HercegBosna.org

VBA2024 · **Pridružen/a:** 26 tra 2023, 00:54 **Postovi:** 2825

Kronos je napisao/la:

Zašto Dubrovnik nije uhvatio priliku da se proglasi prvom hrvatskom državom i promjeni ime u nju.

Pitanje je zašto Hrvati propuštaju priliku izjasniti se Dubrovčanima i položiti pravo na sve južnoslavenske zemlje.

Kronos · **Pridružen/a:** 22 ruj 2022, 13:17 **Postovi:** 1041

Eminencija je napisao/la:

Kronos je napisao/la:

Eminencija, ti si već koji po redu koji nerazumiješ o čemu ja pišem. Ceha je shvatio na šta sam mislio i potvrdio je to.
Moj pradjed i njegov djed su bili hrvati kad je narodnost u pitanju, ali su sebe nazivali šokci.
Ja ni u jednom svom postu nisam negirao narodnost mog pradjeda, nego pokušao objasnit forumašima poput tebe kako su ljudi nekada razmišljali. Pojam hrvatske nacije je mom pradjedu bilo nešto nepoznato, razmišljanja oko toga je bilo prepušteno eliti a pričamo o 19 stoljeću, a kako je tek bilo 400 godina ranije.

I to tako ide od države do države po cijeloj europi, Tirolac je ponosni tirolac, bretonac, provencijalac također, sicilijanac također, bavarac također i dan danas nazivaju zapadne njemce (Preußen) svinjama, jel su kulturno totalno drugačiji od njega iako su njemci obojica.
A to što navodiš Dubrovnik je apsurdno, Dubrovnik je bio grad država, uglavnom elita u njema poput singapura danas. Zašto Dubrovnik nije uhvatio priliku da se proglasi prvom hrvatskom državom i promjeni ime u nju.

Razumijem ali ja pricam o davninama a ti o pradjedu.
Normalno da su šokci hrvati a nerazmjevanje hrvatstva u tom smislu je jer je ono vec tada mderan nacionalni koncept dok su vasi djedovi bili u onom starom konceptu

Onda se vrati dvije stranice unazad gdje sam i ja pričao o 15. st. kao primjer, ovo sa pradjedom sam naveo samo zbog toga jel i u modernom dobu obični seljaci nisu uopće razmišljali o tim pojmovima. Kao što i ti ne naglasavaš da si homo sapiens, jel to se podrazumjeva.
Tu temu sam potegao zbog toga jel je bitna kad gledamo npr. 15. stoljeće i narode na području BiH.
Pitanje za vas, kada su se krajiški vlasi pravoslavci počeli nazivati srbima?

Eminencija · **Pridružen/a:** 18 svi 2018, 00:02 **Postovi:** 4961

Srbi su lagani jer imaju nacionalnu crkvu.
Srbi su nacija kao sto je bizant nacija. Pravoslavna nacija.

Tako da su srbi otkad su potpali pod SPC.
Posto nepostoji HPC mi smo mnogo komliciraniji zapadnjaci s komplexnim i cool pojmovima.

Kronos · **Pridružen/a:** 22 ruj 2022, 13:17 **Postovi:** 1041

Eminencija je napisao/la:

Kronos je napisao/la:

Da bile su praktički nacije i Firenca i Bavarska ali im nikad nije palo na pamet da tu naciju nazovu po imenu svoje narodnosti, kao i Dubrovnik što nije nazvao.
Naglasak na lokalnom identitetu uvijek je bio važniji od prirodne etničke pripadnosti. To vrijedi za Bavarca kao i Slavonca ili Dalmatinca.
Danas je opet obrnuto i naglasak ide prvenstveno za većeg prema manjem, znači Hrvat sam a tek onda....To je rezultat nacionalnih pokreta 19. stolj.

Nebudi siguran frende :zivili

Jer nijedna ta republika nije postojala pod lokalnim imenom. Sve one su dobro morale uzdlaku feudalnom mentalitetu ici te umjesto kralja iliti feudalca određenog od boga imati svetca određenog od boga tako da su to republike sveti marko,sveti vlaho,sveti marino i tako dalje i takodalje..

Mlecanin,dubrovcanin im dođe ko nama amerikana za nekoga iz SAD-a

Jel Bavarska ikada imala namjeru svoju naciju odn. kraljevinu nazvat ”zemlju njemaca”. Ili kraljevina Prussia? Upravo taj komplex nacionalne praznine je hebao njemce još dugo. Nešto poput bošnja danas, samo što su Bavarci i Prussi uvijek bili njemci iako katolici i luteranci.

Eminencija · **Pridružen/a:** 18 svi 2018, 00:02 **Postovi:** 4961

Oni su specijalni i ta nacija se uklapa u definiciju nacije koja je na njih namjenjena.
Francuzi ili amerikanci vec moraju imat svoju definiciju nacije.

