Kad sam rekao govorni aparat nisam mislio na genetiku nego na određeno podneblje gde su ljudi kroz svoj MATERNJI jezik naučili izgovarati glasove pa im se prosto grkljan i jezik(organ) prirodno spontano namesti za ono šta čuju.
Maternji/materinski jezik se zove sa razlogom tako pogotovo u lokalnom smislu jer su majke učile decu govoriti svojim primerom pogotovo tepanjem , pa je zato došlo do različitih izgovora različitih glasova u svim narodima i svim dijalektima evropskih jezika.
Kad sam bio mlad i kad sam prvi put čuo i da u primorskoj Hrvatskoj postoji Šojićevski izgovor ć(tj) umro sam od smeha jer sam bio siguran da je to posebnost tog dela južne Srbije , ali eto nije.

Jezik jeste žii i mora biti spontan , a što se tiče pravopisa pogotovo fonetike i korenštine tu treba biti takođe fleksibilan ali ne do krajnjih granica.
Na primer kod Hrvata(nacionalista) se može primetiti kontradiktornostt u smislu da u jednoj rečenici se drže korijenskog pravopisa tipa "predočba" , a odmah zatim bez problema napiše "kuča" tj.onako kako čuje i kako izgovara prirodno fonetski.

U Dubrovniku i negdje u Crnoj Gori imaš savršenu simetriju, 4 para po 3, pa ond abismo imali bolji jezik.

Ionako su lišće i grožđe s mekim š i ž, što se čuje u izgovoru, a dz bi svejedno koji grafem, bilo zbog simetrije s ostala dva.

Evo nisam ni ja imao pojma da i u Srbiji postoji takav izgovor ć.

Ma neki naši jezikoslovci vode neke bitke koje nemaju veze s mozgom. Jedino objašnjenje koje imam je da su ti ljudi zatvoreni u nekim svojim akademskim balonima i zanimaju ih samo te uske borbe između njih samih. Oni lome koplja oko tričarija kao npr. hoće li se pisati ne ću ili neću. Živote robijo! A sve te borbe se svode na to da se ostvari neka simbolična pobjeda nad suparničkom strujom, koja je suparnička zbog različitih tumačenja nekih jezičnih pitanja iz prošlosti, koja proizlaze iz različitih ideoloških i političkih stavova.
To ljude izvan tog balona ništa ne interesira. Ljude izvan tog balona, a zainteresirani su za jezik, to nervira, razočarava, frustrira. Ali ovi guslaju svoje i ne jebu živu silu, ne vide oni sebe sa strane, očima drugih. Možda i bolje da ne vide, da vide prosvirali bi si mozak

Ovo je tipičan neinformirani stav.

Npr. pisanje je oko završetaka (početci, zubatci, podatci, zadatci,..) bitno jer se tako zornije uspostavlja kontinitet s pravopisom Šenoe i ostalih iz 19. st., a i razlikovnije je (poček-početak, doček-dočetak,..).

Drugo su manji prijedlozi koje sam naveo- podpis, predkršćanski,..a tako i piše u prijevodima Bučan u zadnjih 15 godina.

No, najviše je bilo rasprava da se dugi jat piše kao -ie- (bielo, liepo) na čemu je uporno inzistirao Brozović, i svi su jezikoslovci i pisci to odbili, u javnoj demokratskoj raspravi. To je riješeno. To, da se piše sve samo je (cvjeće, bjelo, Njemci) podržala su dva-tri lingvista (Bašić, Pranjković) i slabije pismeni "narod" koji ni ne zna da to onda vodi lančano do niza promjena u gramatici i pravopisu, a i financijski je golemo opterećenje koje bi koštalo milijarde eura.

Ne valja ići u ukidanja znakova.

Čakavci i šokavcu-čakavci poput Splita za dž izgovoridu ž: žep, svidožba... U Zagori di tvrđe govoridu dž izgovoridu gotovo ka' đ: đezva, đek.
To dž ipak se razlikuje, ali ne tako snažno.
Ja san za to neka se to ostavi. Stvar je lipote jezika, ne govoridu ni svi u Engleskoj t.zv. kraljičin engleski.

Ja bih uvea i dz jer postoji u narječjima, rj jer je iste vrste ka' lj i nj, št/šć jer su posebni glasovni trag. Sve bih stavia da se pišedu ka' dva znaka.

Č i ć su bitni zbog humora. Koliko bi dositki bilo neshvatjivo ili govora likova u dilliman bi izgubilo čar kad bi se to uklonilo. Nije isto poslati koga u piČ.. ili piĆ.. materinu.
Postojanje tih znakova ilustrira (ne)pismenost i (ne)obrazovanost likova.

