Kao što je Wittgenstein primijetio- pogrješka je nešto unutar sustava, a ne izvan.
Sve religije i njihovi spisi su kontradiktorni, gleda li se "izvana".
Racionalistička kritika vrlo lako otkrije protuslovlja, bizarnosti i nesuvislosti u bilo kojem
vjerskom tekstu, od staroga Egipta i Mezopotamije do Mormona.

Naravno, to vjernike ne uznemiruje jer imaju izgrađen sustav apologetike gdje sve štima.
Tako, racionalnim argumentima, ne će od vjernika postati nevjernik, ni obratno.
Radi se o psihološkom stanju- nije se Pavao obratio zbog argumenata kršćana, nego na putu u Damask.

Izvana u smislu čega-ateističko-racio. pogled?

Racionalističko-skeptički gledajući.

Kršćani-vjernici su dužni da brane vjeru i na kraju krajeva,jačanju sopstvene vjere...Koji bi to bili racionalni razlozi da čovjek postane nevjernik,u smislu argumenata,ne nekih nesrećnih okolnosti u životu koje u određenim slučajevima udalje čovjeka od Boga?

Hm...ovisi o definiciji što je to racionalni argument i koji je njegov doseg.
Kao što je Sv. Pavao rekao- ako Krist nije uskrsnuo,...uzalud je vaša vjera. (po sjećanju, 1 Korinćanima, 15)

Vjerovanje u uskrsnuće je, realno, za oveći dio modernih ljudi- nemoguće.
I onda se ruši cijela zgrada od Adama, Eve, istočnoga grijeha, iskupitelja, trojstva,....
I ode kršćanstvo, kao i judaizam i islam (ova dva zadnja ne zbog Krista, nego zbog problematičnosti samoga pojma objave).

Kao što s nijekanjem reinkarnacije odoše i hinduizam i budizam i ...

Modernih ljudi!?Šta je to?Racioinalisti?Skeptici?Naučnici bez vjere?

Ako se smijem umiješati.
Moderni Zapad već dulje vrijeme, barem već 250 godina, klizi i prema sekularizmu i ateizmu.

Vidim da vjeruješ i to je lijepo, ali je činjenica da za modernog čovjeka vjera više nije nešto prirodno kao što je to bila u prošlosti.
Moderni čovjek je racionalist, a po tom gledištu, ono što ne možeš dokazati bilo zorom (osjetilima) ili eksperimentom ni ne postoji.
Odnosno, blaže, ne može se sa sigurnošću utvrditi da postoji.
Kako sad racionalist može vjerovati u Boga kada za to vjerovanje, s njegovog gledišta, nema više potkrepe nego za vjerovanje u, primjerice, jednoroge.

Jedino se ne slažem s Hroboatosom da je nemogućnost vjere u uskrsnuće uzrokom pada vjere u Boga. Obrnuto je.
Uskrsnuće nije neprihvatljiva ideja ako vjeruješ. Ona postaje problematična ako gledaš stvari isključivo kroz materijalističku-racionalnu matricu.
A to je dominantna ideologija modernosti. Kao vjernik, moram reći, nažalost.

Ipak, paradoksalno, vjera ne iščezava, barem formalno, dok iskreno vjerovanje, po mom mišljenju opet, nažalost da.

O religijama svijeta bi se nezatucanci mogli složiti oko elementarija:

1. nema više civilizacije bez neke religije
2. modernizacija, od 18-19. st. u zapadnom svijetu nadalje, učinila je da je broj i postotak agnostika i ateista dramatično porastao
3. religije najčešće obuhvaćaju "sve", a onda vremenom dođu na područje spiritualnog". Inače, reguliraju i prehranu, znanost, pravo, brak, nasljeđivanje, društveni idržavni ustroj, sve..
4. u razvijenim društvima (Europa, Japan, Sjeverna Amerika i druge britanske kolonije, pa i ateizirana Rusija, Australija, dio Kine,..)- religiuja modernom čovjeku ne znači puno, jer ne nudi puno.

Da ne idem u teologije amo-tamo, ne vjerujem da će ijedna od sadašnjih religija doživjeti 3000. godinu , u obliku u kojem jest. Ali mi ne izgleda ni da će to biti trijum ateizma.na dubljoj razini, to je Kolakowski postavio u knjizi o "Religiji", a tiče se ne inercije, nego krajnjega napora- a svodi se na to: može li se bez transcendencije ?


Svijet racionalista- vjernik se nikad ne umori od dokazivanja- nije Kozmos, on ne pokazuje nikakvoga poretka ni smisla, on ne rađa nikakvo dobro ili zlo, nikakvu svrhu ili zakon. Moramo se suočiti s ravnodušnim kaosom koji nas je stvorio isto tako besciljno kao što će nas na kraju uništiti; moramo prihvatiti da će sve ljudske nade i strahovi, sve ekstatične radosti i užasni bolovi, sve svaralačke muke znanstvenika, umjetnika, svetaca i stručnjaka nestati zauvijek bez traga- progutane neobuzdanim i beskrajnim morem slučaja.

