu drži gravitacija)

- Kreacionist odbija to objašnjenje, i tvrdi da svaku zvijezdu i svaki planet Bog vuče sa nevidljivim konopom i navodi kuda da se kreće i tako održava stabilnost galaksija i solarnih sistema, i Bog također neumorno svojom božanskom rukom svaku molekulu kisika u atmosferi pojedinačno preusmjerava nazad na Zemlju, zaobljava joj pravac kretanja, da ne bi odletila u svemir

Slažem se s tobom ali nisam na to mislio. Mislio sam na očigledne primjere kad znanost zatvara oči pred političkom korektnošću i stvara "činjenice" da se ne bi zamjerila vlastima.

Koliko ti matematički modeli predviđaju da je potrebno generacija za pomak od početka do kraja, nisam gledao video, ima li taj podatak?

I pomaže studentima da polože ispit, ako mu se dovoljno i iskreno mole.

Naravno, pojedina znanstvena/naučna otkrića donose direktnu moć, a politika je sva oko moći.

Robbie, ako pođeš od tog da je Bog stvorio svemir onda ne može biti u sukobu sa tim svemirom ili se boriti protiv tog svemira.

Tako kad kažeš Bog upravlja molekulom "da ne bi odletila u svemir" to je besmisleno, zašto bi molekula išta radila pa i odletila? Je li molekula ima svoju volju? Nema. Je li taj zakon fizike postoji bez Boga? Ne postoji.

Nema smisla da Bog stvori zakone fizike pa se onda "bori" protiv njih. To što pišeš bi imalo smisla jedino ako je svemir već bio tu oduvijek, a Bog je tek jedno biće u svemiru koje je moćnije od ljudi pa ima više opcija.

Kad bi ti znao koliko je na zvaničnoj UN listi potpisa "naučnika" o neumitnom globalnom zagrevanju ljudi sa završenom srednjom školom, a nalaze se na toj listi jer su jednom u nekim novinama napisali članak o tome...

Pa onda dodaj i potpise pravih naučnika koji ne žele da se njihov potpis nalazi tamo, ali se on ipak nalazi i oni nemaju nikakav mehanizam da ga uklone odande...

Naravno da ima. Ali zar to nije dodatni argument za ispravnost evolucije? Koji motiv imaju ruski ili kineski ili izraelski ili iranski znanstvenici da se slažu sa "zapadnim" po pitanju evolucije?

Jednostavno zato što gledaju u iste činjenice i dolaze do istih zaključaka. Znanstvenim metodama, a ne laičkim forumskim ili kafanskim pričama.



Pa ako smatraš da su neke temeljne postavke evolucije budalaština, onda logično da ljude koji prihvaćaju te postavke kao činjenicu smatraš budalama.

A ogromna većina tih ljudi (koji su pametniji i stručniji i od mene i od tebe) evoluciju smatra činjenicom, a ne samo teorijom. Vi uporno pokušavate evoluciju svesti na neku apstraktnu i krhku teoriju punu rupa, a zanemarujete stvarnost - evolucija je znanstveni konsenzus.

To ne znači da je dogma i da se taj konsenzus ne može promijeniti, ali činjenica da 150 godina nitko nije dao dovoljno jak dokaz da ga ugrozi govori mnogo.

Markan kaže da ima, pazi sad, naučne dokaze o mladosti Zemlje (da je stara 6000 i nešto godina). Ko će da se kladi da ako mu neko bude tražio da predoči te dokaze, on odgovoriti "pisao sam ja davno o tome na jednoj drugoj temi, pa koga zanima nek traži (izgubi dva dana u kopanju po forumu kao neka budala koja nema ništa drugo da radi, i naravno, ne nađe ništa, jer je nemoguće naći nešto što ne postoji)?

Kreću od krivog početnog principa, krivo interpretiraju činjenice koje ne govore ništa od priče koju oni pričaju. Dao sam prethodno i primjer Piltdown man-a i još 38 falsifikata za koje je trebalo 40 godina da se obore. Dakle "kompromitiranih" "dokaza" je bilo i bit će.

Dio znanstvene metode je eksperiment.

Ne smatram ih budalama nego ljudima koji prihavčaju određene postavke i na temelju njih pričaju priču koju činjenice same po sebisebi ne govore.

To su ljudi sa svojim manama, zajednica u kojoj kao i svakoj drugoj ima karijerizma, korupcije, egoizma, spletkarenja, sebičnosti, prikrivanja, selektivnosti, odbijanja svega što se ne slaže s "partijskom" linijom, ostaziciranja nepoćudnih, tvrdoglavosti i svega ostalog. Sami evolucionisti često odbijaju priznati nešto kao istinito iskljućivo na temelju nečijeg autoritet već propituju i žele vidjeti na svoje oči kako bi znali da je nešto istina, a ne neko "vjerovanje".

