Hvaljen Isus!

Danas sam imao jednu zanimljivu, na trenutke i žučnu raspravu s nekolicinom mojih prijatelja o stanju u Crkvi. U razgovoru je osim nas laika, sudjelovao i jedan svećenik.
Suština naše rasprave odvijala se oko pitanja prilagođavanja Crkve današnjem 'modernom' čovjeku, t.j., "osluškivanja znakova vremena" sa strane Crkve.
Što mislite, da li je Crkva (hijerarhijski i dogmatski) u velikom zaostatku za modernim svijetom pa je tako postala relikt prošlosti, te da li je vjernicima Crkva kao takva nepotreban i opterećujući posrednik između čovjeka i Stvoritelja? Neki su zaključili da i sama Crkva svojom tvrdokornošću pridonosi odlasku vjernika iz Crkve, koji pritom i dalje ostaju vjernici, ali sa Crkvom ne žele imati 'posla'.
Napominjem da smo svi mi koji smo sudjelovali u raspravi vjernici, ali su nam stajališta bitno različita.

Crkva se nema šta prilagođavati vremenu. Niti podilaziti svijetu. "znajte da će vas zamrziti radi imena mojega".

Ali što je najgore, prilagođava se. Pogotovo u materijalizmu.

Slažem se s tobom. Nažalost, taj materijalizam, ili, nazovimo ga, jedno opako i opasno sredstvo 'kneza ovoga svijeta' uvukao se u Crkvu, te su mnogi (ne svi!) Crkveni oci zaslijepljeni 'sjajem ovog svijeta' zaboravili kome uistinu trebaju služiti.
Ali, čini mi se da su vjernici laici (ne svi!) možda i više zastranili od nekih svojih pastira, te su postali vjernici po potrebi, ili se prema Kršćanstvu odnose kao odlasku u supermarket, gdje uzmu samo ono što im odgovara, a pored onog neodgovarajućeg koje bi opteretilo njihov 'modernizam' prođu i odmahnu rukom.
Vodi li to onda na kraju krajeva prema onom "malom, vjernom stadu", o kojem je Isus govorio?

Dobro, ja sam tu kao što bi Rusi rekli "poputčik",
suputnik. Nisam taj, ali sam na strani KC jer je ona
po momu svjetonazoru jedan od triju stupova naše civilizacije,
i duhovno vrjelo u kojem ima sve za svakoga.

Dakle, da ne pilam:

* ta se vjera mijenja, to sami kažu (semper reformans et reformanda)
* kako oko čega, pitanje je neslaganja. Znamo za pobačaje, eutanaziju, samoubojstvo,
kontracepciju, ... a na užoj razini brakove popova. Tu je bitno neslaganje
gdje se mogu potezati razni argumenti, no pretegnut će "masa".
*neke šanse kod nas imaju primitivnije protestantske sljebe američkoga
tipa, no to nakratko. Nije to dio našega ancionalnoga bića.

Uz pluseve i minuseve- kod nas ostaje pozitivan prinos raznih popova, od
učenih ljudi do karizmata, od slikara do pučkih poučnika.
To je naša nacionalna religija, sa svom starudijom i plemenitošću, i
takva će ostati.

Još od vremena građanskih revolucija počevši sa onom u Francuskoj 1791.g.crkva polagano gubi korak sa ostatkom društva.Napredak ljudskog društva na svim poljima izbacuje crkvu iz središta društvenog ali i čovjekovog života.Od nekad centralne institucije(u srednjem vijeku) postaje sve više marginalizirana institucija koja da bi opstala se mora prilagođavati i mora ići u korak sa napretkom društva.Unatoč njenom marginaliziranju ipak vidim mogućnost njenom prilagođavanju potrebama modernog čovjeka.Čovjek je danas sve više otuđen od sebe kao duhovnog bića i zadovoljava se samo materijalizmom,zanemarujući pri tome svoju duhovnu stranu,čovjek se danas zadovoljava životinjskim nagonima ,a sve u ovom današnjem svijetu se vrti oko načina zadovoljavanja tih nagona.Ljudi će kad tad početi osjećati potrebu za duhovnom okrijepom,jer beskonačni materijalizam vodi propasti i besmislu,a ja upravo tu vidim priliku crkve da uskoči i pomogne današnjem čovjeku.

