HercegBosna.org

HercegBosna.org

Forum Hrvata BiH
 
Sada je: 03 sij 2025, 03:28.

Vremenska zona: UTC + 01:00 [LJV]




Započni novu temu Odgovori  [ 37 post(ov)a ] 
Autor/ica Poruka
 Naslov: Re: Drugi vatikanski koncil
PostPostano: 20 ožu 2023, 21:12 
Offline
Avatar

Pridružen/a: 02 kol 2012, 11:47
Postovi: 39351
Lokacija: Ulica Nemanje Bilbije 99
To za jezik ne bi trebao biti problem niti tradicionalistima jer se misa ionako sve do kasnog četvrtog stoljeća čak i na Zapadu služila na grčkom jeziku.
Problem realno i jeste protestantizacija obreda, od pop glazbe, djevojčica kao ministrantica a strah me i pomisliti šta tek slijedi s daljnom modernizacijom i ekumenizmom jel.

_________________
mostarski europski


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Drugi vatikanski koncil
PostPostano: 20 ožu 2023, 21:18 
Offline
Avatar

Pridružen/a: 03 svi 2009, 17:49
Postovi: 33310
Glede jezika, podržavam.

Antitalent sam za jezike, i ako bi bila na latinskom vjerojatno bih znao samo Pater noster. :zubati

Puna podrška za jezik, ljudi trebaju razumjeti o čemu se govori, što nije lako ni na maternjem.

_________________
Ukidanjem BiH štedimo 50 milijardi KM. Neka razum prevlada.

1062 of 2558 - 41.52%

Sarajevo, generalno sarajevska kotlina je rasadnik zla i mržnje. Frustrirana, napaćena i bahata sredina.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Drugi vatikanski koncil
PostPostano: 21 ožu 2023, 09:04 
Offline
Avatar

Pridružen/a: 02 tra 2012, 11:30
Postovi: 6518
daramo je napisao/la:
Kakvo je stanje u Njemačkoj, je li to tamo javnije?
Tko većinom sačinjava tamošnju zajednicu?


U Njemackoj djeluju bratstvo svetog Petra i svetog Pija X tako da nema problema. Imaju svoje crkve sa oltarima bez novus ordo menze u kojima se iskljucivo sluzi stara misa. Dakle imaju svoje stalne zupe i zajednice.
Zajednica su vecinom oni koji nikad nisu prihvatili novi obred (pogotovo takozvani lefebreovci) dakle rodjenjem odnosno generacijski su vezani za stari obred. Naravno da stalno ima i "konvertita". Nakon korone zajednice su se vecinom udvostrucile. Odnosno porastao je broj ljudi koji pohadjaju mise. Vjerujem da ce isto biti i nakon ove sinode.

_________________
“Doći će vrijeme kad će ljudi poludjeti, i kad budu vidjeli jednoga koji nije luda kao oni, vikat će na njega “lud si” samo zato što nije lud kao što su oni.”


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Drugi vatikanski koncil
PostPostano: 21 ožu 2023, 09:11 
Offline
Avatar

Pridružen/a: 02 tra 2012, 11:30
Postovi: 6518
daramo je napisao/la:
To za jezik ne bi trebao biti problem niti tradicionalistima jer se misa ionako sve do kasnog četvrtog stoljeća čak i na Zapadu služila na grčkom jeziku.
Problem realno i jeste protestantizacija obreda, od pop glazbe, djevojčica kao ministrantica a strah me i pomisliti šta tek slijedi s daljnom modernizacijom i ekumenizmom jel.


