Činjenica da je Srbija u 12. veku, kada je njeno težište pomereno na istok, postala stvaralačka civilizacija, iza koje je ostao ogroman broj materijalnih i pisanih svedočanstava. Zato je u danasnjoj svesti Srba zapostavljen celokupan prednemanjićki period, tokom kojeg je centar srpske državnosti bio zapadno od Drine, a radi se o izuzetno dugom periodu od skoro 500 godina.

Ma svakome tko ima imalo kritickog gledanja, vidi da ima hrpa stvari gdje se može govoriti samo o postocima vjerojatnosti, a nikako sigurnosti. Ne samo što nema dovoljno izvora, nego se čini da identiteti među Slavenima na Balkanu nisu bili nešto posebno oštri, što je logično jer su vrlo slični. Mogla su se i mađarska plemena raspasti na više etničkih grupa i država, ali ipak nisu.

Recimo, meni je očito da su Dubrovnik i Bosna jedan prostor u sivoj zoni između Hrvata i Srba. Na kraju je ta granica jednostavno riješena religijskim kriterijem.
Isto tako, teza da su svi štokavci Srbi, svi šćakavci-ikavci Hrvati (s približnom granicom na Neretvi i Bosni), a kajkavci i Slovenci možda međusobno najsrodniji, isto priznajem da je logična mogućnost, i ja joj dajem bar 20% šanse da je točna ako bi se baš gledalo srodstvo najranijih slavenskih plemena i obitelji koje su došle na jug. Više od toga ne znam. Isto tako, tko zna tko je od njih bio vise ili manje srodan, ili u savezu, dok su zivjeli gore sjeverno na prostoru Poljske. Recimo, možda su kajkavci oko Zagreba bili bliži čakavcima nego Slovencima, jer su već s njima bili u savezu gore na sjeveru odakle su došli, a možda su se kajkavci podijelili prije dolaska na jug na dvije zaraćene grupe, oko nekog spora. Identiteti nisu slijedili samo govor, nego i vlast vladara, vjeru itd. To vidimo i na domaćem primjeru i na primjeru hrpe europskih zemalja. Isto tako znamo da je sav taj proces evolucije identiteta, jezika i kulture nebitan 1000 godina poslije.

Na primjeru Crnogoraca danas vidimo kako se brzo identitet može mijenjati, sa samom vlašću i odanošću nekom vladaru.

Pa za jednog Nikolu Kopernika ne zna se sa sigurnošću kakav identitet je imao, a tamo se radi o potpuno različitim jezicima, dok se na Balkanu realno radi o hrpi srodnih slavenskih plemena, što i genetika pokazuje da su svi rođaci (plus ilirski element koji je negdje i dominantan, kao u Hercegovini). Jezik vjerojatno ukazuje na genetsku srodnost, ali to se ne preklapa nužno s tim identitetima, pogotovo kod ovih slavenskih dijalektalnih finesa (Slaveni su originalno bili jedan narod, a i danas zapadnim Europljanima svi slavenski jezici zvuče isto). Talijani i Mleci su nas uvijek zvali Slaveni (hrvatsko i srpsko ime se spominjalo više u političkom kontekstu, ime države ili titula kralja), nisu se zamarali imenima podplemena, isto kao što i neki naš kralj nije znao bog zna što o identitetima i srodnim jezicima na Apeninskom poluotoku. Recimo, ako sam ja kralj i ostvarim kontrolu nad nekim teritorijem gdje ljudi pričaju sličnim jezikom kao ja (a tada nije ni bilo definiranih standardnih jezika, nego kontinuum prelijevajućih slavenskih dijalekata), i ako budem dobar kralj tim ljudima, sasvim je zamislivo da se njihova djeca i unuci identificiraju s nazivom moje države i s lojalnošću mojoj dinastiji. Tako su i Bosanci (tadašnji naziv: Bošnjaci) nastali, pa zatim opet nestali iz istog razloga - promjene vlasti. Tako se i identitet Venecije proširio iz jednog grada u laguni daleko šire, itd..

Između Hrvata i Srba u vrijeme doseljenja je ocito bila razlika nesto kao između Moravaca i Bohemaca, koji su naknadno svi završili kao Česi. Jasno je da u takvoj situaciji ima hrpa prelijevanja, a ne bi me čudilo da je u nekim krajevima riječ Hrvat ili Srbin bila djelomični sinonim, to bi ujedno objasnilo hrpu povijesnih izvora koji se čine kontradiktorni i gdje se čini da autori zbunjuju ta dva naziva, što je retroaktivni pokušaj nametanja modernih predodžbi na srednji vijek.

