Što kaže Biblija?

svi grijesi se okajavaju u čistilištu.

teški grijeh vodi u pakao ako nije bilo pokajanja za isti. jer odvaja od Boga.

ali i grijeh za koji si se pokajao i dobio oprost, mora dobiti zadovoljštinu. Dakle, možeš dobiti oprost, ali mora biti i zadovoljština. Tomu služi čistilište.

Bog je milosrdan, ali i pravedan.

Može neki citat koji pojašnjava čistilište, biblijski naravno? I da nije apokrif

Ja govorim o katoličkom nauku i Tradiciji, vi iznosite svoju privatnu teologiju. Ne pričamo o istim stvarima očigledno.




Sve je to suhoparna teorija koja postane apsurdna kada se svede na nivo praktičnih primjera.

1 Pt 3,18–19; 4,6
Mt 18,32–34
2 Mak 12,43–45
(Otkrivenje 20,13-‬14)

Prvi put čujem da će se nekima suditi po zakonu za podkapacitirane. O čemu to vi?

Pjesnički rečeno kome je više dato, od njega će se više i tražiti.


Što je pisac htio reć'?

tražio si citate, dobi si ih.

I gdje se spominje nekakvo čistilište?

evo danas evanđelje o nevinoj dječici

jedno po meni od najkontradiktronijih dijelova novog zavjeta

em je copy paste starog em se Herod spominje u povijesnim udžbenicima ali pokolj djece ne. a ipak je masovan zločin

no ko ostavimo to po strani, teološka tumačenja po kojima "Bogu bijaše vrijedna njihova žrtva" ne idu mi u glavu

Isus bi današnju liturgiju ravnao mačem a ne gumicom, po onome kako ja shvaćam Isusa.

Ti koliko vidim želiš uvjeriti Boga da to što je stvorio ljude na svoju sliku je zapravo pogrješka, ter da bi se valjda trebao zadovoljiti životinjama i biljkama?
Ali, ako je Bog pogrješio što je stvorio ljude i što nam je dao slobodnu volju, zašto mi ljudi nastavljamo tu pogrješku, ter zašto i dalje rađamo (stvaramo) djecu? Zašto djeci ne pokušamo oduzet inteligenciju i slobodu razmišljanja kako bi nam bili poslušni (odstraniš im dio mozga), kano što to bude kućni ljubimac pas? Ako nas Bog ne voli jer dopušta da patimo, onda ni ti ne voliš svoju djecu (ako ih imaš), a ako ih nemaš onda tvoji roditelji nisu volili tebe. Zašto želiš imat djecu? Zato da kad tad dobe neku bolest i umru? Valjda si sviestan toga da svakom čovjeku na kraju ostaje muka, bolest, žalost, depresija i na samom kraju smrt? Zar nije bolje po tvojoj logici koju zamjeraš Bogu, da se onda prestanu rađati djeca kako bi bili pošteđeni zagarantirane muke?

Pojam Čistilište se ne spominje izravno u Bibliji, ali se da bilo naslutiti ili zaključiti. Slična stvar je i s pojmom Sveto Trojstvo.

(Mt 5, 20-26)
Nagodi se brzo s protivnikom dok si još s njim na putu, da te protivnik ne preda sucu, a sudac tamničaru, pa da te ne bace u tamnicu. Zaista, kažem ti, nećeš izići odande dok ne isplatiš posljednjeg novčića.«

U 1 Kor 3 sveti Pavao opisuje ovo konačno čišćenje koje Bog vrši na duši preminuloga kršćanina, kao tiek koji u sebi uključuje trpljenje:
Po milosti Božjoj koja mi je dana ja kao mudri graditelj postavih temelj, a drugi naziđuje; ali svaki neka pazi kako naziđuje. Jer nitko ne može postaviti drugoga temelja osim onoga koji je postavljen, a taj je Isus Krist. Naziđuje li tko na ovom temelju zlatom, srebrom, dragim kamenjem, drvom, sijenom, slamom – svačije će djelo izići na svjetlo. Onaj će Dan pokazati jer će se u ognju očitovati. I kakvo je čije djelo, oganj će iskušati. Ostane li djelo, primit će plaću onaj tko ga je nazidao. Izgori li čije djelo, taj će štetovati; ipak, on će se sam spasiti, ali kao kroz oganj. (1 Kor 3,10–15)

Evanđelje po Mateju 12,32
U ovom odlomku Krist spominje grieh koji se ne će oprostiti “ni na ovom svietu ni u budućem”, čime je dao naslutiti da će neki griesi biti oprošteni nakon smrti (sveti Augustin je ovaj odlomak rastumačio na način kao da se odnosi na čistilište u svojem djelu O državi Božjoj, 21;24,2).

