Fali ovakva tema na forumu.

Forum se često bavi Izraelom i Palestinom, Muslimanima- Bošnjacima, Srbima, a nikako glavnim geopolitičkim akterima na ovim prostorima zadnjih 150 godina.

Na temu pozivam ljubitelje povijesti od vremena Hercegovačkog ustanka i aneksije BiH prema ovamo.

Tema se može baviti:

Različiti utjecaji i percepcije: Postoje duboke povijesne poveznice između Hrvatske, Rusije i Austrije, što rezultira različitim interpretacijama utjecaja ovih zemalja na hrvatsku povijest. Rusija se vidi kao osloboditelj kod Srba od određenih režima i kao podrška u ključnim trenucima, dok se Austrija povezuje s negativnim događajima poput okupacija i ekonomskog iskorištavanja. Kakav je hrvatski stav?

Ruski i austrijski utjecaj tijekom povijesti: Rasprava bi se mogla fokusirati na različite periode povijesti, ističući kako su Rusija i Austrija utjecale na određene događaje u Hrvatskoj. Na primjer, razgovor bi mogao obuhvatiti oslobodilačke aspekte hercegovačkog ustanka i kakva je bila uloga Austrije i Rusije?

Uloga Zapada u regiji: Može se razgovarati o tome kako su SAD i druge zapadne zemlje igrale ključnu ulogu u određivanju geopolitičke situacije na Balkanu tijekom zadnjih ratova, što je imalo implikacije na Hrvatsku, Bosnu i Hercegovinu te susjedne zemlje.

Pitanje političkih odluka i njihovih posljedica: Analiza političkih odluka, poput međunarodnih pregovora ili predaja određenih teritorija, može potaknuti raspravu o posljedicama tih odluka na Hrvatsku i regiju te kako su te odluke oblikovale današnju percepciju o ruskom i austrijskom utjecaju.

Prikazivanje povijesti i kulturna svijest: Bitna točka rasprave može biti različito prikazivanje povijesnih događaja u različitim kontekstima i kulturnim interpretacijama, posebice kako se određene epohe tumače i prenose u nacionalnom sjećanju i javnoj svijesti.

Ove teze mogu poslužiti kao početak rasprave koja može dodatno produbiti analizu različitih aspekata rusko-austrijskog utjecaja na hrvatsku povijest i kako se ti utjecaji interpretiraju i percipiraju u današnjem kontekstu.

Evo nekih teza:

- Rusija je Hrvatsku naoružala 90-tih godina.
- "Rusija u San Stefanskom miru nudi dvije Južno Slavenske države, Veliku Hrvatsku i Veliku Srbiju nauštrb BiH. Austrija to poništava i Berlinskim kongresom vrši aneksiju BiH"
- "Svi visoki predstavnici u BIH su germanskog i austrijskog porijekla" (osim Lajčaka koji je jedini bio na hrvatskoj strani)
- Poslije uništenja Hercegovačke banke, na tržište u HRHB dolaze austrijske banke: Raiffesen, Erste itd"
- Nije Austrija utjecala na oslobađanje naroda Balkana nego Rusija
- "Austrija sječe glave hrvatskim plemićima Zrinski I Frankopan
- "Austrija obavještava depešom Ivana Mažuranića da ni deku ne šalje kao pomoć hercegovačkim ustanicima a kamo li hranu i oružje"
- "Rusija želi ravnopravnost tri naroda, jače entitete i odlazak OHR- iz BiH" ( https://poskok.info/rusija-zeli-ravnopr ... hr-iz-bih/ )
-"U Austriji ni dan danas hrvatski, srpski i bosanski jezik nisu priznati kao zasebni jezici".



