Zanima me mišljenje cjenjenih forumaša o postotku Hrvata-katolika za koje bi se moglo reći da su dio "katoličke tradicije", ali ne i dio vjere u punom smislu. Također i mišljenje o "minimumu minimuma" kojeg moraš ispuniti da bi se doista mogao smatrati vjernikom (sakramenti?).

Razmišljanje ponukano vlastitim lutanjima, kao i opservacijama po kojim mi se čini da su sve više ljudi jednostavno "putnici" kroz vjeru, i da se drže nekih minimuma isključivo zato jer je to dio njihove tradicije i identiteta, a ne uvjerenja.

Misliš na one koji odlaze u crkvu bez uvjerenja, ili na one koji su samo kršteni i krizmani, ali s katoličanstvom nemaju nikakve veze?

Više na ove prve, jer pod ovim drugim misliš na "krštene" ateiste i agnostike.

Što se tiče ovih prvih, rekao bih da ih je u Zagrebu bar polovica. Zapravo posve logično, kako vrijeme ide, ljudima standard ("u se, na se, poda se") postaje sve važniji.

Crkva je tu jako doprinijela, budući da je i njoj važnija vanjska manifestacija od dubinskog življenja vjere. Logično je i to, svaka organizacija s vremenom postane samosvrhovita.

Vidiš, to i ne mora biti logično, jer bi valjda materijalna sigurnost trebala voditi do nekih "viših" potreba...npr duhovnih.

Prije će biti da crkva osim rituala ne može ponuditi neke "odgovore" koji ljudi traže...ako uopće traže, može biti da je jednostavno problem letargije i činjenice da je vjera "dosadna".

Govorim o prosječnom čovjeku, kojemu je vjera samo služila kao bijeg od stvarnosti i garancija da će mu se njegove patnje isplatiti na kraju (trgovinski odnos s Bogom). Sad kad stanje nije, egzistencijalno, tako loše, ni vjera više nije potrebna.

Što se ritualizma tiče, općenito je problem što ni većina svećenika ne ide dalje od toga. Stvari se simplificiraju i prikazuju crno-bijelo, više kao set naredbi (poznato i u susjednim vjerama) kojih se čovjek mora držati bez dubljeg razumijevanja o čemu je riječ.

Postoje sociološka istraživanja koje je radila ženska sada u Josipovićevom kabinetu.
Nisam ih vidio, no sudeći po osobnim impresijama, mislim da dosta mali broj uopće ide u crkvu. Generalno:

* u crkvu idu više žene, muškarci rijetko
* misa ponekad im je vrhunac, a euharistija/pričest je Mount Everest
* nemali dio tih, koliko je isplivalo iz razgovora, obični su materijalisti i ateisti.
Primjer su neki moji rođaci koji, za razliku od mene, crkvenjače i drže sve te tradicije, kad ih malo priupitam, uvjereno tvrde da nema Boga ni života poslije smrti. Kad ih konfrontiram, ne toliko s dogmatskoga, nego s mješavinom dogmatskoga i filozofskoga i općekulturnoga stajališta- onda uglavnom zašute, no vidi se da ne vjeruju i da im je nekako svejedno.
* većini prakticirajućih katolika realnost ideje o Bogu, postumnom životu, pravdi, Kristu (u bilo kojoj interpretaciji),...- potpuno je strana i neshvatljiva.
Oni su realno ateisti, ne toliko kao rezultat promišljanja i intelektualne borbe, nego nedostatka imaginacije i totalne uronjenosti u materijalni život.

Živa istina. Ateizam je, općenito, pokazatelj intelektualne inferiornosti i nedostatka promišljanja.

OK, a zašto stalno idu u crkvu (ti rođaci)...to je baš aktivno sudjelovanje u laži i samozavaravanju (ali kojeg su svjesni, wtf?). Ili su u poznim godinama pa si kupuju "odstupnicu" (nek se nađe za svaki slučaj). Ili je pritisak okoline?