Mislim, pogledaj kartu Europe u srednjem vijeku, 200 država i svakih 30 godina se mijenjala, posvuda u Europi je identitet fluktuirao a bilo je i hrpa miješanja, migriranja, ovisno o ratovima, kugi, gladi itd.

Yup.

Slovenski standard ti je srodniji sjevernočakavskom nego kajkavskima.

Općenito su ti kajkavski posljedica poopćenja sjevernočakavske glasovne promjene vrste naglaska.

Panonsko slovensko narječje (imaju ih 7) ti je zapravo skupina graničnih ili sloveniziranih hrvatskihe govora.

Od 3 glavne grupe kajkavskih, 2 su "poluštokavske"; posavsko-turopoljska i podravsko-križevačka (jugozapadni i istočni), dok je samo jedna (zagorsko-međimurska) arhaičnija.
Južna i istočna Slavonija su prije Turaka bile polukajkavske...

Kajkavci i slovenci ne dijele toliko puno stvari;

Kaj je samo arhaizam, a što nastaje iz čto, Rusi ga još i dandanas tako pišu, ali drugačije izgovaraju....

I šćakavski idu do rijeke Drine, do Srebrenice, jekavski šćakavski između rijeka Bosne i Drine nisu istočnoštokavski, imaš i jekavske čakavce (Lastovo) i jekavske kajkavce (oko Zlatara)...

Evo gdje se obrazuju forumaši:

Pričaš teže gluposti.
Slovenci su alpski Srbi?

Ako misliš da su Hrvati nastali u 20. stoljeću, jbg.


Ne baš.
DAI priča o vlasti, ne o ljudima.

Npr. Neretvani su polučakavci u Makarskom primorju, a čakavci po otocima.
Da li ti tvrdiš da si na temelju DAIa našao Srbe čakavce na Braču?

Neki Hrvati
https://www.academia.edu/18974519/Hrvat ... tr._1-201_
Puna je hrvatska spomenika, natpisa u kamenu...

I DAI ne govori da je najveći dio bosne srpski.
Kaže da je mala zemljica Bosna pod srpskom vlašću.
A to ti je 20 km oko današnjeg Sarajeva.
On govori o hr. vlasti u Psetu (većina današnje zapadne BiH) Jajcu (preko Vlašića vjerojatno), Livnu i Imoti (do Neretve9.
I bugarsko-hrvatskoj granici...

U svjetlu činjenice da je slavensko stanovništvo Slavonije originalno bilo kajkavsko, što misliš o odabiru naziva Slovenija i Slavonija.
I kada je uopće nastao naziv Slovenija, za prostor zapadno od Sutle i Kupe. Originalni nazivi regija su bili drugačiji ne, Karantanija itd.

Znači, Ljudevit Posavski je bio nešto kao kajkavac?

Isto tako, Srbi koji vole tezu da su štokavci = Srbi, moraju imati na umu da je po kriteriju dijalekata, cijeli torlački jug Srbije bugarski.

Odnosno da se kralj (ili kralj) Tomislav vjerojatno borio s Bugarima iz Niša.

https://en.wikipedia.org/wiki/Croatian–Bulgarian_wars

O ratovima protiv Hrvata i Bugari uče u udžbenicima iz povijesti. O ovim ratovima imaju opširniji članak na Wikipediji nego Hrvati. A i svi povijesni izvori su njihovi, sve što se zna o bugarsko hrvatskim ratovima dolazi iz njihovih arhiva.

Ti pričaš besmislice. Nabacuješ sumnjive podatke, a čak i da uzmemo da su tačni, nema govora da se na osnovu njih mogu polagati pravo na teritorije. Srbi su ginuli da uspostave granicu na Alpima, dok su Slovenci i Hrvati spavali... I sad to spavanje, potkrepljeno sa tim tvojim tumačenjima ranog Srednjeg veka, ima veću težinu od srpske borbe u 1.s.r?!

To što si ti u ugarsko-nemačkom Zagrebu spavao hiljadu godina ne daje ti pravo da ga svojataš, čak i u odnosu na Mađare i Austrijance. Tvoj je tek od 1991. kad ste ga oteli od nas. A od 1918. je naš, kao što to i slika kaže:




Ergo, spavanje na nekoj teritoriji nije osnov polaganja prava na teritoriju. Nego pravo na teritoriju polaže onaj ko na njih najizrazitije politički i državno deluje.