Bosnje nisu odabrale definitivnu definiciju pa se jedni uklapaju u etnonacionalizam pri tome tvrde da su ilirogoti drugi u ovaj civic nationalizm pa su građani bosanci i hercegovci,treci bošnjaci ali im je to bosnjak=islam pa imamo i ove cetvrte svemirskoscientološke koncepcije od onoga "bošnjaci su mađarski naziv za osonce,mi smo bosonci".

@sokol

Poljcka republika nema polja ali ima puno textualnih zapisa odnosno "polica".
Najvjerojatnije poljicka republika dolazi od tih njihovih ugovora kojih su masu imali.

Kronos · **Pridružen/a:** 22 ruj 2022, 13:17 **Postovi:** 1041

Eminencija je napisao/la:

Srbi su lagani jer imaju nacionalnu crkvu.
Srbi su nacija kao sto je bizant nacija. Pravoslavna nacija.

Tako da su srbi otkad su potpali pod SPC.
Posto nepostoji HPC mi smo mnogo komliciraniji zapadnjaci s komplexnim i cool pojmovima.

Svaki narod treba ”klamericu” koja ga drži na okupu i razlikuje ga od drugoga. To mogu biti u prirodnom smislu (barem za mene) samo jezik i vjera.
Kod nas su vjera plus jezik, kod njemaca je samo jezik. Pored toga postoje i ne prirodne klamerice, a one su ideološke poput Juge, Udssr-a ili Amerike. Takve države su prisiljene da napajaju svoj narod redovito inače pucaju i vraćaju se prirodnim granicama. Kod Amerike će zato biti interesantno kad dođe maca na vratanca.

Kronos · **Pridružen/a:** 22 ruj 2022, 13:17 **Postovi:** 1041

VBA2024 je napisao/la:

Kronos je napisao/la:

Zašto Dubrovnik nije uhvatio priliku da se proglasi prvom hrvatskom državom i promjeni ime u nju.

Pitanje je zašto Hrvati propuštaju priliku izjasniti se Dubrovčanima i položiti pravo na sve južnoslavenske zemlje.

Misliš poput Tajvana :zubati

VBA2024 · **Pridružen/a:** 26 tra 2023, 00:54 **Postovi:** 2825

Nacije ne definira niti rasa, niti podrijetlo, niti jezik, niti vjera.

Vrednote.

VBA2024 · **Pridružen/a:** 26 tra 2023, 00:54 **Postovi:** 2825

Kronos je napisao/la:

VBA2024 je napisao/la:

Pitanje je zašto Hrvati propuštaju priliku izjasniti se Dubrovčanima i položiti pravo na sve južnoslavenske zemlje.

Misliš poput Tajvana :zubati

Pobunjenici na kontinentu operiraju najveći Gulag ikad zapisan u povijesti. :zubati

Ceha · **Pridružen/a:** 08 svi 2009, 13:12 **Postovi:** 24206

Kronos je napisao/la:

Zašto Dubrovnik nije uhvatio priliku da se proglasi prvom hrvatskom državom i promjeni ime u nju.

Jer je hrvatski kralj bio u Beču.

Dobili bi po piksi od njih da su to napravili.

Ceha · **Pridružen/a:** 08 svi 2009, 13:12 **Postovi:** 24206

Eminencija je napisao/la:

Ceha je napisao/la:

To ako shvatiš naciju u kontekstu državnosti

Meni je nacija samosvjestan etnik, ne samo domovnica

meni je nacija drzavnost a etnik proširena obitelj homosapien sapiensa sa roda na klan na pleme/etnik pri cemu zadrzavaju bioloskei kulturoloske znacajke.

Etnik je krv.
Narod je nad rod, skupina povezanih rodova.

Nacija je kad je netko toga svjestan, ne država, iako zadnjih 100-200 godina je u tom smjeru priča.

Kronos · **Pridružen/a:** 22 ruj 2022, 13:17 **Postovi:** 1041

Ceha je napisao/la:

Kronos je napisao/la:

Zašto Dubrovnik nije uhvatio priliku da se proglasi prvom hrvatskom državom i promjeni ime u nju.

Jer je hrvatski kralj bio u Beču.

Dobili bi po piksi od njih da su to napravili.

To je bilo vrijeme kad su hrvati priznali nezavisnost amerike. :zubati

VBA2024 · **Pridružen/a:** 26 tra 2023, 00:54 **Postovi:** 2825

Kniet nieder ihr Bauern, die Krone ist zu Gast :kava

Glazbenik

VBA2024 je napisao/la:

Kronos je napisao/la:

Misliš poput Tajvana :zubati

Pobunjenici na kontinentu operiraju najveći Gulag ikad zapisan u povijesti. :zubati

Laogai.

Ceha · **Pridružen/a:** 08 svi 2009, 13:12 **Postovi:** 24206

Kronos je napisao/la:

Ceha je napisao/la:

Jer je hrvatski kralj bio u Beču.

Dobili bi po piksi od njih da su to napravili.