U mene je baš "ishlapilo", i ne mogu se više samotjerat u crkvu, ali isto tako nema teorije da bi roditeljima i rodbini općenito "slomio srce" kad bih im rekao što stvarno mislim.

Isto tako vrijedi za brak i djecu...mora biti crkveno, djeca bi morala primiti sve sakramente. A zašto? Pa red je, to se očekuje, a iako sam ja sad "izgubljen" nije red da se djeci uskrati šansa za ispravan i duhovno ispunjen život.

Pitanje je činiš li uslugu djeci time što ih krstiš prije nego što su sama u stanju odlučiti žele li to ili ne. Na taj način se često stvara odbojnost prema vjeri kod te djece kad odrastu (osjećaju vjeru kao nešto nametnuto). Znam takvih slučajeva kod mlađih generacija.

Uslugu definitivno, inače ih ostavljaš nedorečenim, zbunjenim i metama za kojekakve sektaše i new-age istočno-mistična sranja.

Nedorečenost i zbunjenost neće ovisiti o činu krštenja, nego o tome u kakvom okruženju će odrastati i kakav će odgoj primiti.

krštenje je preduvjet za sve ostalo...pričest, krizmu, vjersku instrukciju, školovanje u katoličkoj školi (i sam sam proizvod jedne takve). jednostavno je dobro za dijete da odraste u okrilju vjere ali dozirane na vrlo prihvatljiv i neupadljiv način...ovdje je to vrhunski izvedeno kroz katolički školski sistem...

nije to nikakvo prekomjerno guranje pa da bi se djetetu zgadilo

To sve ovisi o okolini, odnosno državi, gradu, zajednici u kojima dijete živi. Poanta mog posta je bila da sadržaj mora biti važniji od forme i da roditelji ne bi trebali učiti djecu nečemu u što sami ne vjeruju jer to, uglavnom, izaziva kontraefekt (djeca osjećaju neiskrenost).

Kod ovih što idu u crkvu, rekao bih da je navika, a ne neko licemjerje ili strah od okoline. Naravno da ima vjernika, no oni su manjina.

Glede ostaloga, katolici (i većina ostalih kršćana) misle da krštenje poništava istočni grijeh, a odgoj u vjeri utvrđuje vjerski život. Po reakcijama većine, vidi se da:

* neke predoziranje vjerskoga života odbije, pa postanu militantni ateisti
* dobar dio kasnije ide "u potragu"- spiritual shopping, pa se nađu negdje drugdje, ili se vrate
* nemali dio pak nema religiozni temperament, ni spiritualni- pa što god se učinilo, svejedno im je

Nisam ni sam neki veliki vjernik... tek toliko da se ne kaže da nisam... ali odustati od vjere, odreći je se, prihvatiti neku drugu religiju... smatram da na to nemamo pravo jer je to dug koji imamo prema svojim precima.
Stoljećima su bili potlačena raja, kmetovi i roblje a to su sve mogli promjeniti da su se odrekli vjere, prihvatili drugu. Otkud meni pravo da ja sada pljujem na njihove grobove, da se pod vidom nekog "individualizma", konformizma, racionalizma itd, odričem svoje stoljetne, tisućljećne tradicije.
Vrijeme neumitno čini svoje, dolaze nova vremena kada će crkva prolaziti kroz nova i sve veća iskušenja, njen utjecaj će opadati a broj vjernika se smanjivati, možda i potpuno nestati. Ali dok sam ja živ, dok postojim poštivaću svoju vjeru, svoju kršćansku tradiciju, kulturu i povijest i trudiću se maksimalno da što više od toga prenesem na svoje potomke. Toliko je do mene, ostalo je u Božijim rukama.