Dosljedni su ateisti bili spremni prihvatiti te zaključke: neki, poput Humea, sa sjetnom pokornošću; drugi, poput Nietzschea, Sartrea, Kafke, Camusa, s bolnim osjećajem tragičnoga sukoba koji nas je zauvijek razderao nadvoje- nepremostiv bezdan između našega traganja za smislom i svijeta kakav jest i kakav mora ostati. Pa ipak, većina onih koji su- za razliku od zagovornika veselog i lagodnoga ateizma prosvjetiteljstva- bili spremni da se zagledaju u ledenu pustinju svijeta bez Boga, nisu napustili uvjerenje da se od bezlične igre atoma ipak nešto može spasiti. To «nešto» trebalo je biti ljudsko dostojanstvo, sama sposobnost da se čovjek neustrašivo suoči sa svojom slobodom i da presudi smisao pukim činom volje, pri punoj svijesti ga prije presuđuje nego otkriva u prirodi i povijesti. Da li je Nietzsche bio pod utjecajem znanosti svoga doba ili je jednostavno koristio ono za što je vjerovao da su njene neminovne posljedice, e da bi potpomogao svoje filozofske sklonosti, u ovom je kontekstu nebitno: on je bio uvjeren da je znanost konačno lišila svijet, uključujući i ljudsku povijest, smisla; da je Bog zauvijek napustio svemir i da se za Njega ne može naći nikakva zamjena. Dostojanstvo koje nam omogućuje da prihvatimo istinu i da, stvaralačkim činovima, prkosimo praznini Bitka, za njega je bio jedini način da se breme života nosi bez zavaravanja. On nije uspio objasniti odakle dolazi vrijednost dostojanstva, zašto ono ne bi bila još jedna samoobmana ili zašto bismo se uopće oslonili na njega, a ne izvršili samoubojstvo ili poludjeli- što će on sam kasnije učiniti.

Nietzsche se nije oklijevao suglasiti s onim što su veliki kršćanski učitelji uvijek dokazivali: svemir kojeg je napustio Bog apsurdni je svemir. Pod uvjetom da se pridjev «apsurdan» može uporabiti na neapsurdan način izvan područja gramatike, i da je njegova etimologija- surdus, gluh- sačuvana u njegovoj porabi, moglo bi se pomisliti da je takvo kazivanje tautološki istinito: bezbožni svijet je svijet bez Boga. Međutim, to je jedna od onih lažnih tautologija koje ljudi ponekad otkrivaju s iznenadnom radošću ili užasnutošću, osjećajem otkrivenja; tu spadaju takva otkrića kao što su «Bog je Bog» ili «Cogito ergo sum». A ako je svemir uistinu gluh, onda on uopće ne haje za to imam li dar govora ili ne: ja jesam nijem i moj govor je varka, igra koju igram (ludo) sa samim sobom. Nada, nihil, ništa- posljednja je riječ i posljednja želja nestajućega Boga i čovjeka koji posvjedočuje i prihvaća Njegov odlazak. Tako govorahu Job, David, Propovjednik, Pascal, Dostojevski, Kierkegaard, a tako govorahu i Lukrecije, Schopenhauer, Nietzsche, Sartre, Camus, Celine i mnogi drugi.

Svaki "filozof" crpi ideje iz izvora koje mu data epoha i okruženje pruža.

Citirajući imena "vjernika" (u prvom dijelu) i "nevjernika" (u drugom), Kolakowski kaže da su oni zapravo suglasni u tvrdnji: ako nema Boga, kad se čovjek pritisne do kraja- život je besmislen. A budući besmislen, bezvrijedan je.

Naravno.Sve pada u vodu,moral,etika...Svrha takvog bivstv(ovanj)a?

Dobar post, Hroboatos, no čini mi se da postoji mala razlika u stajalistima. Čini mi se da ti to možeš racionalno prihvatiti a ja nešto teže, a pogotovo društvene posljedice koje iz toga slijede.

Moje mišljenje o tvojim tezama:

1. Da, slažem se, nikad nije ni bilo.
2. Da, no iluzija je, posredovana kulturom da je svaka modernizacija dobra i napredna.
3. Naravno, i u tome je prava opasnost jer ,dosljedno, ako rušiš religijski poredak, rušiš i moralno-etički ustroj nekog društva.
Neki još i danas ismijavaju onu rečenicu Dostojevskoga: "Ako nema Boga, sve je dopušteno". Ali vrijeme je pokazalo da je bio u pravu.
4. Ovdje se ne slažem. Naime, nudi poredak, smjernice, vodstvo, nadu (u vječni život) i, možda najvažnije, smisao. To je puno.
I to je, po meni, glavni razlog zašto broj formalno religioznih ne opada mada jedan dio tzv. običajnih vjernika ne vjeruje zaista. No ljudi žele smisao.