To je bilo vrijeme kad su hrvati priznali nezavisnost amerike. :zubati

Zanimljivo doba

Eminencija · **Pridružen/a:** 18 svi 2018, 00:02 **Postovi:** 4961

Ceha je napisao/la:

Eminencija je napisao/la:

meni je nacija drzavnost a etnik proširena obitelj homosapien sapiensa sa roda na klan na pleme/etnik pri cemu zadrzavaju bioloskei kulturoloske znacajke.

Etnik je krv.
Narod je nad rod, skupina povezanih rodova.

Nacija je kad je netko toga svjestan, ne država, iako zadnjih 100-200 godina je u tom smjeru priča.

Ali ma nacija koje su svjesne razlicitog podrijetla.
Recimo svicaci. Svi su svjesni dali su njemci,francuzi,talijani...

zalutala · **Pridružen/a:** 27 lis 2022, 12:02 **Postovi:** 1664

Ceha je napisao/la:

zalutala je napisao/la:

Kako se u tom ugovoru naziva prijestolje koje je Herman trebao naslijediti?

Kraljevsku i bansku čast.
Ne zaboravi da Ramu drži h-u kralj u svom naslovu.

zalutala je napisao/la:

Taj ugovor nije ništa novog za to vrijeme, Herman bi naslijedio prijestolje zbog srodstva s Kotromanićima.
Ista priča je i s Tvrtkom. Pozivao se na srodstvo s Nemanjičima i time polagao pravo na srpsku krunu.

A tko je rekao da je?

Da li se treba nabrojati sve vladare Hrvatske koji su vladali u Bosni (nakon PK IV, naravno)?
Kolomana, Pavla (i Mladena) Šubića, a Herman je bio u planu.
Donji Kraji, Završje, Hum su pak češće bili dio same Primorske banovine nego Bosne.

zalutala je napisao/la:

Isto tako se pozivao na srodstvo s Birbircima kada se proglasio kraljem Hrvatske. Tu se vidi apsurd tog vremena. Udružio se s hrvatskim velikašima protiv kraljice Marije, a ona mu je bila ako se ne varam nećakinja( bili su u bliskom srodstvu).

Kći od sestrične, ne sestre.

zalutala je napisao/la:

Klasični feudalci, zagrebi bilo gdje na području Europe(bilo koju tadašnju feudalnu kraljevinu, državu što god) naći ćeš iste ili slične primjere. To što ih mi danas romantiziramo i pričamo da su bili svjesni zajedničke etničke pripadnosti je drugi par rukava, činjenica je da se ratovalo i protiv najbližih srodnika a kamoli ne protiv sunarodnjaka. Ne kažem da nije postojala svijest o zajedničkoj etničkoj pripadnosti, no o tome se u to vrijeme slabo ili nikako marilo, imperativ je bio moć, moć i još malo moći.

Naravno da je poanta bila moć.
Ali nije ni etnik bio za baciti.
To je bio isti narod, nisu bili Turci, Mađari, Nijemci, ili Talijani.
Ili pravoslavni Srbi.
A čak su i katolički Slovenci odvojeni.

zalutala je napisao/la:

Ne sjećam se točno koji forumaš je tražio vremenski okvir, napisala sam okvir cca 100 godina(druga polovina 14. stoljeća-prva polovina 15. stoljeća).

Ok, tu je Herman, nije Pavao Šubić.

Koju kraljevsku i bansku čast? Jel možda marsovsku?
Jesam li negdje negirala da je i hrvatsko plemstvo vladalo Bosnom? Koliko se sjećam ne, no dobro.
Kada si se već dovezao Hermana i tog ugovora, red je i da ga razjasnimo. Riječ je bila o ugovoru o međusobnom naslijeđivanju, a ne jednosmjernom. Ukratko ako Herman umre bez muških potomaka Tvrtko ga nasljeđuje, i obrnuto ako Tvrtko umre bbez muških potomaka Herman ga nasljeđuje. Šanse su im bile podjednake.

