Eto i to smo riješili.

Što se tiče ratova, oni počinju tek poljoprivredom i sjedilačim načinom života, uspostavom vlasništva nad zemljom, nasljeđivanjem toga prava, i borbe za zemlju, teritorij.

Ustvari, priča o obitelji Adama i Eve je tu nevjerojatno točna iz antropološke perspektive, jer ubojstvo Abela od strane Kajina simbolično predstavlja početak ratova za zemlju i teritorij, nakon što je prva generacija (Adam i Eva) izašla iz šume (Edenskog vrta).

Motiv bratoubojice je jako vezan za zemljoposjedništvo.

Kad si lovac, braća ti mogu samo pomoći, zajedno lovite, timski rad na vrhuncu i u realnom vremenu, svaki put neka uigrana akcija.

A kad si poljoprivrednik, daleko je manja suradnja, stavlja se ograda da se obilježi granica i ne miješa stoka, a najbliži susjed ti je najveća teritorijalna konkurencija, vlastiti brat ti postaje najveći rival, možete se pobiti oko neke lokve za pojenje, metra zemlje, ili nasljedstva oca koji nije raspodijelio imovinu.

Znači, prestanak gologuzog hodanja i početak nošenja odjeće, prestanak prijateljstva s divljim životinjama, povećanje fertiliteta u farmerskom načinu života (plodite se i množite), mukotrpan rad (prvi put se javlja "puno radno vrijeme" i postajemo robovi rada, sata i kalendara), bratoubilački teritorijalni ratovi, početak kolektivnih kazni (epidemije, poplave)... sve to ukazuje na agrarnu revoluciju odnosno prelazak sa života lovaca sakupljača na farmerski.

Ubojstvo se desilo zbog izvrtanja koncepta bogosluženja onako kako ga je Bog uspostavio, a čovjek htio mijenjati.

Smisao i značenje teksta se ne mjenjaju, a tumačenja je bilo i bit će, kao i prijevoda. Inače, to s prijevodima je stvarno izlizan argument, tako možeš relativizirati svaku knjigu ikad prevedenu. Izvorni jezik je kod svake knjige taj koji je autentičan i najbolji za proučavanje, ali to ne znači da se prijevodom gubi smisao. Na kraju je ključno to vjeruješ li da je Biblija stvarno Riječ Božja, ako vjeruješ onda ti je to nadnaravna i savršena knjiga koja nema potrebu ravnati se po akutalnim znanstvenim mišljenjima, istraživanjima, ideologijama ili bilo kojim ljudskim kriterijima.

Nije tema, ali puno mi privlačnije izgleda doba lovaca i sakupljača od ovog kasnije.

Životni vijek 30 godina, slomiš nogu gotov si.

Ne znaš kad ćeš slijedeći put ulovit večeru....

Ma to samo vrijedi za šeprtljave lovce.

Kao što je i uobičajno kod mitova.



Simboliku nitko ne osporava.

Moje se pitanje više odnosi na činjenični i teološki aspekt. Ne možemo smjestiti istočni grijeh u vrijeme prelaska na poljoprivredu, ako znamo da su homo sapiensi postojali (umirali i patili) desecima tisuća godina prije toga.




Sve ok, ali onda u tom slučaju ne stoji ona mantra "nema sukoba između znanosti i religije".

Ajde ti reci kojeg datuma si prohodao?

Ne znamo. Pretpostavke na temelju netočnog datiranja.

Uspoređuješ kognitivne sposobnosti djeteta od godinu dana sa najvažnijim događajem u povijesti čovječanstva.

Da nam je na dan kad sam prohodao asteroid pao u dvorište, prilično sam siguran da bi čitava obitelj dobro zapamtila taj datum.

Ali opet kažem, nije meni glavni problem po pitanju pada točan datum, nego kronologija događaja.

