kako ti rekoh, mi smo i nakon otkupljenja smrtni, ali smo u stanju milosti (ako se odričemo grijeha), tj. smrt nije konačni ishod.

čovjek prije pada je prije svega bio u stanju Božje prisutnosti, Bog je bio s njime, znači ako je i bio smrtan u ovozemaljskom kontekstu, nije bio u kontekstu vječnosti. A nakon pad aje to itekako postao.




po meni nije.

pad je posljedica ljudske pobune, odnosno inzistiranja na samostalnosti, na "odraslosti", na spoznaji. S time je došla i odgovornost. Adam i Eva simboliziraju čovječanstvo, njihova imena to otkrivaju (adam je doslovce čovjek, eva je doslovce život). Oni simboliziraju čovječanstvo u ranoj fazi postojanja, kad je težeći spoznaji navuklo na sebe krivnju za svoje postupke i izašlo iz stanja djetinjstva i nevinosti pred Bogom.

Antropološki gledano, ta priča ima ogromnog smisla. Rani čovjek je kao životinja, koju ne smatraš odgovornom za svoje postupke. Razlika je u tome što je stvoren na sliku Božju i ima život vječni u sebi. Ali ne želi ostati na toj razini.
Pobunom stječe odgovornost za svoje postupke, i gubi život vječni, koji mu Krist restaurira.

Pod "pravilima igrice" u ovom slučaju mislimo na pravila logike. Ne može nešto što se događa u vremenu biti uzrok nečega što je postojalo i prije, to je kontradikcija.




Čovjek je prije pada bio besmrtan i u fizičkom smislu, nije mogao umrijeti i patnja mu je bila nepoznat pojam. Također, Adam i Eva su bili prvi ljudi, nisu postojali nikakvi homo sapiensi osim njih niti prije njih.

To je tradicionalni kršćanski nauk (i još uvijek službeni katolički). Sve mimo toga je novokomponirana teologija koja nastoji priču svesti na simboliku kako bi mogla pomiriti biblijski narativ sa modernom biologijom, antropologijom, geologijom itd.

Ja sam u ovom pogledu bliži Markanu nego vama. Ne vidim kako se dogma o padu može uklopiti u modernu znanost bez kršenja pravila logike, a što Bog navodno ne čini.

Stvar je jednostavna da jednostavnija ne može biti. Biblijska kronologija vs ateistička - sekularna kronologija. Znanost se lako uklapa u biblijski narativ. Ateistička ne, jer u srži takve "znanosti" i jeste negiranje Biblije kroz lažni nauk, da ne nabrajam čega sve.

Ne razumijem metaforu.

Samo što se onda postavlja pitanje zašto toliki broj vjernika i vjerskih zajednica prihvaća "ateističku" kronologiju i odbacuje tezu da je Zemlja stara nekoliko tisuća godina. Što ih je natjeralo na to...

Ali opet, to je pitanje za drugu temu.



Koju metaforu?

Govorim o tome da ne može neki događaj u vremenu (Pad) biti uzrok postojanja smrti i patnje, ako su smrt i patnja postojali i prije tog događaja.

Zahvaljujem na objašnjenju.

Ne znam toliko detaljno, ja kako sam shvatio vrt je bio na Zemlji a ne neki raj na nebu, pa stoga je životni vijek postojao i prije grijeha prvih ljudi. Adam svakako ne bi živio beskonačno dugo ako na to ciljaš.

Moguće da griješim, ipak nisam završio teologiju.

Pa zato što imamo Plan spasenja i plan uništenja. Divide et impera. Ljudi prihvaćaju svašta, imaju i održavaju zablude da mogu opravdavati svoje pogrešne izbore i grijehe.





Vrt kao savršeno mjesto za život...Prvi ljudi su bili na "višem" nivou postojanja i razumijevanja. Ogromnih intelektualnih i tjelesnih potencijala koje su trebali razvijati kroz vječnost. Moguće da su imali i tehnologiju, ali mi to ne znamo.
Biblija npr. kaže da im je koža bila kao svjetlo, obučeni u svjetlo. Da su mogli promatrati svijet na molekularnom nivou itd.