Ja osobno ne vidim ni problem latinskog. Latinski se zove inace ikonostas zapada. Ti i onako vecinu molitava koje govori svecenik ne cujes jer se govore tajno. Sve drugo sto trebas razumjeti cita se i na narodnom (dakle poslanice, evandjelje)
S druge strane jako je vazno da svecenici znaju latinski (sto danas vecina nema pojma) upravo zbog tajni vjere odnosno izvornika tj. Vulgate koje narodni jezici ne mogu "istinski" obraditi niti cak prevesti, plus sto se jezik stalno mjenja pa uvjek iznova moras stampati misale, ponovo prevoditi itd. itd.
Ti sada svako par godina zbog zastarjelosti prevoda moras odstampati nove misale. Stare mozes samo baciti.
Za staru misu mozes koristiti i misal iz srednjeg vjeka, sve je ostalo isto osim sto su nadodani novi blagdani sto je normalan rast

_________________
“Doći će vrijeme kad će ljudi poludjeti, i kad budu vidjeli jednoga koji nije luda kao oni, vikat će na njega “lud si” samo zato što nije lud kao što su oni.”


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Drugi vatikanski koncil
PostPostano: 21 ožu 2023, 09:25 
Offline
Avatar

Pridružen/a: 02 tra 2012, 11:30
Postovi: 6518
zaba1111 je napisao/la:
I na kraju, hoćeš li nas uputiti što je suštinski promijenjeno jer većina nas misli da je promjena formalna, odnosno jezična.


Ne mogu ti ja u par recenica napisati sta se promjenilo. Promjenila se citava sustina koja je je dovela do ovoga sta danas imamo. Imas toliko radova na tu temu. Potrazi i istrazi

Kritika novog obreda ne može biti kritika Mise u sebi, jer to je sama žrtva našega Gospodina koju je on ostavio svojoj Crkvi, nego se radi o ispitivanju, je li to prikladan obred za utjelovljenje i izvršenje ove uzvišene žrtve.

Onima koji ne poznaju ništa drugo osim Novus ordo Missae, teško je razumijeti što im je sve oduzeto, i pohađanje "latinske Mise" često izgleda kao nešto strano. Da bismo vidjeli jasno o čemu se radi, potrebno je imati jasno razumijevanje definiranih istina naše vjere o Misi. Samo u svjetlu toga može se "novi obred" Mise prosuditi.

B. Što je Novus Ordo Missae?

Razmotrimo najprije elemente Novus Ordo Missae. Neki su katolički:

a) svećenik
b) kruh i vino
c) poklecanja
d) znakovi križa, itd.

ali neki su protestantski:

a) stol,
b) posuđe iz svakidašnje uporabe,
c) pričest pod obje prilike i na ruku, itd.

Novus Ordo Missae preuzima ove heterodoksne elemente usporedno s katoličkima kako bi oblikovalo liturgiju za modernističku religiju koja će sklopiti ženidbu između Crkve i svijeta, katoličanstva i protestantizma, svjetla i tame. Doista, Novus Ordo Missae prezentira se kao:

Ø gozba. To se očituje u uporabi stola oko kojeg se okuplja Božji narod kako bi prinio kruh i vino, a pričest se dijeli iz prilično svakidašnje oblikovanih posuda, često pod obje prilike, i obično na ruku. (Valja također primijetiti gotovo potpuno brisanje referenci o misi kao žrtvi).

Ø naracija prošlih događaja. To je vidljivo u glasnom izgovaranju riječi od strane predsjedatelja, koji izgovara Gospodinove riječi kako ih čitamo u sv. Pismu (umjesto izgovaranja sakramentalne formule) te pritom ne čini pauzu dok ne pokaže Hostiju narodu.

Ø zajedničko okupljanje. Krist se smatra moralno prisutnim, ali ignorira u svojoj sakramentalnoj prisutnosti.

Valja primijetiti također brojne promjene u rubrikama:

Ø celebrant je okrenut narodu iz pozicije gdje je prije stajalo svetohranište.
Ø odmah nakon posvete, slijedi poklik naroda: “tvoj slavni dolazak iščekujemo”.
Ø sveto posuđe više nije pozlaćeno.
Ø zanemaruju se posvećene čestice.
Ø svećenik više ne drži spojenima palac i kažiprst nakon posvete.
Ø posuđe se ne purificira na način kao prije.
Ø pričest se najčešće podjeljuje na ruku.
Ø poklecanja sa strane svećenika i klečanje sa strane vjernika veoma su reducirani.