U tekstu slike iz priloga knjige Ivana Meštrovića: Uspomene na političke ljude i događaje na str. 39 piše slijedeće:

"Što je Pašić i kakav program plasirao kod Rusa, to mi nismo znali, ali vjerojatno što maksimalniji, i to očito u smislu povećanja Srbije. Jednoga me je dana Mjasajedov potanko ispitivao, kako mi mlađi to zamišljamo i da li se to mišljenje poklapa s onim starijih i uopće s raspoloženjem širih narodnih masa. Kad sam mu iznio naše gledište, rekao mi je, da , koliko on zna, Car i Rusija stoje na stanovištu, da svi slavenski narodi moraju biti oslobođeni od Germana i Madžara, a da li će biti Srbi i Hrvati u jednoj državi, to on ne zna, ali mu se čini, da se više naginje shvaćanju da svaki bude za sebe. Nekako malo iza toga primio je Krupenskij Mihajlovića i kazao mu, da je dobio upute od Sazonova o ruskom stanovištu u pitanju budućnosti Južnih Slavena. Tim uputama je bila priložena i jedna geografska karta, na kojoj su bile povučene krajnje etnografske granice prema Nijemcima i Talijanima. Prema Talijanima su išle do Soče. To je bilo najstrože povjerljivo i za njegovu orijentaciju, šta je rusko stanovište, a on neka bude obazriv i oprezan prema Talijanima. Sazonov je upozorio Krupenskoga, da su iste upute dane ambasadorima u Parizu i Londonu. Da bi se Mihajlović mogao orijentirati, kakvo je rusko stanovište u pogledu budućih granica Srbije, dopustio mu je Krupenskij da pod diskrecijom uzme kartu na dan dva sa sobom, da bi bio upućen, dokle Rusija misli da mogu ići granice Srbije i Crne Gore. Na karti je bila povučena crta plavom olovkom, nešto na Istok od Bosanskog Broda, pa onda rijekom Bosnom obuhvatajući Sarajevo, pa preko Ivan. planine na Neretvu do nešto ispod Mostara pa na Čapljinu. Od Čapljine je bila povučena crta crvenom olovkom na jugu do Herceg-Novog, a na sjeveru do Metkovića. Južno od plave crte bilo je napisano: Srbija, a ispod toga, u zagradi, Crna Gora, a na sjever: Hrvatska. Za trokut označen crvenom olovkom je dolje stajalo: "Za ovaj teritorij ima se riješiti plebiscitom, želi li u Srbiju ili u Hrvatsku". U toj "Srbiji" je bilo tanjim crtama označeno, dokle seže Crna Gora. Obuhvatala je Boku i južnu Hercegovinu , te je išla u klinu do Sarajeva. Jedna napomena je stajala, da će se naknadno urediti međusobni odnosi između dviju srpski država.
To nam je bio prvi znak, da se ruske osnove ne podudaraju s našim željama i nadama. Kad mi je Mihajlović pokazao kartu, vidio sam da ga više ljuti i zabrinjuje ono s Crnom Gorom nego dioba Bosne, te je naglašeno, da, prema tome, Srbija ne bi došla na more, nego, možda, malo u Draču, jer će s Nikolom Crnogorskim teško izaći na kraj, kad ima jednu kćer udatu za Nikolaja Nikolajevića, koji podupire Crnu Goru, a drugu za talijanskog Kralja. Kod većine Srbijanaca se primjećivalo, da je njihovo državno pitanje prvo, a narodno tek kao sredstvo za prvo.


U prilogu slika (uzeta s profila crovatica_clypeus) Ruskog plana za zapadni Balkan 1914. godine gdje su predviđena Velika Hrvatska i Velika Srbija nauštrb BiH. Referendumom bi dubrovačka regija i Istra vrlo vjerojatno glasale da budu pod okriljem Hrvatske.


Map given to serbian diplomat Ljubo Mihajlovic by Aleksandr Krupensky.

Odmah ću ukazati na veliki mit i mitomaniju onih koji to plasiraju.



Netočno. Hrvatska je svo svoje oružje kupila vlastitim novcem. Više smo oružja kupili u Argentini nego u Rusiji. MiG 21 kupili smo u Ukrajini. itd.

Ruski i austrijski interesi kod Hrvata: Tko je bio dobronamjerniji?

Bio?

"Rusija i Austrija kao faktori hrvatske povijesti: Kontrast i usporedba"

jel ti to OK?

Plan i karta su mitomanija i propaganda, znači u slučaju ruske pobjede Rusija bi više teritorija poklonila Hrvatskoj koja je bila na suprotnoj strani, nego Srbiji koja je bila na njihovoj strani?