Možda je, ali opet time ugrožava autoritet i kredebilitet akademske zajednice, mnoge izgrađene karijere i teorije dovodi u upit. Znanstveni konsenzus se često mijenja kako i sam kažeš pa nema ništa loše u tome da se propituje je li tako?

Evolucija je religija.

Pri tom je promoviranje onoga tko ima manje znanje, i nemoralno i opasno.

Zamisli kirurga koji ništa ne zna a izmolio je kod Sv. Katarine ili Sv. Lucifera (https://en.wikipedia.org/wiki/Lucifer_of_Cagliari) da urgiraju kod Boga sreću na ispitima iz anatomije.

Evo ja opet postavim logično pitanje i ono se preskače jer se predpostavlja sljedeće na koje se neće moći odgovoriti.
Ako matamatički model može predviđati nove smjerova razvoja onda sigurno može predvidjeti i okvirnu brojku generacija.

Ali se zato tema rado banalizira do apsurda.

Ako te zanima, pogledaj video, možda su tamo naveli podatak. Ako nisu, potraži i pročitaj originalni članak, zašto očekuješ da ja za tebe tražim taj podatak, pismen si, znaš čitati.

I postavljanje pitanja "ima li dovoljno vremena da se određena evolucija odvije" je jedno od očitijih pitanja kojeg je sigurno tisuće ljudi koji se na ekspertnoj razini bave s time postavilo, istražili su, objavili radove.

Ti se ponašaš kao da si sposoban u 5 minuta smisliti pitanje koje nikad nijedan ekspert, koji se bavi time, nije postavio. Odnosno smisliš neko pitanje na koje nema odgovora u jednom kratkom tekstu ili videu, i onda ide tvoj famozni strawman, tvrdiš da na to pitanje nitko nije odgovorio, i da je to nepoznata znanstvena činjenica. Odakle ti tvrdiš da je nepoznata, koliko si tisuća članaka iz tog područja pročitao da znaš što je obrađeno a što nije?

Znanošću se teško baviti, i teško je smisliti novo znanstveno pitanje, upravo zato se svakim očitim pitanjem, već hrpa ljudi bavila odavno. Svako pitanje koje tebi može pasti na pamet na ovim diskusijama, ja ti garantiram da je istraženo i da postoji bar 100 članaka o tome, od 20 različitih znanstvenih grupa. Prosječan znanstvenik, kada dubinski razmišlja o novom projektu i pokušava smisliti nešto ingeniozno i originalno čime se nitko nije do sada bavio, od 10 ideja redovito nalazi da je za 9 već netko drugi imao skroz istu ideju, i da već imaju članci iz toga. Dakle čovjek koji je sposoban daleko kompliciranija i pametnija pitanja postaviti od tebe. Pregledom literature u 90% situacija nalazi da se netko toga već sjetio prije njega.

To ti je kao da pročitaš jednu stranicu teksta o lansiranju rakete na Mjesec, i tvrdiš da je to sve glupost jer ne spominju nigdje gustoću atmosfere koja se mijenja s visinom, i nastavljaš pisati kao da si prva osoba u svemiru koja je postavila to pitanje a aeroinžinjeri su budale i sigurno im nije palo na pamet da postoji atmosfera, dok im ti nisi rekao. Na jednoj strani imamo tebe, a na drugoj strani imamo 100 ljudi sa IQom 140 ili 150, koji su čitave živote posvetili izučavanju nečega, i još generacije ljudi prije njih i čitave biblioteke akumuliranog znanja. I ti misliš da tako lako, s laičkim znanjem i na kavi, možeš smisliti znanstveno pitanje koje njima nikad nije palo na pamet? Ti zbilja vjeruješ da nitko nikad nije istraživao pitanje koliko treba vremena da se odredjeni proces odvije, i da si ti prva osoba kojoj je to pitanje palo na pamet? Pa to je jedno od najočitijih pitanja koje čovjek može postaviti.