Nadalje, Novus Ordo Missae definirao je sebe na sljedeći način:

,,Večera Gospodnja ili misa, je sveti zbor, ili skup Božjega naroda okupljenog zajedno pod predsjedanjem svećenika da bi slavio spomen Gospodnji.’’ (Papa Pavao VI, Opća uredba Rimskog misala, § 7, verzija 1969.)

Što je cilj Novus Ordo Missae kao obreda?

... Namjera pape Pavla VI. s obzirom na ono što se obično naziva Misa, bila je reformirati katoličku liturgiju na takav način da bude gotovo posve podudarna s protestantskom liturgijom ... Bila je to kod pape Pavla VI. ekumenska nakana da se ukloni, ili barem ispravi, ili barem relaksira, ono što je previše katoličko, u tradicionalnom smislu, u Misi, i ponavljam, da se katolička Misa približi kalvinskoj misi ... *

* Jean Guitton, 19. prosinca 1993. u: Apropos (17), str. 8. [također u: Christian Order, listopad 1994.]. Jean Guitton bio je intimni prijatelj pape Pavla VI. Pavao VI imao je 116 njegovih knjiga te je načinio marginalne studijske bilješke u 17 od njih.

,,Kada sam počeo raditi na toj trilogiji bio sam zabrinut mjerom u kojoj je katolička liturgija bila protestantizirana. Što je detaljniji bivao moj studij revolucije, to je očitije postajalo da je nadmašio protestantizam i da je njegov konačni cilj humanizam.’’ (M. Davies, Pope Paul's New Mass, str. 137 i 149). Ovo potonje je poštena ocjena kada se uzmu u obzir provedene promjene, postignuti rezultati i tendencije moderne teologije, čak i papinske teologije.

Tko je načinio Novus Ordo Missae?

To je izum liturgijske komisije, Consiliuma, čija je vodeća ličnost bio o. Annibale Bugnini (postao nadbiskupom 1972. zbog svojih zasluga), a koji je također uključivao šest protestantskih stručnjaka. O. Bugnini (glavni autor Sacrosanctum Conciliuma II. vatikanskog sabora) imao je vlastite ideje o popularnom sudjelovanju u liturgiji (La Riforma Liturgia, A. Bugnini, Centro Liturgico Vincenziano, 1983), dok su protestantski savjetnici imali vlastite heretične ideje o biti svete Mise.

Ipak, onaj po čijem autoritetu je Novus Ordo Missae bio proveden u stvarnost jest papa Pavao VI., koji ga je "proglasio" svojom apostolskom konstitucijom, Missale Romanum (3. travnja, 1969). Međutim, taj propis je vrlo nejasan.

Ø U izvornoj verziji Missale romanuma, koju je potpisao papa Pavao VI., nema spomena da je bilo tko dužan koristiti Novus Ordo Missae niti kada bi takva obveza stupila na snagu.

Ø Prevoditelji konstitucije pogrešno su preveli riječi cogere et efficere (tj., obvezati i izvesti) kao da nose snagu zakona.

Ø Verzija u Acta Apostolicae Sedis (koji sadrži sve službene papinske tekstove) sadrži stavak "propisati" novi misal, ali u pogrešnom vremenu, prošlom, jer glasi ‘praescripsimus’ (tj. što smo propisali) čime se odnosi na protekle obveze, i ništa, nadalje, u Missale Romanum ne propisuje, već u najboljem slučaju dozvoljava uporabu "novog obreda" (The Angelus, ožujak 1997., str. 35).

Ø Može biti istina da je Papa Pavao VI. želio ovaj Misala, ali on nije propisno proglašen (poznato je, štoviše, da je papa Pavao VI. potpisao Opću uredbu bez čitanja i bez da je osigurao da je ranije potvrđena od strane Svetog Oficija).