Nemojmo se zajebavati, ovakve karte može crtati samo kremaljska propaganda 100 godina nakon toga.

Jedna angdota koju mi je ispričao ex direktor jedne naše banke.

Bio on u Austriji koncem 1990ih, na nekom skupu bankara. Tada je bila aktualna privatizacija njegove banke. Bila je tu krema austrijskog financijskog sektora.

I sad, on u razgovoru sa, (koliko se sjećam) zamjenikom ministra financija Austrije, napomenu da bi on ponudio Talijanima kupnju banke.
Austrijanac je reagirao brzo i odlučno. Smisao je bio u riječima: "Vi pripadate nama. Mi smo se 1918. povukli sa Balkana i ostavili smo sve naše investicije i imovinu bez ikakve nadoknade. Sada ćemo vratiti što je naše."

U lice mu sve otvoreno rekao.

a direktor će njemu: branit ćemo ono što je naše, ustaše nikog se ne plaše.

kad vidim ovaj velikodušni ruski prijedlog mogu samo sa žaljenjem konstatirat da je šteta što se nije odvilo po ruskim planovima i što Rusi i danas nisu moćni kao tada da nam crtaju granice.

ove granice krajem 19. stoljeća bi omogućile nešto što bi danas bilo znano kao Veliko katoličenje nekrsta i šizmatika.

Ma izgleda totalno nerealno, ne bih se uzda u ta postapokrifna crtanja slika i rekla kazala.

Tako i te anegdote s austrijskim bankarima. Kao idu se naplatit tako da ulože u Hrvatsko gospodarstvo, vau vrhunska podvala.

Je.

(Nisi promijenio naslov teme, naravno ako ti je ok).

Ukratko, AU nama nebi ostavili ništa. Ta trojedna carevina je bila ideja koja je došla iz usta davljenika, i ništa drugo.

Rusi bi ostavili nešto, u smislu dosta nam.

Bi li htio Ruse umjesto A? Nipošto.
Bi li htio biti pod A? Nipošto.

Dovoljno je pogledati kamatu i dividendi u fondovimma/bondovima Raifessen banke u protektoratu i sve ti jasno.

Ima ih ono sveukupno 3, dok u bilo kojij banci u EU imaš sve kd više stotina do preko tisuću.

Formula: daj nama Austrijancima tvoj novac sa dividendom 0,9% od uloženog, a mi će mo koristiti tvoj novac i kupiti bondove gdje je zajamčen povrat novca od 5% u onom dijelu svijeta gdje nam odgovara.

Sve dok središnja banka sve to dozvoljava….i HDZ drži financija. Čudno!!!????? not.

Što se zemljovida tiče isti mi je od onog pravljenog i “dogovorenog” od ona dva ratna gubitnika u emigraciji negdje poslije WW2.

Za kartu nikad prije nisam čuo.
Ali priča s istočno od Broda bi po meni bila i istočno od rijeke Bosne.
Rekao bih Brčko.
Rijeka Bosna, ok, iako je Vareš trebao biti na našoj strani.
Priča s Neretvom je isto preblizu.
Stolac je tu crnogorski.
Kotor i sve do Hercegnovog isto.
Priča o istočnoj granici je eventualno sporno područje od Bosuta do Erduta.
Ne zapadnije.

Problem je što su Rusi originalno nama nudili samo područje između Vrbasa i Neretve, iako je ovo nešto slično tome.
A to je bilo prije rata, Turska Hrvatska.
Srbi su pričali o BiH, kao o njihovoj Alsace i Lorraine.
Nisam siguran da bi oni ovo prihvatili.

Pedesetak km istočnije, da uzmemo Posavinu do Brčkog, Vareš sa Sutjeskom i komad Hercegovine od Konjica do Stoca.
Možda i Kotor, a u Srijemu barem do Petrovaradina.

Drago mi je što Putin čita i naše karte, ovo s rijekom Bosnom kao hrvatsko-srpskom granicom je cca fer granica, to se pričalo i u priči s Pavelić-Stojadinović, a i realno je (malo istočnije) fer granica.

Nije isto.

Pavelić nikad nije priznao da je on potpisao to smeće.