A možda jednostavno nisu imali datume, jer nisu imali ni slova, niti su bili pismeni, da ne kažem imali statistički ured. Najmanje 90% povijesti je nepoznato jer nije zapisano.

možda i možemo, jer je s pojmom privatizacije zemlje nastupila era znatno povećanog nasilja među ljudima. No to je više priča o Kajinu i Abelu.

Priča o Padu se još dešava u Edenskom vrtu, dakle u vrijeme prije poljoprivrede, i vezana je uz stablo spoznaje dobra i zla, odnosno čovjekov prijelaz iz stanja djetinje bezbrižnosti u stanje odrasle odgovornosti, to je možda više vezano uz kognitivnu revoluciju od prije 70 000 godina, koja je u konačnici dovela do agrarne revolucije, tj. izlaska iz rajskog vrta.

Zanimljivo je da je ta predodžba o djetinjem primitivcu bila tako duboko ukorijenjena, da su čak i kršćanski istraživači imali raširenu koncepciju "plemenitog divljaka" kad su istraživali narode koji su još živjeli lovačko-sakupljačkim načinom, iako je zapravo njihov životni stil već bio poprililno sličan našem po pitanjima nasilja i zloće.

Tako da bi po meni priča o Padu kao posljedici jedenja sa stabla SPOZNAJE, zapravo bila daleka reminiscencija na kognitivnu revoluciju, kad je čovjek postao odgovoran za svoj grijeh jer je SPOZNAO da postoji dobro i loše.

Na neki način, to se u kršćanskoj sakramentalnosti do danas očitava, gdje mala djeca ne moraju ići na ispovijed, jer se smatra da nisu odgovorna za svoje osobne grijehe, a istočni se briše činom krštenja. U tom kontekstu, ona "ne mogu umrijeti", jer su u stanju milosti sve dok ne mogu spoznati svoje grijehe.

Tu imamo zanimljivu paralelu s grčkom mitologijom o Prometeju, gdje se zapravo čovjekov tehnološki napredak veže uz pobunu protiv božanstva, uz razliku da je judeokršćanski Bog milosrdan i želi vratiti čovjeka u prvobitno stanje, dok je Zeus nemilosrdan i ne prašta. Odnosno obje priče aludiraju da je prije SPOZNAJE išla pobuna u kojoj je čovjek htio biti kao Bog. U biblijskoj priči data mu je sloboda da to odabere, i time je dobio spoznaju, ali i moralnu krivnju. U grčkoj priči do spoznaje se došlo krađom od boga, koji to inače ne bi dopustio, jer se osjeća ugroženm od čovjeka, a medijator je drugi Bog, čovjekotvorac, koji želi ljudima pomoći.
Sličnu aluziju ima i priča o kuli babilonskoj, koja opet čovjekove znanstveno-tehnološke ambicije smješta u kontekst pobune protiv Boga.

Zanimljivo je kako različite kulture imaju reminiscenciju na to da su čovjeke ambicije po pitanju napretka često motivirane POGREŠNIM motivima. To se dramatično jasno ocrtava u eri sekularizma, kad je znanstveni napredak iskorišten za giljotine, logore smrti, masovna špijuniranja, industrijsko ratovanje, nuklearno oružje, lažne lijekove, narkotike, abortuse, genitalno sakaćenje itd...

Zato i govorim da mi nije poanta u točnom datumu, nego u kronologiji. Gdje smjestiti taj događaj u odnosu na druge stvari iz povijesti Zemlje i čovječanstva.

Gdje god da ga staviš, ne uklapa se.




I prije agrarne revolucije je postojalo nasilje. I prije kognitivne revolucije su postojali homo sapiensi koji su umirali i patili se kroz život. Dakle, ne može biti ni tada.

To o čemu ti pričaš je simbolično tumačenje koje može proći ako prihvatimo da je biblijski narativ o padu ljudska mitologija, a ne konkretni i stvarni povijesni događaj.

Ne znam naravno, ali evo kad već špekuliramo, možda onda kada je čovjek dobio veći mozak.