1427. bosanski kralj Tvrtko II zaključuje s Celjskima također ugovor o međusobnom nasljeđivanju ako ne bi imali potomke muškog roda. U promijenjenom odnosu snaga poslije Tvrtkove smrti 1443. tu pogodbu onemogućuju Ivan Hunyadi i s njim povezana bosanska vlastela. Celjski od 1418. do 1432. praktično posjeduju kraj od Wildona do Radgone na Muri, Komena u Istri, podnožja Grossglocknera, do Gerova kod izvora Kupe, stekavši 1428. Bihać i Krupu u porječju Une. God. 1429. Herman ženi unuka → ULRIKA II Katarinom, kćeri srpskog despota Đurđa Brankovića. Vraćanjem Habsburgovcima između 1430. i 1433. Wildona i još 13 gradova na sjevernoj granici Celjski težište interesa usmjeruju na istok. Rezultat Hermanove politike je Žigmundova podjela naslova kneza → FRIDRIKU II i Ulriku II u Svetom Rimsko-Njemačkom Carstvu 1436, što Celjske izdiže u, praktično, gotovo isti rang s Habsburgovcima, koji se oštro suprotstavljaju izmicanju Celjskih ispod njihove bilo kakve jurisdikcije u potonjim habsburškim nasljednim zemljama. Dolazi do rata s izmjeničnim uspjesima; ali Celjski, koji se istovremeno bore i s J. Hunyadijem, ne uspijevaju zauzeti Ljubljanu i Novo Mesto te 1443. sklapaju nagodbu o uzajamnom nasljeđivanju muških nasljednika, a Habsburgovci im priznaju čast državnih knezova. Hermanov sin Fridrik II oženio se Elizabetom, kćeri Stjepana I Frankapana, dobivši kao miraz. niz gradova u Hrvatskoj, dok im Herman II daje gradove u Dolenjskoj i Beloj Krajini. Kad 1422. — Elizabeta umire (ili ju je ubio Fridrik II), započinju sukobi s Frankapanima zbog miraza (gradovi u Hrvatskoj) te s ocem, koji drugu Fridrikovu ženu → DESINIĆKU VERONIKU, 1425 (1428?), osuđuje kao vješticu i pogubljuje. Odnosi Hermana II i Fridrika tim postupkom postali su vrlo zategnuti i ostali takvi do kraja Hexmanova života. Ulrik II posvećuje svu svoju pažnju ugarskim prilikama i sukobljava se s težnjama plemstva predvođenog Hunyadijem, koji onemogućuje Celjske da dođu do bosanske krune. God. 1451. sklapa se između njih nagodba o braku između Ulrikove kćeri Elizabete i Hunyadijeva sina Matije, što privremeno smiruje suprotnosti. Elizabeta umire 1455, a naredne godine i Ivan Hunyadi, te Ulrik II postiže u Ugarskoj svoj vrhunac kad je imenovan kraljevskim namjesnikom. Nedugo iza toga Ladislav Hunyadi ga ubija u beogradskoj tvrđavi, što je kraj Celjskih. Iako je Ulrikova udovica Katarina preuzela upravu nad cjelokupnim posjedima Celjskih, ipak dio u Ugarskoj 1461. prodaje Janu Bitovcu, vojskovođi Celjskih, a ostalo, prema baštinskom ugovoru iz 1443, postepeno preuzimaju Habsburgovci. Celjski su bili osnivači i darovatelji niza crkava i samostana: kartuzije u Pleterju (Herman II, 1406), pavlinskog samostana u Lepoglavi, gotičke crkve Sv. Mihovila u Mihovljanima kod Čakovca – srušena – sačuvan zaglavni kamen gotičkih lukova s uklesanim grbom Celjskih. Sačuvan je i gotički ulaz u krstionicu crkve Sv. Marije u Celju. Poticali su izgradnju gradova: Falkenstein (izgradio Fridrik II, gdje je živio s Veronikom, ali mu ga je otac dao porušiti), (Celjski grad), koji je nastao uglavnom u drugoj pol. XIV st.) i dr. Nagli uspon Celjskih, naročito u XV st., te epizoda s Veronikom Desinićkom i iznenadni kraj u beogradskoj tvrđavi bili su poticaj dramskom stvaralaštvu brojnih pisaca. Njihova su djela većinom sačuvana i velikim dijelom izvođena ili se još izvode u kazalištima u Sloveniji, Mađarskoj, Njemačkoj, Hrvatskaj, Češkoj i Italiji:

https://hbl.lzmk.hr/clanak/3469

Ne sjećam se da sam igdje negirala da je to bio isti etnik, samo sam rekla da se u to vrijeme o tome slabo marilo.

zalutala · **Pridružen/a:** 27 lis 2022, 12:02 **Postovi:** 1664

Evo jedan zanimljiv rad o političkom i etničkom identitetu Dubrovčana od 14. do 17. stoljeća.
Molim vas prije nego me krenete napadati pročitajte cijeli rad.

Prvo, za predmoderne Dubrovčane “hrvatski” i “srpski” identitet imali su bitno drugačije značenje nego što imaju danas. Ne samo da su
označavali drugačije teritorije, populacije i tradicije, nego se nisu nalazili u
oštroj opoziciji, čak dihotomiji, karakterističnoj za suvremeno doba. Drugo,
hrvatsko i srpsko ime (silno važni u argumentaciji obje strane) u dubrovačkim
se dokumentima javljaju relativno rijetko. Radi se o etnonimima koji su apsolutno marginalni u usporedbi s daleko češćim slavenskim, ilirskim ili dalmatinskim imenom.10 Konačno i najvažnije, u dubrovačkim dokumentima

https://hrcak.srce.hr/file/267010

Eminencija · **Pridružen/a:** 18 svi 2018, 00:02 **Postovi:** 4961

Prvo, za predmoderne Dubrovčane “hrvatski” i “srpski” identitet imali su bitno drugačije značenje nego što imaju danas.
+++++++++++++++

Prvo ograđivanje pa onda diskusija.
Tocno ono sto ja govorim kako ih uce na fakultetoma

Ova prva receica ti je neka vrsta kondoma.