A ti si baš navalio na suprotnu mantru.. Unutar same znanosti postoje sukobi. Biblija je stvar vjere, a ne dokazivanja. A i u znanosti ima dosta vjerovanja. Što se tiče priče o padu, ona se od strane vjernika mora uzeti kao istina, a nikako kao simbolika, tu si u pravu. Nije to samo zbog pada koji direktno utječe na cijelu povijest spasenja nego i zato što se porijeklo ostalih ljudi u prvoj knjizi, a samim tim i čitavog čovječanstva izvodi direktno od Adama i Eve, prvih ljudi. Svi ljudi koji se spominju nakon njih u Knjizi Postanka su njihovi direktni potomci, a to nebi mogli biti da nisu stvarne osobe.

Adam i Eva bi i fizički živjeli beskonačno dugo da se nije dogodio pad. Ljudska smrt i patnja nisu postojali, pojavili su se tek nakon pada.

To je kršćanski nauk.




Po tebi znači Katolička crkva i stotine milijuna njezinih vjernika (uključujući i pojedine ovdje prisutne forumaše) prihvaćaju tezu da je Zemlja puno starija od nekoliko tisuća godina iz razloga što žele opravdati svoje pogrešne izbore i grijehe, a ne zato što su ih nekakvi dokazi uvjerili u to?




Uglavnom, slažemo se da postoji sukob između onog dijela znanosti koji tvrdi da je Zemlja stara milijardama godina te da je čovjek nastao evolucijom i doktrine o istočnom grijehu.

Ovi koji ponavljaju parolu "nema sukoba između znanosti i religije" obično pod tim podrazumijevaju da te dvije ideje nisu u sukobu i da mogu savršeno skladno koegzistirati. Ja o njima govorim i s njima se ne slažem, kao ni ti očigledno.

Link?

Mada se s dunnom u puno toga ne slažem, ovdje je u pravu.
Knjiga Postanka
Postanak 2,17 Samo s drveta spoznanja dobra i zla ne jedi, jer čim bi jeo s njega, morao bi umrijeti."


Postanak 3,19 U znoju ćeš lica svojega jesti kruh, dok se ne vratiš u zemlju, od koje si uzet, jer prah si i u prah se vraćaš."

Možeš li argumentriano pobiti ovaj članak?
Genetika i katolička vjera u suglasju: Adam, Eva i Noa su povijesne osobe
Član Komisije za genetiku Europske federacije za zootehniku i profesor na Agronomskom fakultetu u Zagrebu, dr. Ivan Jurić, istražujući genetičko porijeklo Hrvata, koje je, 2003. godine, opisao u svojoj knjizi „Genetičko podrijetlo Hrvata“, došao je do zanimljivog zaključka da genetičke spoznaje potvrđuju biblijsku priču iz Knjige Postanka kao moguću, te da ona pripovijeda o istinitom događaju. Dr. Jurić, također u istoj knjizi, na osnovi genetike govori o biblijskom općem Potopu, Noi i potomcima tri obitelji Noinih sinova, te formiranju naroda od potomaka Noinih sinova, kao stvarnoj povijesti. U vezi toga, dr. Jurić zaključuje: „Na kraju se nameće zaključak da se biblijska priča o nastajanju naroda u svojoj biti podudara s genetičkim otkrićima o diversifikaciji na Y kromosomu i genetičkom podrijetlu naroda.“

Kao što ćemo vidjeti, u stvarnosti, genetika još i više negoli je to uspio zaključiti dr. Jurić, upućuje na povijesnu pouzdanost biblijske kronologije iz Knjige Postanka, te stvarnu povijesnost osoba Adama, Eve, Noe i tri žene Noinih sinova.