Ts i c nisu isto, nije isto kad ti osoba kaže da dolazi iz ImuoTSkuoga ili ImaCkuoga.

Dobro si napisao, bitno zbog kontinuiteta sa Šenoom i ostalima. Dakle, realno nebitno. Ispravljanje nekih simboličnih stvari iz prošlosti. I to nam je tema u jezikoslovlju?
Jezik koristi i polupismeni narod, ne da piše književnost, nego u svakodnevnom poslovnom životu. A ti tvoji 'podatci' kompliciraju stvar jer onda učitelji našu djecu moraju učiti da se to 't' ne čita. Ako se ne čita, nadam se da nije ako ima išta pameti i našem jezikoslovlju. Učitelji će tu napravit loš posao. Znaš kako znam? Po tome što ljudi masovno izgovaraju t u futuru, npr. izgovaraju: prebitću tetejca ko mačku kad ga vidim. Jer misle: kod nas se sve čita kako piše, pa je valjda i ovo. I u medijima redovito čujem takve greške.
Predsjednički kandidat Andrija Hebrang je svojedobno u predizbornom spotu radio takve greške, a očito nije u svom stožeru imao nikoga ko bi mu rekao da se 't' ne izgovara. Ne zalažem se da pišemo futur ko Srbi jer je ovo naša tradicija, ali ne treba nam dodatno kompliciranje.
Što se tiče ije i je, nije mi skroz jasna funkcija razlikovanja. I ikavci i ekavci imaju dugo i kratko 'i' i 'e', te znaju kako se što izgovara, ne treba im nikakvo razlikovanje ta dva glasa.

Ovo je tipičan neinformirani stav.

Tu se vidi razlika.
Antun Radić je, protiveći se nekim promjenama kod Maretića, inzistirao na kulturnom kontinuitetu jer je hrvatski po njemu jedan od najstarijih pisanih jezika u Europi, i da baš zbog toga treba ostaviti neke rjeđe korištene oblike.

Uzdizanje Karadžićeve azbuke kao "savršene", Radić ismijava jer veli da bi nekom nepismenom afričkom narodu bilo moguće napraviti najbolje pismo i pravopis. No narodi koji imaju povijesnu pisanu kulturu, ne odriču se ni slabosti u pravopisu ni gramatici jer time održavaju nacionalni kulturni kontinuitet, a kultura spada u elitu srž nacije.

Dakle, polupismeni nemaju glasa u tim pitanjima- i to je dobro, jer nemaju prave povijesne nacionalne kulturne svijesti.

To što je Radić ismijavao ili čemu se protivio objesi mačku o rep. Bilo pa prošlo. To što ti misliš da je on u pravu također. Ništa tih par razlika koje navodiš ne mijenjaju i nismo ništa povezaniji sa tradicijom zbog tih sitnih promjena.

Ali ne da mi raspravljat o tome što je neko pisao i mislio o nekim reformama prije sto godina, zauzimati stranu i prema tome formirati stav o današnjim jezičnim pitanjima.

Ja na jezik gledam praktično, a praksu slušam svakodnevno na televiziji, radiju, glazbi, filmu... Slušam od voditelja na mainstream televizijama i radio stanicama, slušam od njihovih gostiju koji su često 'elita' u svojim zanimanjima. I često čujem da ne znaju da se t u futuru ne izgovara, čak se neki trude da se čuje taj glas jer misle da tako treba pošto je tako napisano. Pa sad ti krivi njih da su nepismeni, obrazovni sustav, bla bla.
Isto bi se dogodilo i sa podatcima. Slušali bi ljude na TV-u kako lome jezik izgovarajući to 't'. Sve da bi ti i tvoji istomišljenici bili povezani sa Šenoom. Daj me nemoj...

Ne gledaš na jezik praktično, nego biješ bitke iz povijesti koje su davno odigrane. Ispravljaš krive Drine. A po običaju, najviše si zainteresiran za pravopis, to je valjda fetiš svih naših jezikoslovaca.
Pravopis je fonološki, ljudima se to sviđa i promjene koje se rade trebaju olakšati ljudima pisanje i izgovaranje, s ne otežavati i komplicirati. Sve da se sutra nametnu u pravopisu podatci, ne ću, podpis ili štatijaznam, ni ljudi ni mediji ti neće tako pisat. I zakon ih neće natjerati, mada se nadam da će Matica hrvatska pod Gavranom odustati od takvog pogleda na jezik i malo osvježiti svoje redove kreativnijim, praktičnijim i neopterećenijim ljudima nego što su sadašnji desni hrvatski jezikoslovci koji su 'pain in the ass'.