često vidim i ne mogu se načuditi ..zašto se koristi ta komunistička podrugljiva i stigmatizirajuća inačica..popovi.

kod nas nema popova.

Po katoličkom učenju, sam Isus je obećao crkvi da je "vrata paklena neće nadvladati"

Prema tomu, ako učenje vrijedi, nema potrebe za brigom jer crkvu čuva sam Bog.
Ako od tog nema ništa, onda nije šteta ni da propadne, jel?

Znači, ne vidim problem.

Jebiga svaka religija sve što se događa tumači kao "predskazanje", i pokušavaju to predočiti kao "još jedan dokaz" toga i toga.
Eno čitam one smiješne džihadiste, njima je sura u Kuranu po kojoj se "Sunce kreće", umjesti sramote koju trebaju kriti, "još jedan dokaz" nadnaravnosti te knjige (koju je "napisao" nepismeni pedofil Muhamed), jer to oni tumače kao skriveno znanje u Kuranu da se Sunce (o)kreće oko svoje osi. (Sunce rotira, ko i svi svemirski objekti)
Mislim, da je pisalo "Sunce se ne kreće" to bi bilo još veće čudo, onda bi tek smarali ljude okolo sa dokazom da je u kuranu objavljen heliocentrični sustav još prije Kopernika.

Na KC gledam prije svega kao nacionalnu instituciju, glavni stup tradicije identiteta itd., što Hroboatos kaže "jedan od stupova zapadne ciilizacije". Sad ako netko vjeruje u to ili ne vjeruje njegova stvar.
Ako ništa, učenja u vezi morala su korisna, u ove teološke stvari ne ulazim, a i ne zanimaju me iskreno.
Držim neku tradiciju, a sad da li vjerujem ili ne to je drugi par rukava.
Ali kad imam potrebu za duhovnošću uvijek imam neku obližnju crkvu.

Kod nas su baš popovi, i to je starohrvatski izraz:
http://hr.wikipedia.org/wiki/Govori_o_hrvatskom_jeziku
......................................
»I tako sveti muž Konstanc naredi popove i knjigu harvacku i istumači iz grčkoga knjigu harvacku..«

Hrvatska kronika, vjerojatno u 14. stoljeću, područje Splita

Isusovo učenje ima natruha nauka o iskrenom osobnom pristupu Bogu. A toliko hvaljena Petrova zajednica prvih kršćana je korak nazad prema židovskoj tradiciji u kojoj je zajednica (narod) sve, a pojedinac ništa.
Prožeti židovskom tradicijom, Petar i Pavao nakon Isusove smrti stvaraju crkvu u kojoj ćudoređe i moral iznova dolaze iznad osobnog vjerničkog stava. Pavle postupa sasvim politički netolerantno kad u žaru borbe za svoju religiju proklinje protivnike, koji su evanđelje tumačili drugačije. Bilo je to vrijeme kad su mnogi prepričavali zgode i pouke iz Isusovog života. Valjalo se izboriti za monopol na tumačenje vjere. Nije li Kajfa zbog istog razloga tražio Isusovu smrt, naime zbog prava na tumačenje vjere? Jedna inačica evanđelja bila je i Barnabina. Barnaba je bio Pavlov suputnik na misijskim putovanjima. Pavle se gorljivo i ne birajući sredstva bori za svoju istinu evanđelja:
„Čudim se da od Onoga koji vas pozva na milost Kristovu tako brzo prelazite na neko drugo evanđelje, koje uostalom i ne postoji. Postoje samo neki koji vas zbunjuju i hoće prevratiti evanđelje Kristovo. Ali kad bismo vam mi, ili kad bi vam anđeo s neba navješćivao neko evanđelje mimo onoga koje vam mi navijestimo, neka je proklet. Što smo već rekli, to sad i ponavljam: Navješćuje li vam tko neko evanđelje mimo onoga koje primiste, neka je proklet.“

Izlazeći iz skrivenosti, objavljujući svoju istinu o vjeri, koja se u svojoj manifestaciji razlikuje od općeprihvaćene i institucionalizirane, pojedinac riskira optužbu za krivokletstvo i izopćenje iz crkve i zajednice. To se dogodilo Isusu u njegovoj borbi protiv starožidovske tradicije, to se dogodilo Spinozi, ponovilo se u slučaju Kierkegaardovom, kojeg je izopćila danska protestantska crkva. Jedan od najinteresantnijih slučajeva je izopćenje Lava Nikolajeviča Tolstoja iz ruske pravoslavne crkve.

