Na ovom forumu, liberalizam (često definiran kao najluđe pojave na Zapadu u posljednjih 5 godina) je česta meta kritika ljudi različitih ideoloških pogleda.

Međutim, tradicija liberalizma je stoljećima stara, pa je i normalno da će imati i niz propusta, uz velika postignuća.
Pokušajmo razmotriti upravo ta postignuća. U to ime, želim malo preciznije odrediti o čemu govorim.

1.Svaka ideologija djeluje na 3 osnovna polja: pravno-politički sustav, društvene odnose/kulturu te ekonomske odnose.
2.Pod liberalizam spada svaka ideja koja za rezultat ima povećanje ljudske (kolektivne i individualne) slobode.

Imajući to na umu, pod dosege liberalizma (u Europi) spadaju:

- relativno izjednačavanje svačijih prava: svetost života, sloboda u najužem smislu riječi (dakle, od sužanjstva), privatno vlasništvo
- relativno pošteni pravosudni sustav: pravo na pravično suđenje, uz garantiranu obranu, neovisno o materijalnom statusu; nemogućnost dvostrukog suđenja za isti prijestup, itd.

- ukidanje ropstva i feudalizma, širenje glasačke privilegije, sloboda misli, govora i djelovanja, kakva nikada u povijesti nije bila
- višedesetljetni mir na najvećem dijelu Europe: sporovi se rješavaju civilizirano, diplomatski. Ljudi se slobodno kreću bez straha od progona na bilo kakvoj osnovi
- NACIONALIZAM: liberalna ideologija koja je regionalna rivalstva i sitne mržnje relativno uspješno dokinula, i formirala zajednice slobodnih građana (uglavnom sličnog porijekla)
- ograničavanje utjecaja vjerskih institucija: nema više kažnjavanja za neslaganje s apsurdnim naucima vjerskih organizacija

- prosperitet uzrokovan uspjehom meritokratskog, tržišnog modela, mogućnost da ljudi s idejama samostalno uspiju
- slobodna trgovina

Liberalizam je također suputnik znanstvenog napretka, kao i ideja koja, nasuprot seoskog mudrovanja i ideologije straha, stavlja obrazovanje. Dobro, temeljito i rigidno obrazovanje u najširim područjima, znanosti, umjetnosti i praktičnih znanja, kao preduvjet osobnog oslobođenja.

Liberalizam je u najvećoj mjeri utjecao na to da život prestane biti samotan, oskudan, gadan, okrutan i kratak.

Moguće da je to bio korak koji nužno vodi izopačenju i divljanju ljudske prirode.
Ja svejedno mislim da je bio vrijedan, zbog sveg nemjerljivog dobra kojeg je donio.

Problem je što većina naših ljudi poistovjećuje liberalizam s ljevičarstvom ali ima njega u svim nijansama:

https://www.liberal.hr/sve-nijanse-liberalizma-173

I koliko god djelovale neke stvari izopačene u cjelini je svijet normalniji nego ikad. Kad se sjetim samo što je sve "bilo normalno" kad sam ja bio dijete.

ključno pitanje je je li suvremeni postmodernizam i woke bunilo logičan slijed liberalizma ili nije.

ako jest, liberalizam je doživio epic fail. Treba istaći, da je liberalizam od samih početaka bio pračen ubilačkim, krvavim i genocidnim pratećim elementima, od jakobinaca na dalje. Sve te revolucije su bile vrlo, vrlo krvave i nasilne.

isto tako, nacionalizam ima i svoju konzervativnu verziju, koja naciju doživljava organski.

također, život je prestao biti samotan, oskudan, gadan, okrutan i kratak. zbog tehnološkog napretka, a onda je takvo društvo izrodilo liberalizam. Liberalizam nije uzrok tome, nego posljedica. Ljudi s rastom standarda postaju liberalni. Liberalizam je posljedica toga, ne uzrok. I tu dolazimo do kvake 22, ima li spasa čovjeku od napretka? Može li napredni čovjek da ne poblesavi?

Nije bitno kako se nešto zove nego što radi, a danas radi suprotno od tih primjera. Terminologija danas je problem. Ili kako rekoše, fašisti budućnosti će se zvati antifašisti.

Dok je liberalizam još bio koliko-toliko podređen kršćanskom moralu, to je išlo dosta dobro.
Od kako je pred nekoliko desetljeća kršćanstvo skoro podpuno gurnuto na stranu iz liberalizma, on je počeo biti karikatura, a pojedinci koristnici tog liberalizma usamljeni, depresivni, prenajedeni, s pretjernim uživanjem u životu i komociji. Imam osjećaj da se taj liberalizam počeo razpadat iznutra bez da ga je itko napao izvana.