Model ljudske povijesti koji je utemeljen na objavi Boga Stvoritelja jako je različit od modela evolucionističke vjere. U biblijskom modelu, kojega su zastupali svi oci i naučitelji Katoličke Crkve, imamo samo jedan par ljudi koje je Bog stvorio prije nekih 6000 do 7500 godina. Evolucionistički model, koji počinje od vjerovanja da su ljudi potomci životinja, kaže da je efektivna veličina populacije čovječanstva bila otprilike 10.000 ljudi i da su oni navodno postojali u Africi oko milijun godina prije negoli su napustili Afriku i proširili se po ostatku svijeta. Biblijski model, koji su zastupali svi oci i naučitelji Katoličke Crkve, s jedne, i evolucionistički model s druge strane, radikalno su različiti modeli. Živimo u zanimljivom vremenu kada najnovija otkrića genetike mogu biti korištena za testiranje tih modela i za istraživanje pitanja koji je od tih modela točniji
TRI STOŽERNA DOGAĐAJA U POVIJESTI
Postoje tri glavna događaja u Knjizi Postanka koje se danas može ispitati genetikom. To je početni događaj Stvaranja prvih dvoje ljudi, zatim događaj uskog grla (smanjenja populacije) povezan s globalnim Noinim Potopom, te razdjeljivanje populacije nakon Kule Babilonske. Pogledajmo ih tim redom.
„Mitohondrijska Eva“ i „Y kromosomski Adam“
Prvo, Knjiga Postanka 2 govori o Stvaranju prvoga para ljudi, Adam i Eve. Ljudi imaju 46 kromosoma. To je dio našega genoma. To je poput enciklopedije koja dolazi u 46 svezaka, a svesci dolaze u parovima. Svatko je naslijedio jednu kopiju svakog sveska od oca i jednu kopiju od majke. Ta enciklopedija doslovno govori našem tijelu da napravi nas, te govori tijelu kako da funkcionira. Y kromosom čini muškarca muškarcem. Dva X kromosoma čine osobu ženom. Y kromosomi se jedino prenose sa oca na sina. To je jako važan dio za suvremenu genetiku. Postoji još jedan dio genoma koji nije pronađen u jezgri, već je pronađen izvan jezgre u sub-staničnoj komponenti zvanoj mitohondrij. Mitohondriji su mali energetski centri stanice, oni uzimaju šećere i pretvaraju ih u energiju. Prema teoriji, oni su naslijeđeni samo od majke. Y kromosom i mitohondrijska DNK daju nam sposobnost da izgradimo obiteljsko stablo svih muškaraca u svijetu i obiteljsko stablo svih žena u svijetu. Odavde dobivamo ideju „mitohondrijske Eve“ i „Y kromosomskog Adama“. Iako su ove izraze smislili evolucionisti, oni se ipak neugodno osjećaju zbog tih naziva jer ljude podsjećaju na biblijske Adama i Evu.

Kada su nedavno genetičari analizirali stvarnu genetičku raznolikost ljudi, primijetili su da su rezultati u jako bliskom suodnosu s predviđanjem količine genetičke raznolikosti koje bismo morali pronaći ako je biblijski izvještaj povijesno točan.

Poslije globalnog Potopa, svo čovječanstvo razgranalo od obitelji trojice Noinih sinova i njihovih žena
Biblija također kaže da se poslije globalnog katastrofičkog Potopa, svo čovječanstvo razgranalo od obitelji trojice Noinih sinova i njihovih žena. Ovakav događaj morao je ostaviti traga u povijesti ljudske genetike.

Što možemo očekivati na osnovi izvještaja o Potopu? Kao prvo, jedan Y kromosom koji je Noa prenio svojim sinovima. Četiri muškarca, jedan Y kromosom. Dakle, što bismo očekivali o Y kromosomskoj raznolikosti diljem svijeta u današnjem vremenu? Isti, jedan kromosom.