Prosudba o Novus Ordo Missae

Praveći prosudbu o Novus Ordo Missae u sebi i u svom službenom latinskom obliku (tiskanom 1969.), kardinali Ottaviani i Bacci pisali su papi Pavlu VI.:

,,Novus Ordo Missae, predstavlja kako u cjelini, tako i u pojedinostima, zapanjujuće udaljavanje od katoličke teologije o svetoj Misi, kako je formulirana na XXII. zasjedanju Tridentskoga sabora.’’ (Kratka kritička studiji o Novus Ordo Missae, 25. rujan 1969.)

* Novus Ordo Missae slavljen prema tipskom izdanju iz 1969. izgledat će vrlo slično tradicionalnom rimskom obredu, sa celebrantom koji govori većinu (ako ne i sve) molitava na latinskom jeziku, okrenut prema Svetohraništu i s tradicionalnim misnim ruhom, uz muške ministrante, gregorijanski koral, itd. Nijedna od trenutnih zloporaba, kao pričest na ruku, laici djelitelji pričesti, liturgijski ples, mise s gitarama., itd., ne nalaze se u tom službenom obliku. Dakle, kritika prethodno spomenutih kardinala (kao i FSSPX-a) o Novus Ordo Missae ne temelji se na njegovim zloporabama ili pogrešnoj primjeni, nego na bitnom i službenom obliku.

Nadbiskup Lefebvre definitivno se složio s time kada piše:

,,Novus Ordo Missae, čak i kada se služi s pobožnošću i poštivanjem liturgijskih propisa, ... prožet je duhom protestantizma. On nosi u sebi otrov štetan za vjeru.’’ (Otvoreno pismo zbunjenim katolicima, str. 29)
Prikrivanje katoličkih elemenata i podilaženja protestantima koja su očita u Novus Ordo Missae čine ga opasnim za našu vjeru, i kao takva, zlim, s obzirom da mu nedostaje dobro koje sveti obred Mise treba imati. Crkvi je obećano da će Novus Ordo Missae obnoviti katolički žar, nadahnuti mlade, dovesti natrag otpale i privući nekatolike. Tko se danas može pretvarati da su te stvari njegovi plodovi?
Zajedno s Novus Ordo Missae, nije li umjesto toga došlo do dramatičnog pada u pohađanju Mise i zvanjima, "krizi identiteta" među svećenicima, padu stope obraćenika, i ubrzanju otpadništva? Stoga, s gledišta njezinih plodova, Novus Ordo Missae ne čini se kao obred koji vodi do procvata poslanja Crkve.

Slijedi li iz očitog proglašenja od strane papa da je Novus Ordo Missae uistinu katolički?
Ne, jer neuništivost Crkve ne priječi papu osobno da promiče defektne i modernističke obrede u latinskom obredu Crkve. Štoviše, Novus Ordo Missae:

Ø nije propisno proglašen (i stoga nema snagu zakona),

Ø stara rimski misa (tj., tridentska ili tradicionalna latinska misa) nije ukinuta ili zamijenjena konstitucijom Missale Romanum, stoga po snazi konstitucije Quo primum (koja je de jure [zakonski] još uvijek liturgijski zakon i zato službena Misa rimskog obreda), može se uvijek slaviti,

Ø i konačno, u konstituciji Missale Romanum ne primjenjuje se karizma nepogrešivosti Crkve*.

* Upamtimo da papa koristi svoju nepogrešivost ne samo kada naučava o stvarima vjere ili morala (ili donoseći zakone o onome što je nužno povezano s njima), već kada to čini s punom papinskom vlašću i definitivno (usp. I. vatikanski sabor [Dz 1839]). No što se tiče Novus Ordo Missae, papa Pavao VI izjavio je (19. studenoga 1969) da: ,,Taj obred ... i s njime povezane rubrike same po sebi nisu dogmatska definicija. Oni su otvoreni različitim teološkim kvalifikacijama, ovisno o liturgijskom kontekstu na koji se odnose. To su geste i pojmovi koji se odnose na živu i živuću vjersku akciju koja uključuje neizrecivo otajstvo Božje prisutnosti; to je akcija koja se ne provodi uvijek u točno istom obliku, akcija koju samo teološka analiza može ispitati i izraziti u doktrinarnim formulama koje su logički zadovoljavajuće.’’