Te nijanse i anegdote su ili nerealne ili nevažne.

Točno je ono što smo učili u školi ili doznali usput, tko je bio zainteresiran.

* ruske i panslavenske simpatije su imali Ilirci, no vidjelo se da su bili budalasti, kao i Česi i Slovaci, jer je carizam zanimalo samo pravoslavlje, a panslavizam samo kao instrument pravoslavlja i ruskog samodržavlja

* pravaši su bili za Ruse, no više zbog antipatije prema svemu austro-ugarskom, a ne zato što su imali pojma o bilo čemu

* hrvatska je inteligencija bila provincijalna i zaostala, nije ni znala što se zbiva u Europi, a i nije bilo pravog organiziranoga građanstva, a kamoli socijalizma. Srbija jest bila zaostala, no bar se trudila da se inovira preko političkih ideja, francuskih, ruskih (socijalisti), ...a imala je u KuK monarhiji solidnu građansku klasu, funkcionalniju od hrvatske. Zapravo, najveći uspjeh Hrvata je Strossmayer s jugoslavenskom ideologijom, koji je ne samo to plasirao, nego i materijalno učinio više od svih bukača

* Hercegovački ustanak je bio razvodnica, no više ideološka

* 1. svj. rat- tu je usamljeni Ivo Pilar, a stranke amo tamo, no operativni je ispao jedino Stjepan Radić koji je, uza sva lutanja, dobro pogodio klasno pitanje i razvoj cijeloga naroda, a ne samo lupanje fiškala u birtijama. Srbi su od 1880ih nadalje imali ne samo organiziranu državu, nego i projekt i pokret, promičbu po svijetu i sl. Rusima su bili 2. nakon Bugara, no došli su u dobru poziciju savezom Rusije i Francuske

* srpske je priče uvelike uništio Lenjin i komunizam. U 1. Jugoslaviji, Srbi su profitirali velikim priljevom bijelih Rusa koji su ih uzdignuli u mnogim poljima, a Hrvati vezivanjem za boljševizam, i to nacionalno profilirani. Tako će biti do kraja 2. rata.

U 2. Jugoslaviji su sjećanja na dva imperija bila marginalna jer su se oba naroda modernizirala, a ostalo je više jesi li za zapad ili za sovjetski istok. S raspadom 1990.-1991. dolazi do srpske rusoffilije pravoslavnoga tipa, što je sad za njih loše i vjerojatno je slijepa ulica. Kod nas je loše jedino što smo s antipatijom pram pravoslavnom džihadu potpuno odbacili bilo kakve veze, kulturne, s Rusima- no t mi izgleda neminovno, jer su daleko veći povijesni rusofili kao Česi i Slovaci pobjegli od njih 500 na sat.

Sprdnja. I onda bi dijelili ono što su i komunisti unijeli u Jugoslaviju.
Karikature.

Spomenio si Ivu Pilara, jel uopće postoji izdanje njegovog južnoslavenskog pitanja bez one uzasne tiskarske greške di je nekih 50tak str duplo tiskano pa fale dijelovi? Ja iman izdanje iz 90te čini mi se da niko to poslje nije radio?

Čuo sam da su uredili novo.

https://shop.skolskaknjiga.hr/juznoslav ... i-rat.html

Hmm kako to nisan naša u knjižnici? Morat ću se bolje raspitat onda.

Doma me uvik mučilo to izdanje iz 90te s tiskarskom greškom, ko da ti prekinu napeti film. Nije Ivo u svemu u pravu nit je sve dobro predvidio al djelo je svejedno epohalno. Mada mu je minus islamofilina tipicna pravaška.

Komunisti su samo poništili neke poklone srpskog kralja.

Moja drugarska kritika:

Kultno djelo osnivača hrvatske geopolitike Ive Pilara “Južnoslavensko pitanje“, izašlo 1918. na njemačkom pod autorovim pseudonimom Siudland, zabranjivano je u doba prve Jugoslavije; autor je proganjan, zatvaran, maltretiran i teroriziran, a njegovo navodno samoubojstvo 1933. pod sumnjivim okolnostima najvjerojatnije je bilo političko umorstvo koje je izvršila ondašnja jugoslavenska policija. Samo je djelo prevedeno na hrvatski tekar 1944., a prevoditelj Fedor Pucek je ubijen od komunista.