U prvoj poslanici Korinćanima, kod sv. Pavla čitamo : “Naziđuje li tko na ovom temelju zlatom, srebrom, dragim kamenjem, drvom, sijenom, slamom – svačije će djelo izići na svjetlo. Onaj će Dan pokazati jer će se u ognju očitovati. I kakvo je čije djelo, oganj će iskušati. Ostane li djelo, primit će plaću onaj tko ga je nazidao. Izgori li čije djelo, taj će štetovati; ipak, on će se sam spasiti, ali kao kroz oganj”. (1 Kor 3, 12-15).

Druga knjiga o Makabejcima, glava 12, redak 45, koja kaže: »Zato je za pokojne prinio žrtvu naknadnicu, da im se oproste griesi.« I opet se ovaj redak ne može odnositi na duše u paklu, budući da njih ništa ne može izbaviti od kazne kojoj su izloženi, a isto tako ni na duše u raju, budući da one već imaju sve što mogu poželjeti (samoga Boga), i sasvim su očišćene. U njima apsolutno ne postoji nikakva sklonost prema grijehu. Ako se ne odnosi na čistilište, navedeni redak iz Druge knjige o Makabejcima nema nikakvog smisla.

Ništa ja Bogu ne zamjeram, samo vama ukazujem koliko je cijeli koncept nelogičan kada ga se kritički sagleda.

Dobar roditelj prvo ne bi odredio nezamislivu patnju kao posljedicu za neposluh (svatko normalan bi takvog roditelja smatrao poremećenim), a isto tako bi itekako utjecao na slobodnu volju svoje djece onda kada vidi da je koriste na svoju ili tuđu štetu. Ne bi pustio petogodišnjaka da se igra s vatrom ili 15-godišnjaka da se nesmetano drogira, intervenirao bi i protiv njihove volje. Uspoređivati to sa lobotomijom i oduzimanjem inteligencije je smiješno.





Drugim riječima, što Biblija kaže ovisi o ljudskom tumačenju.

Zato i imamo ovoliko denominacija i internih frakcija unutar svake.

Sola scriptura frakcija još poznata kao protestantski heretici su argumentirali poput tebe, iako su najveći rasadnik hereza u povijesti kršćanstva.

A tko ima potrebu tumačiti toliko jasne i očigledne činjenice?

Odakle toliko hereza, ako je sve u Bibliji tako jasno i očigledno? Iz katoličke perspektive Markan je heretik, iz Markanove perspektive KC izmišlja stvari kojih nema. A oboje se pozivaju na iste tekstove.

Izvoli dokaži čistilište, vječni pakao, besmrtnost duše kao odvojenog entiteta od tijela, zlo kao vječnu pojavu itd itd.

Meni je smiješno kako netko može kritički govoriti o Bogu, kad je to puno absurdnije nego da neki 5-ogodištnjak kritički govori o Einsteinovoj teoriji relativnosti.

Dobar roditelj, koliko god bio dobar na kraju mora gledati svog sina zločinca bilo kako ide na električnu stolicu ili da ide u doživotni zatvor. Ovi koji završe u paklu, niti se kaju, niti žale za Rajem. Tako je makar po nekom tumačenju ili viđenju pakla. Bog itekako intervenira u naš život. Množtvo ljudi doživi veliko obraćenje (otriežnjenje) bilo nakon na pr. nekih obiteljskih tragedija ili u vrieme težke bolesti. U krajnjem slučaju postoji Evanđelje kano konačna i neupitna uputa za život koja vodi do Raja.



Iz nekog razloga Isus nije imao potrebu u detalje pojašnjavati nebesku hijerarhiju ili stvari oko Čistilišta (možda bi to bilo slično kano da se djetetu od 5 godina pojašnjava viša matematika). ali poprilično jasno je razdvojio kako živjeti za vječnost u Raju i vječnost u paklu.

To neka dokazuju oni koji kategorički tvrde da te stvari postoje.

Ja samo ukazujem na činjenicu da se svi pozivate na istu Bibliju, a tumačite je različito.




I kršćani govore kritički o bogovima drugih religija, analiziraju nelogičnosti u njihovim konceptima, smatraju čudnim stvari u koje drugi vjeruju... Osobno ne vidim u čemu je problem s tim, ako je kritika argumentirana i informirana.

A ako naše ljudsko razumijevanje logike stvarno jest na razini razumijevanja 5-godišnjaka Einsteinove teorije relativnosti, tim je apsurdnija ideja da bi nam Bog kao dobar roditelj ostavio slobodu da idemo u propast. Dobar roditelj nikada ne bi "poštovao slobodnu volju" svog 5-godišnjeg djeteta da se igra vatrom ili sjedne u auto i vozi.

Ne možeš ti ukazivati, jer nemaš stav. Kako ti znaš koje je tumačenje ispravno, što je različito od čega...?

zato mora postojati autoritet za tumačenje.

a taj autoritet mora imati direktna slijed od Isusa nadalje.