Sa većim mozgom rasla je i spoznaja odnosno svijest. Također, veći mozak traži više kalorija pa se promijenila ishrana. Eto malo hrane za razmišljanje.

Poslijepotopne generacije mogu imati samo manji mozak.

zašto ne bi moglo? nije stvar u tome da li je postojalo nasilje i patnja, nego je li postojala ljudska ODGOVORNOST za istu.

ponovnom se vraćam, ko to gledamo kako na djetinjstvo čovječanstva, čovjek je tada bez odgovornosti jer nema ni dovoljnu spoznaju.

tek s padom dolazi spoznaja i krivnja.

bez nje, čovjek je u stanju milosti. To je taj raj zemaljski. Kao što nakon dolaska Spasitelja on govori ljudima, "kraljevstvo je Božje među vama!". Jer otkupljenjem dolazi milost, a njome se čovjek opet vraća Bogu, raju, bez obzira na privremenu moguću patnju.



u to ne mogu ulaziti, ali moguće je da je i tako, da je to simbolički prikaz

390 Izvješće o padu (Post 3) upotrebljava slikovit govor, ali izlaže
pradogađaj, nešto što se dogodilo u početku ljudske povijesti.264 Objava
nam daje sigurnost vjere da je cijela ljudska povijest označena istočnim
grijehom što su ga slobodno počinili naši praroditelji.265

264 DRUGI VATIKANSKI KONCIL, Past. konst. Gaudium et spes, 13: AAS 58 (1966.) 1034-1035.
https://hbk.hr/wp-content/uploads/2018/ ... -Crkve.pdf

Trebalo bi pisati u zaključcima Drugog Vatikanskog Koncila. Ako ih netko ima mogao bi potražiti

Zato što su po kršćanskom nauku pad i istočni grijeh uzrok ljudske smrtnosti, patnje i općenito svega negativnog u prirodi. Kako mogu biti uzrok, ako su te stvari postojale i prije pada?

Ne radi se samo o odgovornosti.



Ako je ljudski pad samo simbolična slika, onda je i čitavo kršćanstvo samo simbolika. Bez ljudskog pada kao stvarnog povijesnog događaja doktrina o istočnom grijehu je neodrživa.

Toga su svjesni i biblijski literalisti i sofisticirani katolički teolozi kada inzistiraju na povijesnosti pada. S tim da ovi prvi imaju komotnu poziciju da samo negiraju znanstvene spoznaje i riješili su problem, dok se ovi drugi o jadu zabave da pomire to dvoje.

Koje se znanstvene spoznaje negiraju?

S jedne druge teme, odnosi se na pse i čagljeve.
Znam da je nevezano za ovu temu, no čisto da vidimo koliko je znanost na koju se pozivaš precizna.
Kada su se ove dvije vrste odvojile? Prije 400.000. godina ili prije 1.700.000. godina?


- Prema jednom istraživanju iz 2014. godine, smatra se da su se te dvije vrste odvojile prije 400.000 godina, a prema drugom istraživanju iz 2011. godine, smatra se da su se te dvije vrste odvojile prije čak 1,7 milijuna godina
https://www.zabranjeni.url/life/znanost/ca ... ntu-193309

Ne bih da se ova tema pretvori u raspravu o starosti Zemlje i evoluciji, nije to poanta ovdje.

Evo, uzmimo da je priča o staroj Zemlji i biološkoj evoluciji samo neka smiješna teorija. I ja i ti se slažemo da se biblijski narativ ne može uskladiti s tom teorijom i obratno, jedno s drugim ne ide.

Zato moje pitanje i jest kako oni vjernici koji prihvaćaju tezu da je Zemlja stara i da je čovjek nastao evolucijom pomiruju tu tezu sa doktrinom ljudskog pada i istočnog grijeha. Meni je to teška mentalna gimnastika.

Ako pođeš od teze Bogu je sve moguće onda je bezbroj opcija kako, ne vidim problem osim onog klasičnog kad mislite da se Bog mora pridržavati pravila svoje igrice.