Ma nije ti toliko ni do sredine, ne znam...
Evo recimo, ja iz jedne ekstra katoličke obitelji, ono rigiriznost žešća po tom pitanju, imam tetku časnu, mater i ćaća od kad ih znam na sedmici na Humcu.
A ja uvijek nešto propitivah, razmišljah, mudrovah...ne bih rekla ni da su mi sestra, ni brat takvi, većinom štuju i poštuju i drže se svih nekih regula.
I to nije od jučer, oduvijek sam to tako, i u osnovnoj, i u srednjoj, tražila neka objašnjenja koja mi nisu bila logična, uočavala razliku između propovijedanja i života kojim kler živi, znala bit izbacivana sa sati zbog svojih pitanja , znala klempu dobit iza uva od dida i tako...
Ali jednostavno nikad nisam pristajala na neke uobičajeno servirane dogme.
Tako i sad, ja ne idem u svoju lokalnu Crkvu jer pajdo skida propovijedi s pratri.net, inspirativan je ko južina i ne zna ti držat pažnju ni pružati ikakvu želju dođeš na misu.

Recimo, mi smo ko klinci imali fobiju od dolaska tetke časne ljeti (bila bi po mjesec dana), i tada nisi smio nositi kratki šorc i moro si paziti maksimalno da ti ne daj bože ne bi skliznulo - jebote, s usana...ma bježi bola, ko u zatvoru.

Ovo mi je dobar dio iz klasika Williama Jamesa, Varieties of Religious Experience. Navodi intervju s nekim čovjekom koji jednostavno nema religiozni temperament, i gotovo. Pitanja i odgovori su malo arhaično, no to je to.
Nema pa nema, za bilo koju religiju.
http://www.psychwww.com/psyrelig/james/james5.htm#92

----------------

I will quote a document received in answer to Professor Starbuck's circular of questions. The writer's state of mind may by courtesy be called a religion, for it is his reaction on the whole nature of things, it is systematic and reflective, and it loyally binds him to certain inner ideals. I think you will recognize in him, coarse-meated and incapable of wounded spirit as he is, a sufficiently familiar contemporary type.

Q. What does Religion mean to you?

A. It means nothing; and it seems, so far as I can observe, useless to others. I am sixty-seven years of age and have resided in X. fifty years, and have been in business forty-five, consequently I have some little experience of life and men, and some women too, and I find that the most religious and pious people are as a rule those most lacking in uprightness and morality. The men who do not go to church or have any religious convictions are the best. Praying, singing of hymns, and sermonizing are pernicious- they teach us to rely on some supernatural power, when we ought to rely on ourselves. I teetotally disbelieve in a God. The God-idea was begotten in ignorance, fear, and a general lack of any knowledge of Nature. If I were to die now, being in a healthy condition for my age, both mentally and physically, I would just as lief, yes, rather, die with a hearty enjoyment of music, sport, or any other rational pastime. As a timepiece stops, we die- there being no immortality in either case.

Q. What comes before your mind corresponding to the words God, Heaven, Angels, etc.?

A. Nothing whatever. I am a man without a religion. These words mean so much mythic bosh.

Q. Have you had any experience which appeared providential?

A. None whatever. There is no agency of the superintending kind. A little judicious observation as well as knowledge of scientific law will convince any one of this fact.

Q. What things work most strongly on your emotions?

A. Lively songs and music; Pinafore instead of an Oratorio. I like Scott, Burns, Byron, Longfellow, especially Shakespeare, etc., etc. Of songs, the Star-spangled Banner, America, Marseillaise, and all moral and soul-stirring songs, but wishy-washy hymns are my detestation. I greatly enjoy nature, especially fine weather, and until within a few years used to walk Sundays into the country, twelve miles often, with no fatigue, and bicycle forty or fifty. I have dropped the bicycle. I never go to church, but attend lectures when there are any good ones. All of my thoughts and cogitations have been of a healthy and cheerful kind, for instead of doubts and fears I see things as they are, for I endeavor to adjust myself to my environment. This I regard as the deepest law. Mankind is a progressive animal. I am satisfied he will have made a great advance over his present status a thousand years hence.