Ceha · **Pridružen/a:** 08 svi 2009, 13:12 **Postovi:** 24206

Eminencija je napisao/la:

Ceha je napisao/la:

Etnik je krv.
Narod je nad rod, skupina povezanih rodova.

Nacija je kad je netko toga svjestan, ne država, iako zadnjih 100-200 godina je u tom smjeru priča.

Ali ma nacija koje su svjesne razlicitog podrijetla.
Recimo svicaci. Svi su svjesni dali su njemci,francuzi,talijani...

Tamo to ide više po kantonima.

Ali ono, oni su i iznimka.

Ceha · **Pridružen/a:** 08 svi 2009, 13:12 **Postovi:** 24206

zalutala je napisao/la:

Koju kraljevsku i bansku čast? Jel možda marsovsku?

Bosna je za h-u vladara samo banovina.
Krunu svojata za sebe.
Čak i više, Usoru i Soli ne vidi kao dio Bosne, nego drugu banovinu, a Donje Kraje, Hum, Završje...
Vrlo često kao dio Hrvatske.

zalutala je napisao/la:

Jesam li negdje negirala da je i hrvatsko plemstvo vladalo Bosnom? Koliko se sjećam ne, no dobro.
Kada si se već dovezao Hermana i tog ugovora, red je i da ga razjasnimo. Riječ je bila o ugovoru o međusobnom naslijeđivanju, a ne jednosmjernom. Ukratko ako Herman umre bez muških potomaka Tvrtko ga nasljeđuje, i obrnuto ako Tvrtko umre bbez muških potomaka Herman ga nasljeđuje. Šanse su im bile podjednake.

I?

zalutala je napisao/la:

1427. bosanski kralj Tvrtko II zaključuje s Celjskima također ugovor o međusobnom nasljeđivanju ako ne bi imali potomke muškog roda. U promijenjenom odnosu snaga poslije Tvrtkove smrti 1443. tu pogodbu onemogućuju Ivan Hunyadi i s njim povezana bosanska vlastela. Celjski od 1418. do 1432. praktično posjeduju kraj od Wildona do Radgone na Muri, Komena u Istri, podnožja Grossglocknera, do Gerova kod izvora Kupe, stekavši 1428. Bihać i Krupu u porječju Une. God. 1429. Herman ženi unuka → ULRIKA II Katarinom, kćeri srpskog despota Đurđa Brankovića. Vraćanjem Habsburgovcima između 1430. i 1433. Wildona i još 13 gradova na sjevernoj granici Celjski težište interesa usmjeruju na istok. Rezultat Hermanove politike je Žigmundova podjela naslova kneza → FRIDRIKU II i Ulriku II u Svetom Rimsko-Njemačkom Carstvu 1436, što Celjske izdiže u, praktično, gotovo isti rang s Habsburgovcima, koji se oštro suprotstavljaju izmicanju Celjskih ispod njihove bilo kakve jurisdikcije u potonjim habsburškim nasljednim zemljama. Dolazi do rata s izmjeničnim uspjesima; ali Celjski, koji se istovremeno bore i s J. Hunyadijem, ne uspijevaju zauzeti Ljubljanu i Novo Mesto te 1443. sklapaju nagodbu o uzajamnom nasljeđivanju muških nasljednika, a Habsburgovci im priznaju čast državnih knezova. Hermanov sin Fridrik II oženio se Elizabetom, kćeri Stjepana I Frankapana, dobivši kao miraz. niz gradova u Hrvatskoj, dok im Herman II daje gradove u Dolenjskoj i Beloj Krajini. Kad 1422. — Elizabeta umire (ili ju je ubio Fridrik II), započinju sukobi s Frankapanima zbog miraza (gradovi u Hrvatskoj) te s ocem, koji drugu Fridrikovu ženu → DESINIĆKU VERONIKU, 1425 (1428?), osuđuje kao vješticu i pogubljuje. Odnosi Hermana II i Fridrika tim postupkom postali su vrlo zategnuti i ostali takvi do kraja Hexmanova života. Ulrik II posvećuje svu svoju pažnju ugarskim prilikama i sukobljava se s težnjama plemstva predvođenog Hunyadijem, koji onemogućuje Celjske da dođu do bosanske krune. God. 1451. sklapa se između njih nagodba o braku između Ulrikove kćeri Elizabete i Hunyadijeva sina Matije, što privremeno smiruje suprotnosti. Elizabeta umire 1455, a naredne godine i Ivan Hunyadi, te Ulrik II postiže u Ugarskoj svoj vrhunac kad je imenovan kraljevskim namjesnikom. Nedugo iza toga Ladislav Hunyadi ga ubija u beogradskoj tvrđavi, što je kraj Celjskih. Iako je Ulrikova udovica Katarina preuzela upravu nad cjelokupnim posjedima Celjskih, ipak dio u Ugarskoj 1461. prodaje Janu Bitovcu, vojskovođi Celjskih, a ostalo, prema baštinskom ugovoru iz 1443, postepeno preuzimaju Habsburgovci. Celjski su bili osnivači i darovatelji niza crkava i samostana: kartuzije u Pleterju (Herman II, 1406), pavlinskog samostana u Lepoglavi, gotičke crkve Sv. Mihovila u Mihovljanima kod Čakovca – srušena – sačuvan zaglavni kamen gotičkih lukova s uklesanim grbom Celjskih. Sačuvan je i gotički ulaz u krstionicu crkve Sv. Marije u Celju. Poticali su izgradnju gradova: Falkenstein (izgradio Fridrik II, gdje je živio s Veronikom, ali mu ga je otac dao porušiti), (Celjski grad), koji je nastao uglavnom u drugoj pol. XIV st.) i dr. Nagli uspon Celjskih, naročito u XV st., te epizoda s Veronikom Desinićkom i iznenadni kraj u beogradskoj tvrđavi bili su poticaj dramskom stvaralaštvu brojnih pisaca. Njihova su djela većinom sačuvana i velikim dijelom izvođena ili se još izvode u kazalištima u Sloveniji, Mađarskoj, Njemačkoj, Hrvatskaj, Češkoj i Italiji:

https://hbl.lzmk.hr/clanak/3469

Ne sjećam se da sam igdje negirala da je to bio isti etnik, samo sam rekla da se u to vrijeme o tome slabo marilo.

Ok, i?
Celjski je bio hrvatski i slavonski ban u razdoblju 1406.-7.
Hrvatski ban je bio i 1408., a slavonski ponovno u razdoblju 1423.-35.
Bio je zajednički ban Hrvatske i Slavonije.

Majka mu je bila Katarina Kotromanić, Tvrtkova sestra (što bi značilo i da je Šubićke krvi), ili sestrična, kći Stjepana II, onda bi bila i sestra ugarskoj kraljici Elizabeti Kotromanić.
Bili su (daljni) rod.
Umro je u Bratislavi.
https://www.enciklopedija.hr/clanak/celjski-herman-ii

Imao je sina Fridrika II.
On je s Elizabetom Frankopan imao sina (Fridrikova unuka) Ulrika II, koji je poginuo u Beogradu.

Ceha · **Pridružen/a:** 08 svi 2009, 13:12 **Postovi:** 24206

zalutala je napisao/la:

Evo jedan zanimljiv rad o političkom i etničkom identitetu Dubrovčana od 14. do 17. stoljeća.
Molim vas prije nego me krenete napadati pročitajte cijeli rad.

Prvo, za predmoderne Dubrovčane “hrvatski” i “srpski” identitet imali su bitno drugačije značenje nego što imaju danas. Ne samo da su
označavali drugačije teritorije, populacije i tradicije, nego se nisu nalazili u
oštroj opoziciji, čak dihotomiji, karakterističnoj za suvremeno doba. Drugo,
hrvatsko i srpsko ime (silno važni u argumentaciji obje strane) u dubrovačkim
se dokumentima javljaju relativno rijetko. Radi se o etnonimima koji su apsolutno marginalni u usporedbi s daleko češćim slavenskim, ilirskim ili dalmatinskim imenom.10 Konačno i najvažnije, u dubrovačkim dokumentima

https://hrcak.srce.hr/file/267010

Taj rad je kupus.
Nacionalizam u 14. stoljeću nije imao isto značenje kao i sad, to nitko ne spori.
A u gradskim komunama je bilo više etnika.

Poanta je da nije bostojao bošnjanski etnik, iako je postojala Bosna kao država.
Niti su države tog doba nužno monoetničke.
Nekom je više vrijedila šačica njemačkih ili talijanskih obrtnika, nego par sela slavenskih kmetova.

joe enter · **Pridružen/a:** 30 lip 2009, 18:35 **Postovi:** 10830

Ceha je napisao/la:

zalutala je napisao/la:

Evo jedan zanimljiv rad o političkom i etničkom identitetu Dubrovčana od 14. do 17. stoljeća.
Molim vas prije nego me krenete napadati pročitajte cijeli rad.

Prvo, za predmoderne Dubrovčane “hrvatski” i “srpski” identitet imali su bitno drugačije značenje nego što imaju danas. Ne samo da su
označavali drugačije teritorije, populacije i tradicije, nego se nisu nalazili u
oštroj opoziciji, čak dihotomiji, karakterističnoj za suvremeno doba. Drugo,
hrvatsko i srpsko ime (silno važni u argumentaciji obje strane) u dubrovačkim
se dokumentima javljaju relativno rijetko. Radi se o etnonimima koji su apsolutno marginalni u usporedbi s daleko češćim slavenskim, ilirskim ili dalmatinskim imenom.10 Konačno i najvažnije, u dubrovačkim dokumentima

https://hrcak.srce.hr/file/267010

Taj rad je kupus.
Nacionalizam u 14. stoljeću nije imao isto značenje kao i sad, to nitko ne spori.
A u gradskim komunama je bilo više etnika.