Koliko bismo na osnovi Biblije očekivali i pronašli mitohondrijske DNK? Tri, zbog Noinih snaha, tj. tri supruge trojice Noinih sinova. Ovo, naravno, pretpostavlja da Noina žena nije više imala djece nakon Potopa. Biblija ne kaže izričito da Noa i njegova žena nisu imali više djece. Tako, ukoliko se pronađe četiri mitohondrijske linije raširene diljem svijeta i dalje bi se uklapale u biblijski model. Ali, za očekivati je tri, a to je upravo i pronađeno.

Što se tiče X kromosoma, najvjerojatnije je bilo osam (manja šansa je da je bilo sedam, a ako su Noa i njegova žena imali kćer nakon Potopa, mogao je prenijeti njegov X komosom, što bi bilo devet). No, očekuje se osam, a to daje veliku genetičku raznolikost među X kromosomima. Poanta je, ističu genetičari koji se bave ovom temom, da bismo na osnovi Biblije morali očekivati veliku raznolikost među X kromosomima, malo među mitohondrijskom DNK, a vrlo malo među Y kromosomima. Jedina raznolikost koju očekujemo između Y kromosoma jesu mutacije koje su se pojavile nakon Potopa. Odgovara li ovo stvarnosti? Genetičari koji istražuju ovu temu odgovaraju: Apsolutno–da! Y kromosomi su slični po cijelome svijetu. Muškarci diljem svijeta su nevjerojatno blisko povezani. Nikakvi drevni Y kromosomi nikada nisu pronađeni. Nema visoko deriviranih Y kromosoma, nema teško mutiranih Y kromosoma. Zašto je to tako? Zato što to dolazi od jednog čovjeka – Noe – od prije svega 4500 do 5000 godina. Genetičari ističu da to što svi muškarci imaju vrlo sličan Y kromosom znači da imamo zajedničkog pretka koji je živio u prilično nedavnoj prošlosti. Datiranje tog prvog muškarca pokazalo se vrlo bliskim biblijskoj kronologiji.
Ovi genetičari otkrivaju da se stope mutacija koje se mogu pratiti pokazuju daleko veće, tj. brže, od onih koje su predviđali evolucionisti, a to upućuje da je smanjenje populacije bilo puno veće od onoga koje predviđaju evolucionisti, tj. ostao je vrlo mali broj ljudi od kojih svi mi imamo porijeklo. Ovo se lijepo slaže s biblijskim izvještajem o globalnom Potopu.