Zbog toga svega ja smatram da ono što mi poznajemo pod "crkva", nema smisao kojim se povodi od samog početka.
Od tog istog početka je pod snažnim uticajem političkih zbivanja u starom Rimu.Na žalost kako onda, tako i danas, crkva je više politička nego duhovna institucija,uostalom i sam isus boga prepoznaje u čovjeku i obrnuto.Institucionalizacija duha je nemoguća!
Katolička crkva u Hrvata je odigrala veliku ulogu i izuzetno važnu,ali ipak prije svega političku!
I ok. netreba to posebno mistificirati,tako je bilo svugdje u svijetu,narodi bez dobro organizirane crkve politički su propadali ili bivali asimilirani u druge narode.To je činjenica koju se nikako crkvi nesmije zaboraviti ili negirati.Ali...dali se ona prilagodila novonastalim uvjetima tj. konkretnije, politički-društvenim uvjetima?....meni je nebitno jer politiku ionako gledam kroz političke stranke,a crkvu kao dio važne i velike,ali ipak prije svega samo tradicije.....

To je točno, i nadodao bih da smo mi Kršćani sami od svoje vjere, dakle Isusovog nauka i Njegovih zapovijedi, napravili neku "light" verziju Kršćanstva, i da se upravo zbog toga i događa otuđenje čovjekovo i pad u nekakav polu-animalizam, jer duhovnost i odnos s Bogom nam se sveo na najobičniju tradiciju. Ako je i to.
"Ljubi bližnjega svoga kao samoga sebe".-rekao je Isus.
Ljubimo li uopće mi ljudi današnjice sami sebe na ispravan način kakav nam je Isus pokazao? Nije li se ta zdrava ljubav prema samome sebi tijekom vremena izopačila u čisti egoizam te smo postali nesposobni voljeti druge ljude i time pali u grijeh sebeljublja?
Što je današnjem čovjeku vrijednije; imati ili biti?
Mislim da je upravo na tom duhovmom planu Crkva 'u zaostatku' i da joj tek sada predstoji borba za dušu čovekovu, ali ne na način da se ona (Isusovo učenje koje čuva i propovijeda) treba prilagoditi prohtjevima izvitoperenih ljudi današnjice, nego čovjeka vratiti na ispravan put duhovnosti.
To vrijedi i za klerike i za laike, jer Isusovo učenje je jednom za sva vremena.

Slažem se s tobom glede otuđenja i sličnog,ali ne razumijem zašto misliš da je prije bilo bolje!?
Isusovo učenje je za sva vremena,ali baš zato je samo jedan Isus...mi ostali samo možemo pokušavati i truditi se koliko je to moguće.Te univerzalne vrijednosti su duboko upisane u nama,a mi smo pak različiti.Neki od nas ih čitaju lakše,neki teže.
Mislim da te vrijednosti koje Isus tumači, čovjek u sebi posjeduje od pamtivjeka.To je ono "božansko u nama"....
Isus je bio to što je bio, upravo stoga što ih je bio u stanju živjeti u apsolutu,mi ostali se samo možemo truditi.
Ja sam agnostik ali znam(osjećam) da bog postoji,ali tko ili što je On?....nemam pojma!
Ali vjerojatno niti nije na meni da znam jer bih to u protivnom znao kako ja,tako i svi mi....

Nisam mislio na to da je prije bilo bolje, nego da je u današnjem vremenu puno gore.
Ljudi današnjice povode se za Nietzscheovom krilaticom "Bog je mrtav"...a kada je Bog "mrtav", sve je dozvoljeno. Dakle, sami u sebi ubijamo ono 'Božansko u nama' koje nam je rođenjem darovano.
...i pritom uživamo u tome.