Napomena: Također treba razumjeti da papinska bula Quo Primum nije nepogrešivi ​​dokument, već samo disciplinski dokument o liturgijskom zakonu koji uređuje tridentski obred.

Je li Novus Ordo Missae nevaljan?

To ne mora nužno slijediti iz gore navedenih nedostataka, koliko god ozbiljni oni mogli biti, jer samo tri stvari su nužne za valjanost (pretpostavljajući valjano zaređenog svećenika):

Ø materija
Ø forma
Ø i nakana.

Međutim, svećenik mora imati nakanu činiti ono što čini Crkva. Novus Ordo Missae više neće sam u sebi i po sebi jamčiti da svećenik ima tu nakanu. To će ovisiti o njegovoj osobnoj vjeri (uglavnom nepoznatoj pristunima).

Dakle, te mise mogu biti upitne valjanosti.

Riječi posvete su mijenjane, osobito vina. Je li "bit sakramenta" (usp. papa Pio XII., Sacramentum Ordinis, Dz 2301) ovdje očuvana? Dok bi trebali pretpostaviti da, unatoč toj promjeni, posveta još uvijek valjana, ipak nešto sumnje u svemu još uvijek ostaje.

Jesmo li dužni u savjesti prisustvovati Novus Ordo Missae?

Ako Novus Ordo Missae nije istinski katolički, onda ne može zadovoljiti za nedjeljnu obavezu. Mnogi katolici koji je pohađaju nesvjesni su njezinog sveprožimajućeg razmjera ozbiljne inovacije,te su oslobođeni krivnje. Međutim, svaki katolik koji je svjestan te štete, nema pravo sudjelovati na novoj misi. Može sudjelovati na njoj tek onda ako bi to bilo samo fizičkom prisutnošću bez pozitivnog sudjelovanja, i to samo zbog velikih obiteljskih razloga (vjenčanja, pogrebi, itd).

https://christusrexhrvatska.blogspot.co ... ozemo.html
https://tradicionalnamisa.com/najcesca- ... -odgovori/
https://christusrexhrvatska.blogspot.co ... itico.html
https://christusrexhrvatska.blogspot.co ... inske.html
https://christusrexhrvatska.blogspot.co ... 0na%20ruku



Ali evo ako bas inzistiras na kratkom odgovoru. Odgovorit cu sa par slika koje pokazuju sustinsku razliku.

slika
slika
slika
slika
slika

_________________
“Doći će vrijeme kad će ljudi poludjeti, i kad budu vidjeli jednoga koji nije luda kao oni, vikat će na njega “lud si” samo zato što nije lud kao što su oni.”


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Drugi vatikanski koncil
PostPostano: 21 ožu 2023, 15:58 
Offline

Pridružen/a: 25 lis 2019, 17:53
Postovi: 2368
daramo je napisao/la:
Problem realno i jeste protestantizacija obreda, od pop glazbe, djevojčica kao ministrantica a strah me i pomisliti šta tek slijedi s daljnom modernizacijom i ekumenizmom jel.


Većini vjernika nije problem. Čak naprotiv, većina vjernika bi se danas bunila kad bi netko pokušao izbaciti te stvari iz katoličke liturgije. Navikli su na protestantski štih i doživljavaju ga svojim, dok im je tradicionalna liturgija nešto strano i neshvatljivo, što samo svjedoči o tome kako se KC efikasno samo-eutanazirala u zadnjih 50 godina.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Drugi vatikanski koncil
PostPostano: 21 ožu 2023, 16:09 
Offline
Avatar

Pridružen/a: 02 tra 2012, 11:30
Postovi: 6518
dunno je napisao/la:
daramo je napisao/la:
Problem realno i jeste protestantizacija obreda, od pop glazbe, djevojčica kao ministrantica a strah me i pomisliti šta tek slijedi s daljnom modernizacijom i ekumenizmom jel.