Glede same knjige, ovo kapitalno djelo s područja odnosa i identiteta južnoslavenskih naroda odmah su prepoznali velikosrbi i jugounitaristi, koji su dobro iščitali njezinu poruku i upozorenje Hrvatima neka se ne upuštaju u državne kalkulacije, avanture i kombinacije potencijalno pogubne za Hrvatstvo. Panično su kupovali u bečkim knjižarama i u drugim gradovima bivše Monarhije primjerke knjige tiskane na njemačkom, želeći ju izbrisati s lica zemlje. Kako piše hrvatski književni povjesnik Dubravko Jelčić, prvo o djelu, a zatim o sudbini prevoditelja: U dugom nizu godina Pilarova knjiga bila je doista jedina sustavna i pregledna, povijesno objektivna raščlamba velikosrpske imperijalne ideje, njezine geneze, njezinih ciljeva, njezine metode, knjiga prave udžbeničke vrijednosti u najpozitivnijem smislu te riječi, i oni koji su imali sreću da su svoja prva temeljita znanja o tome, i o hrvatsko-srpskim odnosima uopće tijekom zadnjih 140-150 godina, crpili iz nje, i svoju orijentaciju temeljili na spoznajama koje im je ona pružila, bili su pošteđeni mnogih zabluda i lutanja, na koje su bili osuđeni oni drugi, kojima su misli i uvjerenja formirali pisci jugoslavensko-srbofilske orijentacije, koji su u prvoj, kraljevskoj Jugoslaviji bili protežirani a u drugoj, titovsko-komunističkoj, čak i jedino mogući. U vrijeme prvoga svjetskoga rata, kad se uz ostalo odlučivala i sudbina hrvatskoga naroda, Pilar alias Sudland zastupao je zrele političke koncepcije bitno suprotne tragičnom defetizmu Trumbićevih i Supilovih pogleda. Pilar je unaprijed, dalekovidno, znao i ono što Supilo nije dokučio nikada, a Trumbić je uvidio tek poslije osobno stečenog iskustva, da je hrvatsko-srpska državna zajednica moguća samo na štetu Hrvata i da ona, u krajnjem cilju, može dovesti, i mora dovesti, samo do njihova nestanka pred agresivnom mitomanskom najezdom velikosrpskog barbarstva“, te o Fedoru Puceku: Dvije godine kasnije, 1945. godine, bio je to - to jest, Pucekov prijevod knjige na hrvatski - dostatan razlog "osloboditeljima' da ga po kratkom postupku oslobode života. Time su jugokomunisti potvrdili da se, kad je riječ o Hrvatima i hrvatstvu, nimalo ne razlikuju od Velikosrba. Jasno je i zašto: istina je bila, i jest, najveći neprijatelj i jednima i drugima. Ona je ugrožavala samu egzistenciju njihovu“.