P.S. Molim te nemoj mi sad citirati neke hrvatske jezikoslovce od prije 'sto godina' i njihove stavove iz polemika i obračuna s hrvatskim 'vukovcima'. Nemoj se ljutit, ali ne zanima me stvarno. Kao ni stavovi tih 'vukovaca'.

To pokazuje da autor posta ne posjeduje nacionalnu kulturnu svijest.
Nema se što komentirati.

Ili se ima, ili nema.

Srećom, postoje mesije koji će spasit Hrvate od ovakvih poput mene.

Jeftino i jadno, babarija.

Jednostavno, lako je priznati da se na jezik gleda samo kao na instrument praktične komunikacije i tu prestaje svaki razgovor. Tko to jasno kaže, s njim svi graditelji hrvatskoga jezika, u više stoljeća- jednostavno nemaju što razgovarati.

Ne priznajem to jer ne gledam jezik SAMO kao na instrument praktične komunikacije, nego među ostalim i tako.
Naravno da je jezik i bitan dio nacionalnog identiteta i treba voditi računa o tradiciji hrvatskog jezika, ali pravopisne bitke hrvatskih jezikoslovaca su se ljudima popele na glavu.
Kad je leksik u pitanju, podržavam tradiciju stvaranja novotvorenica, vraćanje zapostavljenog hrvatskog nazivlja, uključivanje u standard riječi iz sva tri narječja itd.
U pravopisu me nerviraju simboličke borbe oko sitnica, te ignoriranje stvarnog govora većine Hrvata.

Nisu to samo sitnice, nego gaženje vlastitih principa.

Prvo da jasno kažem- suvremeni govor ovog ili onog tipa treba posve ignorirati, i to radi svaka kultura za svoj književni jezik.

Glede jezikoslovaca i njihovih lektora, oni sam sebi skaču u usta i gaze principe. Tako su odlučili, u dvije knjige, da će u ediciji "Stoljeća hrvatske književnosti" izdavati neprepravljana djela iz 19. st., a ona prije kako ih je izdala JAZU/HAZU.

Prvo su tako korektno izdači Starčevića na ekavici, Kvaternika na korijenskom itd. No, onda su u 21. stoljeću izdali Šenou ovim pravopisom, a ne korijenskim, što je bio dogovor.
Držić je izašao u dvije knjiga- s drugačijim pravopisim: u jednoj piše odprije, a u drugoj otprije.

Čakavske su trebali garlo, parvo-tako je bio dogovor- a vidim da su izdali Lucića sa štokavskim grlo, prvo.

Dakle, sami lektori i stručnjaci ne poštuju što su dogovorili. Napisao sam mail MH i naravno- nisu odgovorili.
Nitko nije kriv kad se budale ne mogu dogovoriti oko osnova i upleteni su u mutne politike.

To ti je arhaizam, to je općeslavenska karakteristika.
S time da bi u primorskoj Hrvatskoj trebalo biti mekše nego među Torlacima.
Imaš i sličan glas k'/kj dole u Makedoniji, zapadnoj Bugarskoj...


Pa ne, griješiš.
U sjeverozapadnim (kajkavskim) hrvatskim dijalektima, kao i u mnogim zapadnoštokavskima (iako je tu međuglas srodniji ć nego č), kao i u svim istočnoslavenskim (ruski, bjeloruski, ukrajinski...) govorima su se ć (t') i č izjednačili u izgovoru.
Kuća dolazi iz kuta.
Kut+ja.
Imaš i kutiju.
I to je dosta stara promjena.
Đ je nastalo iz gj i dj, ali još prije toga su to bili jg i jd.
Npr. dojdem (umjesto dođem).

Negdje se podvlači crta, postoji neka logika.

A što će nam "savršena" simetrija kada je to višak?

Lišće se izgovara kao [liśće], ako se izgovara ć, ako se izgovara kao č', onda imamo lišče (ili lišč'e). Č' je oznaka za međuglas koji se koristi umjesto ć i č.

Sustav u kojem su č i ć, odnosno đ i ć, svedeni na po jedan glas bi bio upravo takav kao i sustav sa š i ž, a bez ś i ź.
Jednostavniji i logičniji.
Imaš i drugih glasova, koji na određenim položajima u riječima imaju drugačije zvukove.
N u banka i u namirnica nisu isti.
Ovaj iz banka je poput onog engleskog iz nastavaka na -ing, npr. continuing...
Što je normalno.
Jezik vrluda po ustima, neke stvari ovise o poziciji.