Tako da, ako je takva situacija sa Zagrebom, sa Banjalukom je to još izraženije.

EDIT: Da, što se tiče Hrvata i Slovenca, mogu se smatrati novim narodima, s obzirom da su kasno počeli državotvorno da deluju. Tek na kraju 20. veka. Kao etnos, ili neka lokalna kultura itradicija, postojali su i ranije, naravno.

Naziv Slovenija je iz 18.-19. stoljeća, isto kao i Slovačka.
Riječ je o Slavenima koji za sebe nisu imali posebno ime, samo su znali da su različiti od okolnih Njemaca i Mađara.

Da smo zli, mogli smo ih zajbavati, kao Grci Makedonce.

Ime Slovinje ti je bio sinonim za cijelu Hrvatsku, na početku se i više koristio na jugu.
Kada su Arpadovići postali kraljevi Hrvatske, utemeljili su Zagreb, tamo premjestili biskupiju iz Siska i to je trebala ostati nepovezana kraljevina s Ugarskom, no...
Arpadovići nisu imali nikakve realne vlasti ispod Gvozda, nisu imali previše zemlje dole, Trpimirovići podjelili većinu.
Nova, Zagrebačka biskupija je postala podložna ugarskim (ako se ne varam Ostrogonu), ali su na jugu ostale domaće.
Bio je plan i za spajanje Zagrebačke i Splitske, odnosno seobi splitske metropolije na sjever, ali je propao.
Kasnije je slična priča bila i za Požešku (pod Pečuhom), pogotovo kada su Požeška i Virovitička županija postale izravan kraljevski posjed. Granice u Podunavlju, u istočnoj Slavoniji su bile sporne isto pod par kraljeva, no obično je nasljednik, onaj koji je vladao u Hrvatskoj pobjedio, preselio u Budim, pa se spor zagubio.

U Zagrebu je vladao prijestolonasljednik (vlast južno od Gvozda, nominalna).
Ako njega nije bilo, onda je tu bio Herceg (iako je tu titulu obično imao prijestolonasljednik.
Nakon provale Tatara (sredina 13. stoljeća) su stvorene 2 županije.
Južna je prozvana Primorskom, a sjeverna se zvala Slavonija.
Južnu je krajem 13. stoljeća Pavao Šubić preimenovao u Hrvatsku, tražio je i cijelo hrvatsko herceštvo, no nije dobio...

Hrvatska je sve do sredine 13. stoljeća išla do rijeke Krke u Sloveniji, ne Kupe, a takva je bila i crkvena vlast.

Današnji (južni) Slovenci su nazivani Kranjcima.

Što se Karantanije tiče, od nje je ostatak Koruška, Kranjska je bila samo granična pokrajina, Krajina.
U Karantaniji si imao i okrug Hrvati, imaš legende o Hrvatima, tamo...
Slovenski jezik se među prvima odvojio od jz-slavenskog, dobrim djelom po granici Svetog Rimskog Carstva NjN.
Neki granični govori (opet Panonsko narječje slovenskog jezika, ali i štajersko), pokazuju prijelazne karakteristike, a neki i pokazuju da su nekoć bili hrvatski, no da su to prestali biti čisto radi pomicanja granica (kao govori oko Ptuja ili juga Prekmurja)...

Uglavnom, oni su se preimenovali u 18. stoljeću, nešto slično kao i Bošnjaci 1993.

O čemu ti pričaš?

To što ste do 1878. bili tursko pravo prve noći, a do 1808. ili koje već, niste imali ni ikakvu autonomiju, to ne znači da su ostali bili svinjari kao vi.

Hr. država postoji, samo nije bila samostalna.

Banja Luka danas, nekdašnja Banova Livadica je srpski grad.
Hrvata tamo nema.
Ali je prije nekog vremena bila hrvatska.
Što je tu sporno?

Bio je i Niš bugarski, pa više nije.
Ili Skadar srpski.

A Zagreb 1991. nije bio srpski.
Nije bio ni 1945.
Bila je srpska okupacija za vrijeme kraljevine, ali i to je isto li-la razdoblje.

Zanimljivo je da ban i beg vjerojatno imaju isto porijeklo iz Centralne Azije, ali su dosli potpuno drugim i zaobilaznim putem.