Dakle Papa Franjo.

Meni je absurdno da kritički govorim o nekoj drugoj vjeri. Jednostavno, prva stvar je moje osobno izkustvo vjere, koje me navelo da proučim obširnije Evanđelje i to prihvatim kano osnovu po kojoj prosuđujem što je dobro a što loše, ter tako imam nadu u život vječni. I tu treba napomenut da živjeti po Evanđelju čovjek ne može svojim snagama, već samo pomoću Duha Svetoga. A za dobit Duha Svetoga potrebni su preduvjeti molitva, post i dobra djela.

Naše ljudsko razumijevanje logike na razini Boga je bezkonačno manje. 5-godištnje diete je samo slikovita uzporedba. Bog nam je dao punu slobodu, ali nam je ipak dao smjerokaz u toj slobodi, koji mi možemo ignorirati ili ga uvažiti. Imamo savjest, ter imamo jasne naputke u Evanđelju, a također imamo razum (znamo da ćemo umriet kad tad).
Iskreno, mene razum navodi na to da mora postojati neko biće koje svime upravlja (slučajnost nastanka i održavanja bilo kojeg života, a kamoli ljudskog mi se protivi svakom razumu), a moje osobno izkustvo mi govori da je kršćanstvo upravo ta vjera koja najbolje opsuje i određuje odnos čovjeka i Boga (tog nadnaravnog bića), te najbolje opisuje narav samog Boga. I sad mi je težko ići u filozofiju toga što bi bilo da sam se rodio u nekom plemenu i nikad nisam čuo za Isusa. A opet s druge strane, upoznavši Evanđelje, meni je samim time više dano, ali će se zato od mene više i tražiti nego od tog nekog čovjeka iz nekog zabačenog plemena koji nije imao prilike čuti za Isusa. Svejedno sam zahvalan Bogu na toj spoznaji koju imam.

Što se tiče uzporedbe da je Bog neodgovoran roditelj kad nas prepušta našoj slobodnoj volji.
Većina roditelja se jako ponosi svojom djecom kad oni izkazuju znatiželju, te kad djecu sve zanima. To roditeljima bude dokaz da je diete pametno i inteligentno. S druge strane, ta znatiželja lahko dovede to diete u razne probleme (droga, kocka, bludničenje, nerazuman život...). I sad te ja pitam, zašto se roditelji (barem većina njih) veseli tomu da im djeca imaju znatiželju, kad ako su imalo razumni znaju da je to rizik za njih, ter da unatoč najboljem odgoju te djece, znatiželja i inteligencija će stalno raditi pogibelj njihovoj djeci od djetinjstva do odrasle dobi? Zašto je roditelj često više osjećajno povezan s takvom nepredvidljivom djecom s kojom u neku ruku ne može izići na kraj, nego s onom djecom koja su poslušna i onda ih uzimaju zdravo za gotovo? Tu mi odmah padaju na pamet Isusove rieči o tomu da dobar pastir ostavlja 99 ovaca i ide tražit jednu izgubljenu ovcu (nepredvidljivo, inteligentno, znatiželjno diete). Po Isusovim riečima može izpasti i ovakav zaključak, da se Bog više trudi oko zločestih nego oko dobrih. Također mi je zanimljivo kad kaže farizejima i pismoznancima kako ih carinici i bludnice pretekoše u kraljevstvu nebeskom.

Koncept Boga ideš razbijati s nekim argumentima, koje se prvo niti ne pokuša primjeniti na samima sebi. Ako smo mi ljudi slika Božja, onda imamo to nešto božansko u sebi, t.j. tu neku čežnju za božanskim. Mi ljudi ili smo sretni u tomu da smo skroz podređeni i poniženi pred Bogom i to nam daje sreću i sigurnost ili nasuprot tomu imamo težnju da sami postanemo bogovi ali to nikad ne uspjevamo a samim time nikako da doživimo sreću, već jedino trenutna zadovoljstva, od kojih ubrzo često ne ostane niti sjećanje.

1 Kor 3 se odnosi na Onaj Dan u budućnosti, ne na koncept čistilišta kao mjesta gdje se duše u ovom trenutku čiste u mukama.
Mt 12, 32 isto tako
2 Mak 12, 45 se odnosi na duše umrlih koje su u nesvjesnom stanju do Onog Dana koji spominje 1 Kor 3

Nije mi jasno kako se te rieči odnose na onaj Dan? Kako će to u onaj Dan čovjek u ,,tamnici'' vratiti dug do posljednjeg ,,novčića''? Ili slično u Korinčanima, kakvo će to biti spasenje zločestijih (onima kojima izgore djela) kao kroz oganj?
Meni je tu dosta očita poruka o pročišćenju nedovoljno dobrih ljudi.