Spomenuta je svetost života, a s druge strane imamo pobačaj i eutanaziju. Znači svetost života se pretvorila u karikaturu svetosti života.

Spomenuto je ograničenje utjecaja vjerskih ustanova, gdje opet dolazimo do karikature da nam se gura utjecaj LGBTa.

Uglavnom gledano teoretski a i logički, liberalizam je trebao i jest donio više blagostanja i više slobode, ali činjenice su takve da je pojedinac nezadovoljan i uviek želi više, buni se više nego prije, depresivan je, žali se na usamljenost više nego ikad... Kano da je čovjeku u nagonu da mu ,,sloboda'' i bogatstvo nisu dovoljni...

pitanje je samo je li to bilo uopće izbježivo u uvjetima rastućeg standard i blagostanja?

kršćanstvo kao religija je religija križa, religija pokajanja, to nisu stvari koje se imućnom čovjeku sviđaju. On ne voli ćuti da je grešan, da si treba uskratiti užitke i žrtvovati se itd...

ono što vidimo posvuda je pad religioznosti s rastom blagostanja, a onda je ona zamijenjena psudoreligioznošću, koju mi sad zove ljevičarsko ili liberalno ludilo, ali je zapravo susptitut za religiju

Istina. Nije Isus uzalud rekao da prije će deva kroz ušicu igle nego bogataš u Raj. Zapravo, težka bolest je nešto što nas zapadnjake spašava i trgne čovjeka iz mrtvila i natjera ga da se preizpita od glave do pete. Kad čovjek naglo umre (rekli bi umro u snu), zapravo je u opasnosti da umre u griehu bez pokajanja.

Dakle patnja je dobra za mentalno zdravlje a blagostanje nije.

Ono što promovira RKC je da se svi patimo, kod liberalizma se većina ne pati, nego si pomozi pa će i bog pomoći. Zato je dobar. Uvijek će bit ljudi kojima neki k. fali. Znam ih ja mnoštvo koji imaju pa kenjaju, ali puno lakše je srat kvake kad imaš para.

Nije patnja dobra radi patnje, nego je sa patnjom lakše shvatiti bitne stvari.

Bitno je ostati ponizan, a lakše je biti ponizan malima nego moćnima. Zato su rimski vojskovođe zapošljavali djelatnika samo da im ponavlja u uho "Sjeti se da si smrtan“.

Novac je alat kao i svaki drugi, nije loš sam po sebi nego to ovisi kako se koristi. Odvijačem možeš nešto popraviti a možeš i nekog ozlijediti. Ista stvar je i sa čekićem ili motornom pilom.

Ja koliko sam bio u našoj crkvi, nije da sam visio, ali nije ni da nisam bio, naši svećenici bi da se svi pate osim njih samih.

Poniznost je opća osobina, zapravo skromnost mi je i bolja. Recimo Jokić sad zaluđuje Amere sa svojim ponašanjem i neklanjanjem neoliberalnom bogu.

Temelj KC je Isusova patnja i griješnost zbog koje zaslužujemo patnju ali tu su popovi da nam zažmire za simboličnu svotu novaca ili dunjaluk. Hvala lijepa, znam ja bit ponizan i na svoj način.

Kao i obično, sve si pogrešno shvatio.

Doktor reče nema više cigareta, alkohola, masnog, pečenja, roštilja, sladkog... i eto ti liberalnog- modernog posta i patnje... To je još lakši oblik. Teži oblik liberalne patnje je kad te djeca bace u starački dom a ti tamo životariš bez osjećaja ljubavi...

nažalost nas isksutvo uči da je takvo. Ljudi u balgostanju pobenave, što vidimo iz niza primjera, pa i ovdje na forumu, a ond akad pobenave unište blagostanje


kod liberalizma većina poblesavi i pati usprkos parama, jer nemaju kompas. Kako rekog, nikad više nasilja i ludila nego u zadnja dva i po sekularna liberalna stoljeća.

a to što imamo više para je zbog tehnološkog napretka, liberalizam je samo nusprodukt toga. Ključno je pitanje kako postići da taj nusprodukt izbjegnemo, jer iz primjera sjajnih sredina poput Kalifornije, vidimo kako kad ljudi postanu liberalni, te sjajne sredine vrate u kameno doba.

i onda se većina opet pati jer poništi napredak.

Ovo je cinjenicna neistina.

Zanimljiva pojava gdje se ti novi liberali u ime "novih sloboda" samoinicijativno promaknu u tlačitelje ljudi po pitanju starih sloboda.

Tako su "komunisti oslobađali narod od kapitalista, jakobinci od burbona, nacisti od komunista i židova", a ovi moderni sad "oslobađaju" sve nas od
normalnih rodnih uloga, načina života itd...

Ovo je dobro sažeto, tako ja shvacam liberalizam.