Ban su Hrvati uzeli od Avara (turkijski narod), a beg je 700 godina kasnije došlo preko Turaka, domaćim Muslimanima.

https://en.wikipedia.org/wiki/Ban_(title)

https://en.wikipedia.org/wiki/Bey

Hrvatska država o kojoj ti pričaš je hrvatska onoliko koliko je srpski bio Beogradski Pašaluk, ili koliko je bošnjčka Bosna u vreme osmanske vlasti.
Smanjuješ kriterijume državotvornosti da bi polagao pravo na teritoriju, i da bi imao državu onda kada je ustavri nema. To prosto ne ide tako.

Zagreb 1991. je prestao da bude srpski, kad je izašao iz Jugoslavije. Jugoslavija je izvorno srpska država, i uprkos unutrašnjim metamorfozama od 1945. to je i dalje ta država koju su Srbi uspostavili 1918.

Ja ne vidim da je itko previše ostrašćen ovim povijesnim raspravama, irelevantno za današnju politiku.

To je možda dojam onima koji ove stvari po prvi put u životu čitaju. Ovo su sve stvari koje po 50i put akademski raspravljamo, eventualno se ubaci par novih detalja.

Ja iz dosade rado napuštam pozicije raznih mitova i iz čisto iz akademske vježbe ponekad dajem težinu teorijama koje nisu u udžbenicima za osnovnoškolce u Hrvatskoj ili Srbiji, jer ovo uopće ne vidim kao politički relevantno. Osobno mislim da je stvarna povijest neka mješavina svega ovoga što pišemo.

Kajkavsko, šćakavsko i čakavsko narječje (s time da je čakavsko ostatak koji nema svojih isoglosa, kada se izdvoje šćakavske i kajkavske opće isoglose) ti nastaju tek u 12. stoljeću.

Ljudevit Posavski je živio u 9.
Imaš tada protonarječja, ali...

Inače, nedavno je nađeno i ovo;
http://www.h-r-z.hr/index.php/za-novins ... -povijesti
Riječ je o Bojni kraj Gline, a nalaz je isti kao i u Biskupiji kod Knina.

Ljudevit Posavski je bio Hrvat, ionako je bio rodbinski povezan s Bornom, Ljudemisl mu je bio ujak, ako se ne varam.


No da ponovim.
U 7. st-u kada svi dolazimo ovamo, priča se općeslavenskim, ali postoje dijalekti.
Postoji teza da se grane slavenskih jezika u 8-9. st-u počinju razlikovati radi pojave prvih slavenskih država.

Svi istočnoslavenski potiču iz Kijevske Rus'i
Svi zapadnoslavenski potiču iz Velikomoravske

Južnoslavenski se dijele na dvije skupine;
Svi istočnojužnoslavenski potiču iz Bugarskog Carstva
A zapadnojužnoslavenski iz Hrvatskog kraljevstva. Srbi su tu bili na granici, a Slovenci su se odcijepili (i podosta germanizirali)

Ne postoji kontinuitet između Ljudevitove države između Save i Drave/Panonske Hrvatske i kasnije banovine Slavonije u okvirima hrvatskog kraljevstva/herceštva, osim da je riječ o približno istom prostoru i potomcima istih ljudi.

Inače, kajkavsko narječje se prostire otprilike na istom području kao i zg-biskupija tog vremena (na jugu granica malo varira), pa imaš i tezu da je to povezano.
Crkvena pjevanja, druženja, rječnici.
U Požegi, Đakovu i Vukovaru je bilo polukajkavsko područje (sam Vukovar kraja 15. stoljeća je mađarski grad, ali Vukovska županija je većinski hrvatska), možda i baš radi toga.

Osnovna isoglosa kajkavskog narječja su ti;
*jednačenje jata (zatvoreno e) i poluglasa (schwa)
*jednačenje stražnjeg nazala (nazalno o) i samoglasnog l

https://hr.wikipedia.org/wiki/Kajkavsko_narje%C4%8Dje

Koje u južnoj i istočnoj slavoniji nisu dosljedno provedene.
Nisu u hr. doselili čakavci, kajkavci i štokavci, već su tu nastali...

Ali nije, u tome je problem, kaj sudite previše po sebi.

AU Trojedinica je imala svoju vojsku, jezik, sabor, financije....
Beogradskim pašalukom su drmali Muslimani koji su pričali ikavicom.
Bosna za vrijeme Turaka je područje bez ikakvih lokalnih prava.

Juga je hrvatska ideja, za koju su Hrvati dobili i Srbe, ali su je Srbi upropastili, Milošević ju je srušio.
Jbg. niste ju skužili.