Koliko je bilo ljudi u vrijeme Kule babilonske?
Također, pronalazimo tri glavne mitohondrijske linije proširene diljem cijelog svijeta. Ovo izravno vodi do događaja širenja čovječanstva nakon Kule Babilonske (Post 11). Ali, koliko je ljudi moglo biti živih u vrijeme Kule Babilonske? U Knjizi Postanka 9 i 10 postoji 16 sinova pripisanih trojici braće. Pretpostavimo otprilike isti broj sestara. Tako, u Šemovoj generaciji, tri Noina sina i tri Noine snahe čine 6 ljudi. U Arpakšadovoj generaciji, oko 30. U Šelahovoj generaciji, 150. U Eberovoj generaciji, oko 750, a do Pelegove generacije, „za čijega se vijeka zemlja razdijelila“ (što najvjerojatnije govori o raseljavanju nakon Kule Babilonske), bilo bi nešto između 1000 i 10.000 živućih ljudi. Jako je zanimljivo da 10.000 jest brojka koja je u vrlo bliskom suodnosu s evolucionističkom pretpostavkom da je bilo otprilike 10.000 živih ljudi kada se zemlja razdijelila (njihov navodni „iz Afrike“ događaj). Tako, u stvarnosti, nećemo pronaći ikakve rasne razlike između ljudi. To znači da je svatko od nas rodbina s nekim sa suprotne strane svijeta. Samo iz čitanja Biblije kakva ona jest, morali bismo očekivati male genetičke razlike između ljudskih skupina. Je li to ono što u genetici pronalazimo? Da! Vidi se iznenađujuće mala genetička raznolikost između ljudi diljem svijeta. Ono što imamo zajedničko je više od 99 % naše genetike. Ono što nas razlikuje je samo mali komadić naše genetike. Genetika upućuje na to da smo svi jedna populacija.
Što se tiče malenoga komadića genetike koji je npr. specifično europski ili npr. azijski, većina toga su mutacije koje su uglavnom karakteristične za to određeno područje i koje su se očito pojavile tek nakon što se čovječanstvo proširilo po svijetu s te jedne polazišne točke (Babela). Dakle, svaka skupina ima svoje specifične mutacije. Biblija kaže: „To su rodovi Noinih sinova prema svojim lozama i narodima. Od njih su se razgranali narodi po zemlji poslije Potopa“ (Post 10,32).
Ljudi su nakon Kule Babilonske razdvojeni po muškom porijeklu. Bog kao da je uzeo sve ljude u svijetu, stavio ih je u divovsku bazu podataka i rekao: „Razvrstaj po ocu.“ Svaki je otac vodio obitelj u različitom smijeru. Sve majke su raspoređene nasumično. Genetičari vjeruju da je tu ključ. Ovo je tako jak signal da ga genetičari još uvijek mogu danas vidjeti i to je izazov evolucionistima zato što oni ne mogu to valjano objasniti. Duboki je značaj tog razvrstavanja po ocu. Kao prvo: Y kromosomi. Već očekujemo male varijacije u Y kromosomima zbog događaja Potopa, zato što je bio samo jedan Y kromosom na Arci. Kada su uzeti Y kromosomi i razdvojeni prema Y-kromosomskom naslijeđu i razaslani u različitim pravcima, očekivali bismo da će bilo koje mutacije koje se pojavljuju u Y kromosomu biti geografski specifične, dakle da su se pojavile nakon raseljavanja. I ovo se pokazalo točnim. Za mitohondrijsku DNK očekujemo malo više raznolikosti, tj. tri mitohondrijske linije. Ali, također za očekivati je da će ove tri linije biti više-manje nasumično raspoređene na svim kontinentima. I ovo se također pokazalo točnim. Zato što žele zaobići priznanje o tome da genetika upućuje na biblijski Potop i širenje nakon Kule Babilonske, evolucionisti su pokušali dati neka usiljena objašnjenja koja su se pokazala nelogična.

Što se tiče evolucionističke ideje seljenja i širenja čovječanstva iz Afrike, paleoantropolozi dr. Sigrid Hartwig-Scherer i dr. Michael Brandt, 2013. godine, podsjetili su da je čak i jedan od vodećih evolucionističkih paleoantropologa, Chris Stringer, napisao da je moguće da se čovječanstvo po svijetu počelo širiti sa Bliskog istoka (dakle, upravo kao što nam objavljuje Knjiga Postanka).
Uz to, genetičari koji analiziraju ovu temu ističu da je zanimljiva činjenica da se genetička raznolikost u Africi umanjuje se kako se krećemo zapadnije ili južnije. Također, genetička se raznolikost umanjuje kako se krećemo sjevernije i istočnije od Mezopotamije. Što dalje od nekadašnjeg Babela dođemo, imamo manje raznolike ljude, zato što je manje ljudi došlo tako daleko. I evolucionisti priznaju da se očito dogodila jedna migracija ljudi koji su putovali kroz Bliski istok u malim skupinama ljudi, u prethodno nenaseljeno područje, u nedavnoj prošlosti. To je upravo ono što nam govori Knjiga Postanka o situaciji nakon Kule Babilonske. Razlika je u tome što evolucionisti tvrde da je širenje krenulo iz Afrike, ali to je vjerovanje utemeljeno na nedokazanim nagađanjima.