Pilarova je knjiga u tom prijevodu, pisanom korijenskim pravopisom, pretisnuta 2017. “Južnoslavensko pitanje i svjetski rat" sastoji se od devet poglavlja: Postanak balkanskih Slavena; Hrvati i stvaranje hrvatske države; Srbi i stvaranje srpske države; Bosna i stvaranje bosanske države; Katolicizam i pravoslavlje; U čem je srž južnoslavenskog problema; Monarhija i južni Slaveni; Hrvatsko-srpsko nastojanje oko jedinstva; Rješenje južnoslavenskog pitanja. Pilarov je prikaz u skladu s povijesnom znanosti onoga doba, te je u mnogočem zastario, što nije autorova krivnja - na primjer, tu je predodžba o navodnim bogumilima, bugarskoj manihejskoj sekti koja je tobože bila dominantna u staroj Bosni, što nije istina. Bogumila nikad u staroj Bosni i Humu nije bilo, a lokalna Crkva bosanska ili krstjani bila je samo regionalna pravovjerna kršćanska crkva, te uvijek manjinska. Također, Pilarovo tumačenje etnogeneze Hrvata i Srba je isto nadiđeno, a i oris stvaranja, te rasta nacionalnih ideologija pripada prošlosti. Pilarova je reputacija u nacionalnim hrvatskim krugovima u 21. stoljeću doživjela renesansu, a njegovo je najpoznatije djelo proglašeno malne proročkim tekstom- što isto ne odgovara istini. Ono u čemu je Pilar bio bitno u pravu je da je bilo kakva južnoslavenska država neodrživa na dulje staze zbog civilizacijskoga sraza među narodima koji ju tvore- a pritom nije baš uspješno prognozirao rast islamskoga ekstremizma i muslimanske neuklopljivosti u zapadni civilizacijski krug, što je u skladu s pravaško-starčevićanskim stajalištem prema Bošnjacima-muslimanima kao navodno neprobuđenim Hrvatima; svetosavsko je pravoslavlje Pilar točno detektirao kao nepomirljiv uzrok nemogućnosti bilo kakvomu suživotu sa Srbima, a lucidno je intuirao ranu slavistiku Dobrovskog i Šafarika kao jednog od glavnih izvora velikosrpske ideologije, što je tek potkraj 20. i početkom 21. stoljeća jasnije prepoznato. Dijelovi knjige o austrougarskoj monarhiji i onodobnim političkim orijentacijama Hrvata imaju sad jedino povijesnu vrijednost.

Pravo je pitanje je li Pilarova knjiga u 21. stoljeću u bilo čemu aktualna? Ona je historiografski potpuno zastarjela, što u konačnici nije autorova krivnja. | etnogeneza, i kulturogeneza, i nastanak te razvoj modernih nacija, njihovih svjetonazora, težnji i ciljeva- modernije su i drugačije opisali drugi hrvatski povjesničari, politolozi, jezikoslovci, demografi, kulturolozi. Ono što ostaje živo u Pilarovu djelu je centralni naglasak na svetosavskom pravoslavlju kao stožernoj srpskoj integrativnoj ideologiji koja je, uz dodatak kontradiktornog karadžićevskog jezičnoga pansrbizma ostala, uz manje izmjene, nepromijenjenom kroz posljednja dva stoljeća, i kao takva, okamenjena, truje i dalje odnose Srba sa susjednim narodima. Za Hrvate je Pilarova knjiga, u tom surječju, unekoliko lokalna i ograničena prethodnica Huntingtonova ideologema sukoba civilizacija, te predstavlja važan dio baštine hrvatske političko-povijesne misli.

Oni nisu ništa poništili. Oni su promijenili zemljovid povijesti unatrag 1000 godina.

Da slažem se s kritikom Pilara. Jasno je da nije u svemu aktualna i da je pravaška zatelebanost u muslimane na momente ogavna al ima vrijednost i dobrih strana.

Bio je to pokušaj da se i monarhija upozori di griješi al bilo je kasno.

To nije točno.
Nikad Italija prije 1919 nije držala Istru, niti Zadar, Lošinj, Cres, Lastovo.
O slovenskoj Gorici i Gradiški da ne pričam.
Tamo si imao Romane samo u par zapadnoistarskih gradova i to radi blesavih Habsburgovaca.

To je istina, ali je istina da ni Hrvatska nije nikad prije 1945 držala Istru. Tako da to nije malo dostignuće.

Pa nije baš.
Istočnu (i središnju) Istru je držala kraljevina pod Trpimirovićima.

Središnja Istra je bila dio Građanske Hrvatske za vrijeme Napoleona.

Zapadnoistarske gradove je "samo" pljačkao Domagoj u 9. stoljeću, a kasnije su u njima živjeli (manje-više) romanizirani Hrvati.

U trijalističkim konceptima AU monarhije je Istra obično potpadala pod hrvatsku, Zvonimirovu krunu, s time da su Romani trebali dobiti neku lokalnu autonomiju.

Slažem se da mijenjanje granice poslije 1945, nije mala stvar, to je jedino uspjelo mijenjanje talijanskih granica.
Iako je stanovništvo tu bilo većinom hrvatsko, no granica je mogla i drugačije ispasti.
Pa pogledaj kako su je Slovenci premjestili s Dragonje na kanal sv. Odorika.