Q. What is your notion of sin?

A. It seems to me that sin is a condition, a disease, incidental to man's development not being yet advanced enough. Morbidness over it increases the disease. We should think that a million of years hence equity, justice, and mental and physical good order will be so fixed and organized that no one will have any idea of evil or sin.

Q. What is your temperament?

A. Nervous, active, wide-awake, mentally and physically. Sorry that Nature compels us to sleep at all.

If we are in search of a broken and a contrite heart, clearly we need not look to this brother. His contentment with the finite incases him like a lobster-shell and shields him from all morbid repining at his distance from the Infinite.

Hrvati si nikako ne mogu dopustiti neke luksuze zapadnjaka, budući da je vjera za male narode, a pogotovo one koji žive na ovako trusnom području, bitno vezivno tkivo i element identiteta. Ti čvrsti temelji su prijeko potrebni, u nedostatku tradicije nacionalnih institucija s kojima bi se ljudi mogli poistovjetiti.

Imamo identično razmišljanje...zato sam i stavio u naslov "katolička tradicija". Ne dam svoju tradiciju za koju su preci životom plaćali...prkos i inat. A pogotovo ne popuštati ovim new-age sranjima. Uz sve nedostatke, katolička vjera rulz

Mislio sam više na prosječnu populaciju, standardni uzorak. Uvijek ima zajebanih individua koje misle svojom glavom.

Općenito, problem je što i unutar svećenika postoji gradacija i malo je onih koji idu dalje od naučenih dogmi pa ne mogu ni vjernicima pružiti objašnjenja koja idu dalje od površine. Kršćanstvo je puno nijansiranije i profinjenije od onoga što se ponavlja u javnoj raspravi od obje (uvjetno rečeno) strane.

Nitko to niti ne dovodi u pitanje.
I što reče mateb, pogotovo ne popuštati pred zapadnjačkim sranjima.
Ali stvar se gleda usko, strogo i o tome često razgovaram s ovim svojim prajvat pratrom.
Ne moš više omladinu držati na nekim tisućljetnim forama, a da im ne pokušaš objasniti zašto se to sve danas događa kako jest, nemoš se praviti da nisi dio krize koja je zahvatila Crkvu i pred njom zatvarti oči, umjesto da se približiš ljudima i pokušate zajedno naći riješenje.
Također, gomila je danas obrazovanih, načitanih ljudi.
I kad mu priđeš sa rutinskom misom, tek toliko da je odradiš, neće ništa pronaći u tome značajno.
A možda je došao po utjehu i moralni oslonac.
Nesrazmjer klera i običnog puka nikad nije bio veći, a teškoće i kušnje s kojima se susreću i jedni i drugi nikad teže.
Balans pronaći ipak najteže.

Propovijed ovdje u hrvatskoj, katoličkoj crkvi prije 10-ak godina...fra Euzebije Mak:

"znate, pitala me jedna žena zašto joj je preminuo muž....znate gospođo to samo Bog zna, ima puno razloga i objašnjenja...možda bi vas muž i prevario da je poživio"

da ne govorim o halapljivim i proždrljivim svećenicima u ratnom Sarajevu

ma dans je previše tzv. individualnih vjernika, na župi bi trebalo jedno sto svećenika pa da mogu zadovoljiti sve potrebe. nekad su župe bile gotovo sve bili iste i nitko nije odskakao, tako da je i svećenicima bilo lakše tako nešto voditi. danas svatko želi po svome, i to ne samo obrazovani.

Da, znam, samo sam pokušavala objasniti da niti sredina nema baš nekog utjecaja ako si iole raspoložen ispitivački prema stvarima koje te okružuju.
Standardni uzorak po meni "obavlja" dužnost više pro forme.
Jer da nije tako imali bismo daleko sretnije obitelji, živote i svijetove.