Što se događa ako se gleda u sve sličnosti između ljudi? Čini se da su genetičari uspjeli izračunati ono što bi mogla biti Evina mitohondrijska DNK sekvenca. Naime, 86 % mitohondrija kod svih ljudi u svijetu su identični. Tako, to bi bilo 86 % Evine mitohondrijske DNK. Od tri već spomenute žene, tri mitohondrijske linije, tj. tri Noine snahe, kod dvije od njih, zanimljivo, postoji samo jedna mutacija koja ih razdvaja, kao da su te dvije Noine snahe bile sestre ili bliskom u rodu. Prosječno od 16.000 baznih parova u mitohondrijskom genomu, ljudi diljem svijeta variraju samo prema 21 položaju. To nije jako puno, a to je lako za objasniti čak i unutar malog broja generacija nakon Potopa (150 generacija ili nešto malo više). Kod 99 % svih položaja koji variraju, barem 90 % ljudi imaju isto slovo. Dakle, malo ljudi ima nešto različito. Mitohondrijski genom je, prema evolucionistima, navodno brzo evoluirao, navodno je imao sve mutacije u sebi. Postavilo se pitanje: Gdje li je sva varijabilnost? Mitohondrijski genom je podložan visokim stopama mutacija, ali mu manjka značajnija količina varijacija što upućuje na malu starost ljudskog mitohondrijskog genoma. Genetičari koji se bave ovim pitanjem ističu da analiza učestalosti alela (varijacija istog gena) upućuje na to da vremenski raspon mora biti puno kraći od navodnih 100 tisuća do 200 tisuća godina koje pripisuju evolucionisti da bi se objasnile postojeće ljudske mitohondrijske varijacije. Genetičar dr. Robert Carter ističe da su ovaj problem evolucionisti prešućivali i zaobilazili.

Činjenica da su neki Afrikanci (dakle, ne svi Afrikanci) različiti od drugih ljudi iz drugih dijelova svijeta (i od drugih Afrikanaca) upućuje na to da oni nisu dio navodne najstarije ljudske populacije kako vjeruju evolucionisti, već upućuje da su oni imali ponešto različitu demografsku povijest od ostalih ljudskih populacija u svijetu. Male populacije i odvojenost plemena jednih u odnosu na druge (na što upućuju novija istraživanja), što povećava vjerojatnost inbreedinga, brze fikscije novih mutacija, brzi genetički drift, itd. sve je to moglo utjecati na različitost afričkih ljudi. Ovi genetičari ističu da je ideja evolucije potpuno nepotrebna u objašnjavanju genetike Afrikanaca. Oni zaključuju da sami genetički podaci upućuju da je postojala jedna jedina žena i jedan jedini muškarac od kojih svi mi danasživući ljudi, kao i svi ljudi u povijesti, vučemo porijeklo.
Također, ovi genetičari ističu da je sam Adam mogao u sebi sadržavati obujam genetičke varijacije koji je do danas otkriven. Analiza je pokazala da je vremensko razdoblje od 6000 do 7500 godina, koliko je proteklo od Adama i Eve do nas danas, sasvim dovoljno da se akumulira količina mutacija koja se pronalazi kod danas živućih ljudi. S obzirom da se većinu genetičke raznolikosti koju danas poznajemo može pronaći među mnogim ljudskim populacijama u svijetu, većina je varijacija morala biti prisutna već od samoga početka.

dunno, nastavak članka, ne stane u jedan post.

Ljudski genom pokazuje se vrlo mlad i očito propada: genetski gubici imaju tendenciju da ne budu podijeljeni između populacija, već su ti gubici karakteristični za pojedine pod-populacije što je dodatni dokaz za malu starost ljudskog genoma koji brzo propada, te da smo svi došli od jednog jedinog izvora iz nedavne prošlosti.