Pa ili si suveren ili nisi. To što ćeš ti za nijansu biti iznad mene a obojica smo pod stranom vlašću, tebi je dovoljno da se proglasiš državom. Gde je uopšte ta granica između državnog i bezdržavnog stanja?
Zašto npr. Trojedinica nije bila Jedinica? I je li imala mogućnost pokretanja rata i sklapanja mira?
To su neke bitne osobine državnosti.

Juga može biti japanska ideja, što nije bitno u odnosu na to ko joj daje kapacitet države.

A Tito je Srbin koji je rasparčao Srbiju na Kosovo, Vojvodinu i Srbiju.

Ne. Jedno je biti saveznik, drugo biti podložnik, a treće da te nema.

Definicija države je da ima svoje državljanstvo, vojsku i sabor.
Trojedinica je to imala.
Sam naziv je arhaizam, ništa više.

I Trojedinica je mogla pokrenuti rat i sklopiti mir, samo je prije toga trebala dobiti odobrenje svog kralja.

Ae

Trojedinica na srpski način

Pa Srbin ili ne, on je postavljen na, ili je uzurpirao, vlast u državi koju su 1918. stvorili Srbi. To je činjenica. A nije ni novo. U ruskom SSSR-u je na vlast došao Džugašvili, i nije ništa manje učinio na štetu državotvornog naroda, pocepavši administrativno zemlju.

Ti tvrdiš da su Carska Rusija i SSSR ista država?

Btw SSSR je stvorio Lenjin, ne Staljin.

Pa kontinuitet postoji. Koliko su Treći Rajh i Vajmarska Republika ista država? Mislim, nisu novonastali oblici sastavljeni od nekih drugih ljudi od Nemaca, tj. Rusa u slučaju SSSR-a.

Ako je ovo točno, onda su današnji dijalekti skoro irelevantni za etnikume u prvim stoljećima nakon doseljenja Slavena.

Inače, sama činjenica da ne postoje npr. kajkavske enklave negdje kod Dubrovnika ili Sarajeva, nego da su predturska narječja dobro geografski homogenizirana, meni je poprilično jak dokaz da su narječja nastala tek nakon doseljenja. U tom slučaju narječja nemaju nikakve veze s odrednicama Hrvat, Srbin, Slovenac itd. jer nisu postojala u trenutku kada su ta tri plemena došla.

Da su narječja postojala prije doseljenja Slavena na jug, odnosno da su Hrvati došli kao čakavci, Slovenci kao kajkavci i Srbi kao štokavci, onda bi imao hrpu predturskih dijalektalnih enklava ova tri narječja, jer doseljavanje je bilo u mnogo valova, koji su se ispreplitali, miješali itd.

Mislim da mi je sada jasnije da Slaveni koji su došli na Jug, pričali su praktički istim, staroslavenskim jezikom, i da tada nisu postojali niti današnji dijalekti niti podjela na hrvatski i srpski jezik. Odrednice srpski i hrvatski nisu se odnosile onda ne samo na jezik, nego čak ni na etničku pripadnost (očito su imali istu religiju, staroslavensku, a vjerojatno i iste običaje), odrednica Hrvat ili Srbin u 7. stoljeću onda uopće nije bila etnička pripadnost nego jednostavno bilo političko ime plemena ili grupe koja je povezana jačom lojalnošću. Etnička pripadnost je bila - Slaven. Slavenski jezik, slavenska vjera, slavenska kultura.

Čak i kad su se pokrstili, koristili su svi crkvenoslavenski.

Recimo, da su kajkavci postojali prije doseljenja Slavena, možda bi imao par kajkavskih otoka u Dalmaciji, a nešto kajkavaca bi zaostalo i u Slovačkoj itd.

Ovisno kako su koje obitelji dolazile iz Poljske, Bjelorusije, Ukrajine ili odakle već.

Ova geografska okrupnjenost narječja je jak dokaz da su ovi dijalekti nastali tek nakon doseljenja. U tom slučaju su ovi dijalekti koje imamo mlađi od imena Hrvat ili Srbin.

Treći Reich i Weimarska Republika dijele isti teritorij i istu organizaciju.

Rusko Carstvo i SSSR ne dijele isti teritorij, SSSR ne sadrži Finsku, Poljsku i Baltičke republike, Rusija je samo jedna od 11 republika, a i neki teritoriji (Besarabija/Moldavija) su dodatno završili izvan njega.

To ti je kao da usporediš Franačko Carstvo i EZ (teritorij je približno jednak).