Što će biti za 1000 godina ne bih se usudila prognozirati, ali smatram da će barem dio ljudi uvijek trebati ono prije nabrojano.
Kršćanstvo će možda gubiti utjecaj, politički i društveni, no ja ne mogu zamisliti dan u kojem njegova poruka više neće biti aktualna, a da su ljudi još uvijek ljudi.
Nadalje, ako nema transcendencije, čovjek je jedino mjerilo. I to ne divinizirani čovjek, Božje dijete, sliku kojeg su u velikoj mjeri stvorile religije, nego materijalistički, individualistički, egoistični čovjek.
Jednom riječju, sve što je čovjekovo i od čovjeka prolazi.
Shodno tome, postoje dvije skupine ateista: jedni koji su spremni poštovati moralne norme iako više nema njihovog utemeljenja (u Bogu).
I ovi drugi koji kažu: "Nema Boga, dakle nema zakona, vrijednosti, obveze izvan nas". Guru, učitelj, inspirator ovih drugih je Nietzsche.

Evo nekoliko primjera do čega to dovodi. Iz Hrvatske.
Pravni fakultet iz Rijeke prije nekoliko mjeseci tražio je legalizaciju incesta. Argumenti onih koji to zastupaju su:
1. Radi se o dobrovoljnom seksualnom odnosu između dvoje racionalnih, slobodnih ljudi.
2. Iako postoji nemjerljivo veća mogućnost genskih bolesti, rizik je njihov, a imaju i kondome, pilule...

To je taj pogled.
No sad dolazimo do kvake. Naime, kao što svi znaju incest je jedini univerzalni tabu. Koliko samouvjeren moraš biti da, makar zakonski, ideš rušiti jedini prirodni tabu koji dijele sve kulture. Dalje, svaka pojava incesta potkopava tradicionalnu obitelj jer daje njenim članovima uloge koje oni ne bi trebali imati. Stvara ljubomoru, seksualne tenzije, poteškoće s nasljedivanjem... I to nije poblematično, jer što država ima s moralom?

Da ne kažem da bismo, ako hoćemo biti vjerodostojni, trebali ukinuti kao zastarjelo svako bioetičko povjerenstvo, recimo za kloniranje ljudi, posebice ako znanstvenik ima odobrenje uključenih. U ime autonomije znanosti i napretka, dakako.
Možda neki misle da idem predaleko, ali takvi prijedlozi su se već mogli čuti.
Imaš i slučaj vjeroučiteljice kojoj se dvaput sudilo zato što je navodno rekla da je homoseksualnost bolest. Na stranu što ja o tome mislim.
No to je čisto suđenje slobodi misli, izražavanja, verbalni delikt današnjih vremena. Pratila sam reacije i bilo je ljudi, pravnika (!), liberala (?!) koji su se zalagali čak i za zatvorsku kaznu spomenutoj zbog govora mržnje.
U Hrvatskoj. Rekao bi Einstein, sve je relativno.

A imaš i ove čudake, kao relativnu novost. Nipošto se ne radi samo o ludosti ili fantastici.
O tim istima ozbiljno se raspravlja na-Princetonu. Tehnološki i humanistički odsjeci.

http://en.wikipedia.org/wiki/Transhumanism
Idol im je-trebam li reći-Nietzsche. Filozof čija je filozofija upotrijebljena za svašta, od nacizma pa nadalje.

Također, neki od filozofa koje si spomenuo, Camus, Sartre, bili su ljevičari, marksisti i, što može izgledati paradoksalno, idejne vođe studenskih i inih revolucija 60-ih.
Meni osobno, Camus da, Sartre nikako. Upravo zbog odnosa prema smislu/besmislu.
Ovo se nikad ne bi moglo dogoditi u svijetu koji ima utemeljenje u transcedentalnom; mislim možda bi moglo, ali ne bi moglo biti neproblematično, a kamoli temelj kulture.