Kakva je da je, kilava je i poročna je-no naša je.
http://www.amazon.com/Triumph-Catholic- ... 207&sr=1-1

Crocker's account vividly portrays an amazing story that should astound anyone with a brain, no matter what they think about God, Jesus, religion or Catholicism. The Church is the most long-lived institution the world has ever known, and there is no close second. It survived the persecution of Rome, the embrace of Rome (worse), the fall of Rome, the Dark Ages, the Middle Ages, the Reformation, the Renaissance, the Enlightenment (so called), the Age of Revolution, and the Age of Totalitarianism. Almost every age was dominated by smart and powerful folks that predicted the prompt demise of the Church and worked to hasten it.

Crocker's history is all the more important in light of the current role of the Church. It might shock most Americans to know that today the Catholic Church is larger and stronger today than it has ever been. (American Catholics only make up about 6% or the Church.) It is far and away the largest religious institution in the world (with no close second). It is the largest charitable institution in the world (with no close second), the largest educator of people in the world (with no close second), the largest provider of health care in the world (with no close second), the largest and most vigorous defender of human rights in the world (with no close second)--every year dozens of nuns and priests are martyred in places like Liberian, Sierra Leone, Colombia, and East Timor for standing up to government and/or rebel thugs. The Church has fostered the most fertile intellectual tradition the world has ever known-from Paul, Augustine, Aquinas, and Bonaventure, to Evelyn Waugh, Flannery O'Conner, Graham Greene, Jacques Maritain, and Etienne Gilson.

Crocker is right to reflect in his narrative that this ought to astound people--if the Church were tops in only 2 of these categories, it would still be the most amazing institution around. The Church's growth, vigor, vitality and strength continue to confound those in every age who either pledge to destroy it (as did Napoleon and Hitler, for example) or confidently predict its extinction if it doesn't change with the times (i.e., lighten up and say it's okay if folks sleep around).

Ona se ne smije prilagoditi zahtjevima izvitoperenih ljudi-apsolutno se slažem,ali želim naglasiti da se crkva mora prilagoditi modernom,današnjem vremenu,na taj način da postane pozitivna vrijednost,institucija suvremenog društva koju svatko respektira i poštuje.Crkva ako misli imati ikakav utjecaj među širim masama mora pokušati odbaciti sve više rigidnih elemenata u svom nauku i vjerovanju.Ona mora ići za modernim vrjednostima(pravim,a ne izmišljenim) koje njeguje na primjer i država,kao što su prava i slobode čovjekove,čovjekovo dostojanstvo,propagirati život i pravo na život,boriti se za jednakost ljudi,mir....Crkva se mora distancirati od politike i utjecaja u istu jer će navući bjes na sebe.Nadalje Crkva mora pokazati na svom primjeru kako se može skromno živjeti,a biti zadovoljan tim životom,i na taj način pokazivati svijetu kako nije sve u papiru(novcu).Ovo posljednje napominjem jer imam osjećaj da kod nas u Hercegovini crkva živi na poprilično visokoj nozi,a to nije pravi primjer za narod.

Ja bih prije rekao da obični ljudi uopće ne razmišljaju o Bogu,oni se bave svojim svakodnevnim materijalnim potrebama iz dana u dan,iz godine u godinu,a o Bogu i njegovom postojanju uopće ne razmišljaju.Običan čovjek(ne intelektualac ili filozof) po mom mišljenju uopće ne razmišlja ili uopće nije svjestan te Nietzscheove krilatice.Običan čovjek nikad ne razmišlja o tome postoji li Bog ili ne postoji,njemu to nije važno pitanje,jedino što je današnjem čovjeku je novac,materija.

neznam...ja mislim da je to nemoguće "ubiti".Ja čak mislim da,referirajući se na otuđenje i slične pojavnosti,je sve isto.Ne vjerujem da su ljudi više ili u svakom slučaju kvalitetnije promišljali o tim stvarima prije 300 ili više godina.