Genetičke činjenice, kada su odvojene od nedokazanih pretpostavki scenarija evolucionističke vjere, pokazuju sljedeće:

Dogodilo se jedno raspršivanje čovječanstva s 3 glavna mitohondrijska porijekla razbacana unutar klanova,
Ovo raspršivanje je poteklo unutar Bliskog istoka,
Ove su se stvari dogodile u nedavnoj prošlosti,
Širenje je bilo, u osnovi, plemensko po naravi s malim skupinama koje se probijaju u prethodno nenaseljene teritorije.

Najsuvremenija genetika otkrila je glavne obrise Knjige Postanka, uključujući Stvaranje, Potop i Kulu Babilonsku i može se koristiti da bi se govorilo o velikim slikama ljudske genetičke povijesti i koja upućuje na povijesnu pouzdanost Knjige Postanka.

Same genetičke činjenice danas daju veliku pohvalu svim svećenicima, teolozima, vjeroučiteljima i vjernicima općenito, koji su, usprkos sveprisutnoj evolucionističkoj indoktrinaciji, zadržali vjeru u trajni nauk Katoličke Crkve o povijesnosti prvoga para Adama i Eve, Noe, podataka iz Knjige Postanka, te biblijske kronologije.

Ne postoji stvarni dokaz da se čovječanstvo proširilo po svijetu iz Afrike, već je širenje krenulo prije nekoliko tisuća godina s područja Bliskog istoka (Babela). Širenje je bilo, u osnovi, plemensko po naravi s malim skupinama koje su se probijale u prethodno nenaseljena područja.
https://croativ.net/genetika-i-ktolicka ... 8OwLE0V8sU

Niti jedno stvorenje nema besmrtnost samo po sebi. Ljudi su imali i imaju tzv. uvjetovanu besmrtnost. Dok ne bi razvili karakter.




Puno ljudi se drogira, kurva, opija, ubija itd. Broj uopće nije mjerodavan pokazatelj istinitosti nečega. Iskustvo nas uči da je većina ljudi generalno u krivu po većini pitanja. Biblija također kaže da će se samo (relativno) mali broj spasiti.

ljudi po kršćanstvu i ovako fizički žive beskonačno dugo. pad tu ništa nije promijenio. promijenilo se što možemo iskusiti smrti u smislu trajne odvojenosti od Boga.
patnja je do Pada mogla biti privremena, a nakon njega može biti i vječna, jer do pada nismo odgovorni za svoje postupke, a nakon njega jesmo

pa dobro, ti i Markan se držite svojeg gledišta, mi ćemo svojeg. ja ti samo ukazujem da tvoje gledište nije apsolutno i nije jedino logično.

od ranih vremena kršćanstva se ovu priči često tumačilo kao simboliku. a ja sam ti i objasnio gdje je logika u toj simbolici. meni je savršeno smislena, dapače antropološka otkrića mi savršeno ukazuju da je u toj priči sažeto simbolički ljudsko iskustvo.

dalje je stvar toga što ćeš ti prihvatiti. ali nikako ne stoji da je tvoje gledište (ili je postanak kronološki točan, ili se teologija ruši) nije jedino logički održivo.

Po tom pitanju apsolutno. Ne može se prihvatiti u isto vrijeme evolucija i Knjiga Postanka, to je jednostavno nespojivo. Bog odvaja stvaranje čovjeka kao posebnog bića, na svoju sliku, gospodara nad zemljom i svim ostalim bićima, od stvaranja ostalih bića. Negiranje stvaranja onakvog kako je opisano, osim što negira Božju Riječ i Božje stvaralaštvo vodi u potpuno odbacivanje povijesnog integriteta Biblije. Ako su Adam i Eva simboli onda su i njihovi potomci simboli, a ne stvarni povijesni ljudi. Knjiga postanka je uvod, temelj Biblije, i sve što kasnije dolazi se veže na prvu knjigu.

Ti pričaš o svojoj osobnoj teologiji, ja pričam o nauku KC i biblijskom narativu.