Većini vjernika nije problem. Čak naprotiv, većina vjernika bi se danas bunila kad bi netko pokušao izbaciti te stvari iz katoličke liturgije. Navikli su na protestantski štih i doživljavaju ga svojim, dok im je tradicionalna liturgija nešto strano i neshvatljivo, što samo svjedoči o tome kako se KC efikasno samo-eutanazirala u zadnjih 50 godina.


Tocno

_________________
“Doći će vrijeme kad će ljudi poludjeti, i kad budu vidjeli jednoga koji nije luda kao oni, vikat će na njega “lud si” samo zato što nije lud kao što su oni.”


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Drugi vatikanski koncil
PostPostano: 21 ožu 2023, 19:41 
Offline

Pridružen/a: 11 tra 2016, 17:17
Postovi: 7751
Lokacija: Сарај Чадор
Bolje da ste prihvatili arijanizam u niceji. Lakše bi se sporazumili.

_________________
Skidanje okova je imperativ.

Takozvana "rs" je genocidna tvorevina.

The so-called "republic of srpska" is a genocidal ramshackle pseudo-state.

Ko je zrinyia na sigetu posjek'o..


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Drugi vatikanski koncil
PostPostano: 21 ožu 2023, 19:41 
Offline

Pridružen/a: 11 tra 2016, 17:17
Postovi: 7751
Lokacija: Сарај Чадор
Bolje da ste prihvatili arijanizam u niceji. Lakše bi se sporazumili.

_________________
Skidanje okova je imperativ.

Takozvana "rs" je genocidna tvorevina.

The so-called "republic of srpska" is a genocidal ramshackle pseudo-state.

Ko je zrinyia na sigetu posjek'o..


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Drugi vatikanski koncil
PostPostano: 22 ožu 2023, 01:41 
Offline
Avatar

Pridružen/a: 04 lis 2010, 17:57
Postovi: 950
Jesu li katolici muškarci u jednom trenutku crkvene povijesti krenuli klečati s dvije noge, dok su do tada klečali samo na jednoj?


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Drugi vatikanski koncil
PostPostano: 22 ožu 2023, 06:36 
Offline

Pridružen/a: 08 sij 2020, 17:34
Postovi: 23668
Amiđa je napisao/la:
Bolje da ste prihvatili arijanizam u niceji. Lakše bi se sporazumili.


samo bismo onda bil heretici ko i vi.

_________________
Čuvajte nacionalnu homogenost ko zjenicu oka svoga!


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Drugi vatikanski koncil
PostPostano: 22 ožu 2023, 09:20 
Offline
Avatar

Pridružen/a: 02 tra 2012, 11:30
Postovi: 6518
maradot je napisao/la:
Jesu li katolici muškarci u jednom trenutku crkvene povijesti krenuli klečati s dvije noge, dok su do tada klečali samo na jednoj?


Ne vec obrnuto. U jednom trenutku povijesti (srednji vijek) su poceli klecati na jednu nogu. Opcenito genufleksija (poklecanje na jednu nogu) se i razvija tek u srednjem vjeku (na Istoku je potpuno nepoznata)

_________________
“Doći će vrijeme kad će ljudi poludjeti, i kad budu vidjeli jednoga koji nije luda kao oni, vikat će na njega “lud si” samo zato što nije lud kao što su oni.”


Vrh
   
 
Prikaži postove “stare”:  Redanje  
Započni novu temu Odgovori  [ 37 post(ov)a ]  Stranica Prethodna  1, 2

Vremenska zona: UTC + 01:00 [LJV]


Online

Trenutno korisnika/ca: / i 3 gostiju.


Ne možeš započinjati nove teme.
Ne možeš odgovarati na postove.
Ne možeš uređivati svoje postove.
Ne možeš izbrisati svoje postove.
Ne možeš postati privitke.

Forum(o)Bir:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Facebook 2011 By Damien Keitel
Template made by DEVPPL - HR (CRO) by Ančica Sečan
phpBB SEO