Poanta je da nije bostojao bošnjanski etnik, iako je postojala Bosna kao država.
Niti su države tog doba nužno monoetničke.
Nekom je više vrijedila šačica njemačkih ili talijanskih obrtnika, nego par sela slavenskih kmetova.

Bosna kao država nikad nije postojala već samo vladari poreklom iz Bosne koji su nosili srpsku krunu na glavi , a ta kruna je jedino obeležje državnost jer je prosto označavalo međunarodno priznanje.

Što se tiče švapskih(saskih) i talinajskih(venecijanskih) obrtnika tu si u pravu jer bez njih ne bi mogle te tzv.države se izdignuti na prave države.
I zato mislim da je Nemanjićka država prva i jedina na ovim prostorima jer su dobili međunarodno priznanje koje je posle preuzela bosanska dinastija , i što je najvažnije prvi su na ovim prostorima kovali novac i njih je sledio Dubrovnik.
Šta su raniji hrvattski,bosanski i srpski vladari mogli ponuditi ovom svetu?? , pa osim ovaca,kajmaka,sira i vune apsolutno ništa , ali onda na poziv Nemanjića stižu Sasi i kreće rudarenje i naravno kovanje novca , e to je onda neka nazovi država dok sve ostalo je boranija.

zalutala · **Pridružen/a:** 27 lis 2022, 12:02 **Postovi:** 1664

Ceha je napisao/la:

zalutala je napisao/la:

Koju kraljevsku i bansku čast? Jel možda marsovsku?

Bosna je za h-u vladara samo banovina.
Krunu svojata za sebe.
Čak i više, Usoru i Soli ne vidi kao dio Bosne, nego drugu banovinu, a Donje Kraje, Hum, Završje...
Vrlo često kao dio Hrvatske.

zalutala je napisao/la:

Jesam li negdje negirala da je i hrvatsko plemstvo vladalo Bosnom? Koliko se sjećam ne, no dobro.
Kada si se već dovezao Hermana i tog ugovora, red je i da ga razjasnimo. Riječ je bila o ugovoru o međusobnom naslijeđivanju, a ne jednosmjernom. Ukratko ako Herman umre bez muških potomaka Tvrtko ga nasljeđuje, i obrnuto ako Tvrtko umre bbez muških potomaka Herman ga nasljeđuje. Šanse su im bile podjednake.

I?

zalutala je napisao/la:

1427. bosanski kralj Tvrtko II zaključuje s Celjskima također ugovor o međusobnom nasljeđivanju ako ne bi imali potomke muškog roda. U promijenjenom odnosu snaga poslije Tvrtkove smrti 1443. tu pogodbu onemogućuju Ivan Hunyadi i s njim povezana bosanska vlastela. Celjski od 1418. do 1432. praktično posjeduju kraj od Wildona do Radgone na Muri, Komena u Istri, podnožja Grossglocknera, do Gerova kod izvora Kupe, stekavši 1428. Bihać i Krupu u porječju Une. God. 1429. Herman ženi unuka → ULRIKA II Katarinom, kćeri srpskog despota Đurđa Brankovića. Vraćanjem Habsburgovcima između 1430. i 1433. Wildona i još 13 gradova na sjevernoj granici Celjski težište interesa usmjeruju na istok. Rezultat Hermanove politike je Žigmundova podjela naslova kneza → FRIDRIKU II i Ulriku II u Svetom Rimsko-Njemačkom Carstvu 1436, što Celjske izdiže u, praktično, gotovo isti rang s Habsburgovcima, koji se oštro suprotstavljaju izmicanju Celjskih ispod njihove bilo kakve jurisdikcije u potonjim habsburškim nasljednim zemljama. Dolazi do rata s izmjeničnim uspjesima; ali Celjski, koji se istovremeno bore i s J. Hunyadijem, ne uspijevaju zauzeti Ljubljanu i Novo Mesto te 1443. sklapaju nagodbu o uzajamnom nasljeđivanju muških nasljednika, a Habsburgovci im priznaju čast državnih knezova. Hermanov sin Fridrik II oženio se Elizabetom, kćeri Stjepana I Frankapana, dobivši kao miraz. niz gradova u Hrvatskoj, dok im Herman II daje gradove u Dolenjskoj i Beloj Krajini. Kad 1422. — Elizabeta umire (ili ju je ubio Fridrik II), započinju sukobi s Frankapanima zbog miraza (gradovi u Hrvatskoj) te s ocem, koji drugu Fridrikovu ženu → DESINIĆKU VERONIKU, 1425 (1428?), osuđuje kao vješticu i pogubljuje. Odnosi Hermana II i Fridrika tim postupkom postali su vrlo zategnuti i ostali takvi do kraja Hexmanova života. Ulrik II posvećuje svu svoju pažnju ugarskim prilikama i sukobljava se s težnjama plemstva predvođenog Hunyadijem, koji onemogućuje Celjske da dođu do bosanske krune. God. 1451. sklapa se između njih nagodba o braku između Ulrikove kćeri Elizabete i Hunyadijeva sina Matije, što privremeno smiruje suprotnosti. Elizabeta umire 1455, a naredne godine i Ivan Hunyadi, te Ulrik II postiže u Ugarskoj svoj vrhunac kad je imenovan kraljevskim namjesnikom. Nedugo iza toga Ladislav Hunyadi ga ubija u beogradskoj tvrđavi, što je kraj Celjskih. Iako je Ulrikova udovica Katarina preuzela upravu nad cjelokupnim posjedima Celjskih, ipak dio u Ugarskoj 1461. prodaje Janu Bitovcu, vojskovođi Celjskih, a ostalo, prema baštinskom ugovoru iz 1443, postepeno preuzimaju Habsburgovci. Celjski su bili osnivači i darovatelji niza crkava i samostana: kartuzije u Pleterju (Herman II, 1406), pavlinskog samostana u Lepoglavi, gotičke crkve Sv. Mihovila u Mihovljanima kod Čakovca – srušena – sačuvan zaglavni kamen gotičkih lukova s uklesanim grbom Celjskih. Sačuvan je i gotički ulaz u krstionicu crkve Sv. Marije u Celju. Poticali su izgradnju gradova: Falkenstein (izgradio Fridrik II, gdje je živio s Veronikom, ali mu ga je otac dao porušiti), (Celjski grad), koji je nastao uglavnom u drugoj pol. XIV st.) i dr. Nagli uspon Celjskih, naročito u XV st., te epizoda s Veronikom Desinićkom i iznenadni kraj u beogradskoj tvrđavi bili su poticaj dramskom stvaralaštvu brojnih pisaca. Njihova su djela većinom sačuvana i velikim dijelom izvođena ili se još izvode u kazalištima u Sloveniji, Mađarskoj, Njemačkoj, Hrvatskaj, Češkoj i Italiji:

https://hbl.lzmk.hr/clanak/3469

Ne sjećam se da sam igdje negirala da je to bio isti etnik, samo sam rekla da se u to vrijeme o tome slabo marilo.

Ok, i?
Celjski je bio hrvatski i slavonski ban u razdoblju 1406.-7.
Hrvatski ban je bio i 1408., a slavonski ponovno u razdoblju 1423.-35.
Bio je zajednički ban Hrvatske i Slavonije.

Majka mu je bila Katarina Kotromanić, Tvrtkova sestra (što bi značilo i da je Šubićke krvi), ili sestrična, kći Stjepana II, onda bi bila i sestra ugarskoj kraljici Elizabeti Kotromanić.
Bili su (daljni) rod.
Umro je u Bratislavi.
https://www.enciklopedija.hr/clanak/celjski-herman-ii

Imao je sina Fridrika II.
On je s Elizabetom Frankopan imao sina (Fridrikova unuka) Ulrika II, koji je poginuo u Beogradu.

Podsjeti me, zašto si pokrenuo pitanje Celjskog i tog ugovora? Hvala!

zalutala · **Pridružen/a:** 27 lis 2022, 12:02 **Postovi:** 1664

Ceha je napisao/la:

zalutala je napisao/la:

Evo jedan zanimljiv rad o političkom i etničkom identitetu Dubrovčana od 14. do 17. stoljeća.
Molim vas prije nego me krenete napadati pročitajte cijeli rad.

Prvo, za predmoderne Dubrovčane “hrvatski” i “srpski” identitet imali su bitno drugačije značenje nego što imaju danas. Ne samo da su
označavali drugačije teritorije, populacije i tradicije, nego se nisu nalazili u
oštroj opoziciji, čak dihotomiji, karakterističnoj za suvremeno doba. Drugo,
hrvatsko i srpsko ime (silno važni u argumentaciji obje strane) u dubrovačkim
se dokumentima javljaju relativno rijetko. Radi se o etnonimima koji su apsolutno marginalni u usporedbi s daleko češćim slavenskim, ilirskim ili dalmatinskim imenom.10 Konačno i najvažnije, u dubrovačkim dokumentima

https://hrcak.srce.hr/file/267010

Taj rad je kupus.
Nacionalizam u 14. stoljeću nije imao isto značenje kao i sad, to nitko ne spori.
A u gradskim komunama je bilo više etnika.

Poanta je da nije bostojao bošnjanski etnik, iako je postojala Bosna kao država.
Niti su države tog doba nužno monoetničke.
Nekom je više vrijedila šačica njemačkih ili talijanskih obrtnika, nego par sela slavenskih kmetova.

Poanta je da očito nisi pogledao video o kojem raspravljamo.
U tom videu nigdje se ne tvrdi nit govori da je postojao bošnjački etnik nego politički. Pokušavam preko primjera Slavonije i Dubrovnika reći da je ista situacija(politički identitet) bila i u Slavoniji i Dubrovniku, ali eto na kraju je ispalo da postavljam kupuse

HercegBosna.org

Neokončana etnogeneza Bošnjana

Online