Imamo dosta različitih odvojenih vrsta iako je i tu bilo pokušaja falsifikacije nepostojećih vrsta. Zatim sljedeći korak: pretpostavljamo princip "jedna vrsta postaje drugom različitom vrstom" i "milijuni i milijarde godina", nijedno nismo vidjeli niti dokazali eksperimentom i opservacijom što je dio znanstvene metode, matematički izrazito nevjerojatno da bi nešto evoluiralo iz ničega, teško postaviti jasne matematičke zakonitosti i dokazati princip modelom, u sukobu sa zakonima termodinamike, iz kaosa "nastao" "red". Postavljamo spontanu generaciju na temelju raznih špekuliranja o uvjetima u praatmosferi, zemljinim slojevima pripisujemo razne špekulativne datacije (neki fosili u više slojeva) i koristimo se metodama datacije koje ne daju uvijek konzistentne rezultate, skepticima izrazito ograničen pristup fosilima. Iz samih fosila ne možemo doći do dna da uopće utvrdimo da je to jasno bila jedna jedinka novootkrivene vrste, tehnički može bit hrpa sklepanih fragmenata različitih vrsta kao kod Piltdown man-a. Fosili sami po sebi kažu da postoje različite vrste, ne da se netko razvio iz nekog drugog, to je priča koju smo zaljepili na činjenice i potkrepljujemo je korelacijama i sličnostima. Pozivamo se na autoritet znanstvenika koji tvrde da "znamo" da je princip istinit bez da smo ga vidjeli "u praksi".

Bojimo se kritike i priznavanja da "vjerujemo" i da smatramo to "vjerojatnim", prihvaćanja da postoje rupe koje popunjavamo, da je bilo pokušaja falsificiranja. "Vjerovanje" smatramo glupim pa moramo tvrditi kako "znamo", a ne znamo.

Bog te pomogo, ja iza svojih riječi, tekstova i videa stojim, i ne raspravljam ja ovdje sa znanstvenicima nego sa vas par prisutnih na temi, na isti način na koji se inače raspravljaju sve teme na forumu. Video ću pogledati kasnije, kad mognem.

Kao što ti uporno plasiraš teze o kršćanstvu, iako te se upozori da to nije tako, ti se kao ateist predstavljaš kao tumač. I ja, kao i drugi, smo ti sto puta odgovorili i nismo se vadili na teologe i slali te da njih pitaš pravdajući sa kako je to već sto puta neko pitao.
Ovdje raspravljamo mi, ne da bi neko nekoga pobijedio, nego da bi raspravili interesantna pitanja, baš kao na kavi, jer na kavi nema sugovornika koje interesiraju te teme.

Ja kad se nađem u tvojoj poziciji jednostavno kažem da ne znam ili prihvatim da je teza sporna i dvojbena... A ne se vaditi jer nitko ne očekuje da se sve zna niti je potrebno tako strastveno braniti pozicije koje nisu vaše osobne nego općenit.
Ja sam i ovdje bez strasti i kompleksa prihvatio kako su slojevi dobar argument za evoluciju i pitao markama zna li nešto o tome...

Ne, mislim da si ti koji ne shvaća bit. Recimo da se Evanđelje stvarno dogodilo. Ono je svejedno ljudima koji ga nisu vidjeli "priča" i očito je prošlo kod dovoljno ljudi iako se svjedok činio nepouzdanim. E, pa zašto onda ne bi prošlo i kao izmišljotina?

A bit je zapravo nešto drugo - ljudi ne ustaju iz mrtvih. Gromade od tone i koliko se ne miču nekom natprirodnom silom. Za ljude koji ne vjeruju u takve stvari sve je to apriorno izmišljotina jer, ono, nitko ne ustaje iz grobnica osim ako nije bio već živ i slučajno zakopan Mene čudi kako to ljudi koji su ovdje skoro svi redom 40+ (realno malo vrlo mladih koristi ovaj forum, možda ateist i dinara jedino) ovdje s tolikom sigurnošću vjeruju u ovakve stvari tipa intervencije anđela, uskrsnuća, pomicanje ogromnih predmeta itd. Ja očito nisam religiozan, ali znam neke ljude koji pohađaju redovno misu i čak i oni imaju veeeelike ograde od takvih stvari i ne smatraju ih nužno stvarnima (kad s njima detaljnije porazgovaraš).

Marija Magdalena je osoba upitne povijesnosti. Ne znamo ni približno tko su joj roditelji, koje je godine rođena i preminuka, gdje je točno za života obitavala, nije ostavila za sobom tijekom života nikakve pisane tragove. O njoj znamo samo iz kasnijih vrlo dubioznih izvora.

I dajte shvatite da ni većina tadašnjih ljudi nije vjerovala u uskrsnuća i slične gluposti. Obrazovanijim Rimljanima su se takve stvari stoljećima činile smiješnim jer i jesu smiješne.

Zašto su se Rimljani svi obratili onda i prihvatili Kršćanstvo?

Neki voljno, neki metodom prisile, nakon što su Konstantinovi naslednici proglasili hrišćanstvo za državnu i jedinu dozvoljenu religiju.

Tko ih je tjerao da to proglase, je li im netko prijetio, napao ih?

Niko. Ljudi bili hrišćani i proglasili hrišćanstvo za državnu religiju.

Obratili se ljudi vidi čuda.

Pa kao što rekoh, neki jesu (kao tadašnji car koji je uveo to), a nekima je trebalo dodatno "objasniti".