Nema robovanja nečijim glupostima, oćeš nećeš, a ako nešto ne rezumijes ili te strah zbog neznanja, ja na tebe neću čekati, a ti se slobodno “zadnji smij” ako se tvoje nasumične “vrijednosti” (čiju relevantnost potkopava činjenica da te “vrijednosti” su svakih 100 km različite ili suprotne), pokažu u pravu.

Ako nema štete, svatko neka radi sto hoće, ali to opet ne znaci da je svako mišljenje jednako vrijedno: mišljenje potkrijepljeno eksperimentalnom znanstvenom metodom je 1000 puta vrijednije.

Nema nitko ništa protiv toga. Malčice je drugačije u praksi.

Liberalne vrijednosti su jako krhke, nježan cvijet što bi rekao Boris Johnson.

Pitanje je kakva je realna alternativa. Nigdje drugdje u svijetu gdje vladaju neke druge vrijednosti ne postoji toliko slobode i blagostanja.
Nigdje drugdje pojedinac nema toliko kontrole nad vlastitim životom i srećom.

Možda nije idealno, možda je čak lošije nego je bilo prije 20 godina.
Ali, poznajući ljudske obrasce ponašanja, fenomenalno je da takvo nešto uopće može postojati.

Ne slažem se. Liberalizam je preduvjet znanstvenog (i samim time, tehnološkog) napretka.
Liberalizam stvara atmosferu u kojoj su izumitelji i intelektualci slobodni postaviti hipotezu ili eksperiment kakav god hoće, neovisno o tome uklapa li se u dominantna teološka shvaćanja.
Također, naglašena je važnost obrazovanja, kao što sam već napisao. Obrazovanje pomaže laicima (barem inteligentnijim) da shvate važnost znanosti i da se oslobode straha i predrasuda.

Također si spomenuo, kako su liberalna stoljeća najkrvavija u povijesti. To je samo u onoj mjeri, u kojoj je tehnologija doprinijela razmjerima zločina.
Inače nikada nije bilo toliko mira kao u naše, liberalno doba.

To me već podsjeća na HDZ kad kažu ok mi ne valjamo ali glasujte za nas da ne bi đavli došli na vlast. Mi smo manje zlo.

Ili kad Alija kaže, jest lopov ali je probosanski orijentiran pa nema veze.

Nije nikad narodu donijela uspjeh ta taktika.

Činjenica, u zadnjih samo 32-3 godine, Zapad je izgubio 50% udjela u ukupnom svjetskom BDP-u. Nešto se očigledno događa i nešto treba mijenjati. Možemo zatvarati oči i čekati da Zapad izgubi još 50% i postane beznačajan u svijetu. Netko drugi će onda biti gazda, ali sumnjam da su i liberali toliko ludi da vole da netko drugi u svijetu vodi glavnu riječ i ovise od tuđe milosti, ali tko zna.

Dakle, možemo probati pokušati obrnuti trend, a možemo ne raditi ništa. Sve je to legitimno. Microsoft npr. kad je počeo gubiti udio u programerskim alatima istražili su problem i napravili .NET. Kad je Microsoft napravio promašaj sa nekim proizvodom onda ga je ukinuo i predstavio novi, bolje prilagođen proizvod. Da sve to nije Microsoft radio danas ga ne bi bilo. Ne živi se od stare slave niti se može biti statičan u dinamičnom svijetu.

Problem je što je to sve prošlost. Past perfekt. Davno svršeno vrijeme.

Ta atmosfera danas ne postoji. Sloboda misli je ukinuta u korist ideologije. Imamo cijelu temu o tome zvanu Ljevičarsko ludilo. Danas Zapad živi u diktaturi gdje možeš izgubiti posao ako samo nazoveš transseksualca krivom osobnom zamjenicom.

Evo jedan drastičan primjer kako završava znanstvenik koji slobodno postavi hipotezu kakvu hoće, a koja se ne uklapa u dominantno teološko shvaćanje:

https://www.24sata.hr/news/nobelovac-cr ... laca-33248

Znači znanstvenik, dapače dobitnik Nobelove nagrade za otkrivanje DNK, dakle netko tko zna nešto o svom poslu, čak autoritet, je iznio neku hipotezu. Problem je, ta hipoteza se ne uklapa u dominantno teološko shvaćanje. Što se dogodilo sa znanstvenikom? Izgubio je sve počasne titule i gurnut je na marginu u svakom pogledu. Gdje je atmosfera slobode postavljanja hipoteza koju si spomenuo?

Problem je u tomu što s vremenom, ukoliko živi u preveliku blagostanju, pojedinac slabi i tjelesno i duhovno. Svaka žrtva, svaki napor... sve mu postaje težko, naporno i nema živaca za ništa. Također, problemi liberalnog pojedinca jesu ego i umišljenost, ter nespremnost na bilo kakvu žrtvu. Za to zapravo i nije kriv liberalizam sam po sebi, već priroda nas većine ljudi.