Ljudi ne žive fizički beskonačno dugo, nego umiru. Zato kršćanstvo i govori o uskrsnuću tijela, nakon kojeg će se čovjek vratiti u stanje prije Pada i ponovno imati fizički besmrtno tijelo. Također, privremena patnja nije mogla postojati prije Pada ako je svaki oblik patnje posljedica Pada.




Jedna stvar je davati simboliku priči (vjerujući i dalje da je povijesna), a druga stvar je proglasiti priču simbolikom. Ogromna razlika.

I priča o Isusovom uskrsnuću nosi veliku simboliku, pa opet rijetko tko od vjernika govori "bitna je simbolika, nije bitno je li se stvarno dogodilo". U 19 stoljeća kršćanstva potpuno je isto vrijedilo za povijesnost Adama, Eve i Pada kao konkretnog povijesnog događaja.




Bojim se da jest.

Sve mimo toga su logičke akrobacije.

ja ne znam za nauk da je svaki oblik patnje posljedica Pada. ono što mi se čini da je nauk da je patnja u cijelosti posljedica Grijeha, kojem je Pad ishodište.
poanta priče je da je čovjek od najranijih vremena u stanju pobune, a posljedica je stanje odvojenosti od Boga.

u suštini možda nikada i nije postojalo vrijeme "prije" grijeha, ali nam priča govori kako bi bilo da nismo griješni

ipak, ima tu i nešto historično, jer zaista je količina atnje umnožena s količinom grijeha, nasilja među ljudima itd...





nije točno, historičnost tih događaja je uvijek bila predmet rasprave i nikad nije zauzet odlučan stav po tome



ne bojiš se, nego bi ti htio da je tako, jer tako tebi odgovara. ja sam ti janso dočarao da nije tako, a sad ti možeš biti otvrena uma ili zrazito pristran, tvoja volja

Patnja posljedica grijeha, a grijeh posljedica Pada.

Kronologija je jasna, ne znam o čemu raspravljamo.




Pitaj nekog tradicionalističkog teologa ako meni ne vjeruješ. Čak i postkoncilski Katekizam KC i dalje govori o Adamu i Evi kao povijesnim osobama i praroditeljima svih ljudi.

Pretkoncilski dokumenti su bili još eksplicitniji, često i izrazito kritični prema pokušajima svođenja na simboliku.




"Bojim se..." je stilska figura, a priča o nekakvim podsvjesnim motivacijama je deplasirana. Tu svatko svakog može optuživati.

Mogu i ja reći za tebe da imaš izbor biti otvorenog uma ili izrazito pristran, ali si pristran jer bi htio da je kršćanstvo istina. Ili zato jer se bojiš pakla u slučaju da pomisliš da nije istina.

Ono kad ateisti počnu o otvorenom umu...

Kakav strah od pakla ako pakao ne postoji? Kakav strah od Boga ako kršćanstvo nije istina? Zašto bi se itko bojao nečeg čega nema?

Elementarna logika.

Nije bitno je li se ti slažeš, nisi ti biskup ni papa. Niti smo u saboru i nećemo glasovati.

Tražio sam službeni link. Očito ga moram sam potražiti kad budem imao vremena.

Sve zemaljsko ima vijek trajanja i bilo bi mi neočekivano da Bog vječno čovjeka drži na zemlji ako već postoji nebo. Nije valjda da je raj nastao tek nakon što je čovjek zgriješio.

To nema smisla. Ubojstva se ne događaju samo zbog zemljoradnje. Bilo koji ograničeni resurs može biti povod sukobu.

Najabanalniji primjer bi bio recimo ubojstvo zbog žene. Pa onda ubojstvo zbog vlasti, možda netko želi biti vođa čopora. Pa ubojstvo zbog hrane, možda nema dovoljno životinja za loviti. Lavovi npr ubiju mladunčad drugog lava jer ih osjećaju kao konkurenciju. Dva čopora se sukobe oko teritorija za lov itd.

O kakvom raju je riječ?

O onom kojim završavamo Anđelu čuvaru.