Na kraju, moram primijetiti kako je Biblija ipak dalekovidna. Naime, drvo prvoga grijeha drvo je spoznaje. Vrijeme je da se zapitamo je li nas racionalizam bez Boga odveo predaleko? A ostalo, Bog zna

@snowflake

.
Smrt SINA -
od Boga Jedinoga Oca YHVH,
Gospodina Yehoshue Pomazanika:
=====
TO je bio PLAN Boga Oca YHVH, kako spasiti Zemljane!
----------
Zato se NIJE žrtvovao BOG Otac YHVH,
jer Bog Jedini Otac YHVH NE MORE UMRIT,
NITI „bog“ SIN,
nego je Bog Otac YHVH
DAO ČOVJEKA - svoga Sina Yehoshuu kao žrtvu pomirnicu.
---------
IVAN 3,16
Uistinu, BOG je tako ljubio svijet te je
DAO SVOGA SINA Jedinorođenca
da nijedan koji u njega vjeruje ne propadne,
nego da ima život vječni.
………
1. IVANOVA 4,10
U ovom je LJUBAV: ne da smo mi ljubili Boga,
nego - on je LJUBIO nas i
POSLAO SINA SVOGA KAO POMIRNICU ZA GRIJEHE naše.
,,,,,,,,,,
Bog je Otac YHVH
Bog Otac YHVH je POSLAO Gospodina Yehoshuu na Zemlju.
Bog Otac YHVH je DAO svog Sina Yehoshuu kao ŽRTVU pomirnicu.
---------
1. IVANOVA 2,2
ON je POMIRNICA za grijeha naše,
i ne samo naše, nego i svega svijeta.
,,,,,,,,,,,
IZAIJA 53,10
Al` se JAHVI SVIDJE DA GA PRITISNE BOLIMA.
Žrtvuje li život svoj za NAKNADNICU,
vidjet će potomstvo, produžit` sebi dane i
JAHVINA će se volja po njemu ispuniti.
---------
EFEŽANIMA 5,2
i hodite u ljubavi kao što je i Krist ljubio vas i sebe predao za nas
KAO PRINOS I ŽRTVU BOGU NA UGODAN MIRIS.
-----------
RIMLJANIMA 3,25
Njega = SINA G YEHOSHUU -
je Bog = OTAC JEDINI YHVH -
IZLOŽIO DA KRVLJU SVOJOM BUDE POMIRILIŠTE PO VJERI.
Htio je tako očitovati svoju pravednost kojom je u svojoj božanskoj
strpljivosti propuštao dotadašnje grijehe;
------------
RIMLJANIMA 8,32
TA ON NI SVOJEGA SINA NIJE POŠTEDIO,
NEGO GA JE ZA SVE NAS PREDAO!
Kako nam onda s njime neće sve darovati?
--------

.
Smrt SINA -
od Boga Jedinoga Oca YHVH,
Gospodina Yehoshue Pomazanika:
=====
TO je bio PLAN Boga Oca YHVH, kako spasiti Zemljane!
----------
Zato se NIJE žrtvovao BOG Otac YHVH,
jer Bog Jedini Otac YHVH NE MORE UMRIT,
NITI „bog“ SIN,
nego je Bog Otac YHVH
DAO ČOVJEKA - svoga Sina Yehoshuu kao žrtvu pomirnicu.
---------
IVAN 3,16
Uistinu, BOG je tako ljubio svijet te je
DAO SVOGA SINA Jedinorođenca
da nijedan koji u njega vjeruje ne propadne,
nego da ima život vječni.
………
1. IVANOVA 4,10
U ovom je LJUBAV: ne da smo mi ljubili Boga,
nego - on je LJUBIO nas i
POSLAO SINA SVOGA KAO POMIRNICU ZA GRIJEHE naše.
,,,,,,,,,,
Bog je Otac YHVH
Bog Otac YHVH je POSLAO Gospodina Yehoshuu na Zemlju.
Bog Otac YHVH je DAO svog Sina Yehoshuu kao ŽRTVU pomirnicu.
---------
1. IVANOVA 2,2
ON je POMIRNICA za grijeha naše,
i ne samo naše, nego i svega svijeta.
,,,,,,,,,,,
IZAIJA 53,10
Al` se JAHVI SVIDJE DA GA PRITISNE BOLIMA.
Žrtvuje li život svoj za NAKNADNICU,
vidjet će potomstvo, produžit` sebi dane i
JAHVINA će se volja po njemu ispuniti.
---------
EFEŽANIMA 5,2
i hodite u ljubavi kao što je i Krist ljubio vas i sebe predao za nas
KAO PRINOS I ŽRTVU BOGU NA UGODAN MIRIS.
-----------
RIMLJANIMA 3,25
Njega = SINA G YEHOSHUU -
je Bog = OTAC JEDINI YHVH -
IZLOŽIO DA KRVLJU SVOJOM BUDE POMIRILIŠTE PO VJERI.
Htio je tako očitovati svoju pravednost kojom je u svojoj božanskoj
strpljivosti propuštao dotadašnje grijehe;
------------
RIMLJANIMA 8,32
TA ON NI SVOJEGA SINA NIJE POŠTEDIO,
NEGO GA JE ZA SVE NAS PREDAO!
Kako nam onda s njime neće sve darovati?
--------