Nekakva uzporedba današnjeg liberalnog Zapada bi po meni skoro 100% išla s Rimljanima. Oni su također bili najmoćniji, najjači, najpametniji, najrazumniji..., ali na kraju ih je komocija i umišljenost uništila, ter su propali sami od sebe. Ako više među svojim razmaženim ljudima ne možeš naći bauštelce, vojnike... tko će ti raditi. Danas jest prednost tehnologija, ali još uviek je previše područja gdje ti trebaju baš jaki i nerazmaženi ljudi. Također, ne znam je li bolje da ovisiš o nekim barbarima, ili o toj umjetnoj inteligenciji koja te možda može zeznut još gore nego sami ,,divljaci'' s iztoka...

ovo su činjenično netočne stvari.

prvo, znanstven ii tehnološki napredak se dešavao i prije liberalizacije društava, a bio je izrazit i tamo gdje liberalizma nema, poput recimo nacističke Njemačke ili Kine, pa i SSSRa (koji to nije znao pretočiti zbog pogrešnog ekonomskog modela u standard građana). Važnost obrazovanja nije došla s liberalizmom, niti su teološka shvaćanja nekakva prepreka za 99% znanosti ikad bila.

Također, nije točno da je ubijanje samo posljedica tehnološkog napretka ni da smo prije imali manje mira. Za masovne zločine raznih revolucija i režima krivnju ne snosi tehnologija.

Mira ima više tek otkad je mogućnost nuklearnog holokausta postala velika, do tad su se ljudi klali u brutalnim formama (lokalno to rade i sad).

Liberalizacija društva naprosto kronološki dolazi nakon tehnološkog razvoja, ne prethodi mu.

ovdje se vraćam na ono što je Kvačica također spomenuo.

je li sadašnji postmoderni woke totalitarizam logični slijed liberalizma ili ne? to je ključno pitanje za ocijeniti liberalizam zapravo!

jer ako jest, onda mi svakako idemo u smjeru gdje postliberalni svijet više NEĆE biti društvo s najviše slobode i blagostanja. Sjajan primjer toga je Kalifornija i niz američkih gradova koji se pretvaraju u iliberalnu distopiju.

Mnogi američki konzervativci govore da oni zapravo žele konzervirati liberalni poredak, a da ga "liberali" uništavaju u ime neototalitarizma. Pitanje je je li to očuvanje uopće moguće, odnosno jesu li početne postavke pogrešne i nužno vode u totalitarnu distopiju ili ne.

Jer ako je odgovor da, onda liberalizam možemo usporediti s drogom, daje privremeno sjajne rezultate i potom teško sranje.
Razlog zašto se meni čini da je odgovor da, je u tome što se neototalitarna distopija dešava posvuda u dosad liberalnim društvima. Nameće se zaključak da je ona neizbježan, ali dominantan nusprodukt.


ono gdje bih se složio s tobom, zapravo otišao korak dalje, je pitanje ima li uopće alternative, a da to nije Kina (jer meni s enjihovo društvo nimalo ne viđa). Jer kako rekoh, liberalizacija se desila svugdje gdje se desio napredak (osim u Kini), što znači da samim napretkom stvaramo liberalna društva, ona pak postaju potom totalitarne distopije.

najbolji primjer ovoga što priča je pobjeda konzervativaca nakon Bečkog kongresa. Nakon prvog vala liberalizacije, koji je krenuo s francuskom revolucijom (i također se pretvorio u iliberalnu koljačku diktaturu), konzervativci 1815. odnose potpuni trijumf. No, europska društva se nastavljaju razvijati tehnološki i industrijski, urbanizirati i sl., i ona postaju zapravo sve liberalnija, pod konzervativnom vladavinom! Dolazi do nove eksplozije liberalizma 1848., konzervativci ponovno triumfiraju, guše sve revolucije, no liberalizacija društava se nastavlja, i u konačnici je ancinet regime slomljen posvuda prije ili kasnije i posebno nakon ww1 imamo trijumf liberalizma.

Neki tvrde da ne bi tako bilo da je druga strana dobila ww1 ili ww2, što je možda tako, ali teško je reći, jer čak i tamo gdje je liberalizam na svaki način poražen politički i vojno, poput Portugala i Španjolske, je u konačnici se vratio. Bili Europa pod Njemačkom dominacijom zadržala konzervativni outlook, ili bi Njemci na krovu svijeta poblesavili slično ko Amerikanci šezdesetih? Jedino u Kini napredak nije doveo do liberalizacije, ali ako je to alternativa, onda zapravo alternative nema.