Bitna je razlikovna funkcija, po njoj se odvaja glas, od običnog zvuka.
Između č i ć (a još manje dž i đ) toga nema.
Spavačica i spavaćica (osoba i odjeća) su detalji kakvi se ne koriste u svakodnevnom govoru, jednostavno su sinonim...

A dc/dz nema nigdje razlikovnu ulogu.
Kako ćeš izgovoriti nadzor?
Tko bi mogao i izgovorit nad-zor?

Griješiš.
U izgovoru je dugi jat "ozakonjen" kao je, nema više onog napornog "ijekanja".
Sada samo treba pričekati da se prelije i na posmo.

Koji problemi bi nastali kada bi se ije skratilo u je?
Dužina samoglasnika i dvoglasa se obično ne bilježi u hrvatskom standardu.

Ali i je poanta kroatizacija priče.

Dž je najrijeđe korišteni glas u hrvatskom.
Nema skoro nikakvu razlikovnu ulogu.

Glas je nastao vokalizacijom č (zato ga i ima u skupovima -džba, gdje nastaje iz -čba), jer je nekoć tu bio poluglas.
Kad je on nestao, č u tim kombinacijama je postao zvučni.

Što se žepa tiče, nije samo priča čakavska, ta se riječ tako izgovara i u zapadno kajkavskima, a vjerojatno i u barem dijelu slovenskih.
Sličan razvoj je i u istočnoslavenskima.
Samo se ne tiče "vokalnog č", nego refleksa praslavenskog d' (kod nas je to đ u standardu).



Praslavenski t' i d' su se razvili kao;
*č i ž u istočnoslavenskima
*c i z/dz/dc u zapadnoslavenskima
*št i žd u jugoistočnoslavenskim (bugarski i makedonski)
*miješano u jugozapadnoslavenskima (č i j u slovenskom, ć i đ u hrvatskom standardu, tj i j u čakavskima, č/č' i dž/đ/đ' u kajkavskima, ć/č' i đ/đ' u štokavskima)
S time da je u nekim slučajevima refleks i ž.

Ima i čak jedan primjerak iz standarda (ne mogu ga se sada sjetiti) gdje zvučno č prelazi u ž, a ne u dž.

U palatalizaciji k, g, h prelaze u č, ž, š
U sibilarizaciji k, g, h u c, z, s.

Sibilarizacija obuhvaća i drugu i treću palatalizaciju.
U drugoj su k, g, h prešli u t', d' i ś, koji su onda prešli u ts, dz, ś, odnosno c, dc, ś, a u hrvatskom je dz postao z, a ś s.
Treća je ista kao i druga, samo su mjesta dtugačija.



Dz je samo izgovor, ne mijenja značenje (osim u humoristično).

Rj je ista kategorija kao i lj i nj, ali...
U hrvatskom su lj i nj tvrđi nego u istočnoslavenskima (a i nekim zapadnoslavenskima).
Kad imaš latinizaciju istočnoslavenskih to obično prođe pod apostrof, L'viv se čita kao [Ljviv], iako ga neki naši krivo čitaju kao l-viv, a to je ukrajinsko ime za grad kojeg smo mi nekad zvali Lavov (poput Krakova).
Poljaci imaju te crtice, ali ih koriste samo na ć,ź,ś,dź. Bilo ih je i na drugim mjestima, ali su uzeli kombinaciju s j, ili i/e.
Česi su izbacili crtice i postavili kvačice, ali iznad t i d oni ne stanu, pa su opet apostrofi t' i d'. Kod nj im je stala kvačica ň.
Slovaci imaju lj, ali oni ga onda pišu sa crticom l'.

Uglavnom, po meni ň i ļ zaslužuju svoja svoja.
Ne bih imao ništa protiv ni da tako bude s ŗ, iako su dva glasa.

Samo bilo bi mi ok i da se na neki način označi samoglasno r.
U češkom i slovačkom dugo samoglasno r pak ima crticu...

Ć bih ukinuo.
Ne samo radi izgovora.
Da se gledalo da bude bliže korijenu, onda bi bilo ţ.
Ć je glas koji je prilagođen izgovoru, zapravo je meko c.
Meko č je ovaj međuglas kojim zapravo pričamo i koji se zapravo izjednačio sa č.
Možda čak postoji i neki primjer gdje je ć nastalo iz mekog k' kao u moliškohrvatskom (tamo se t' izjednačilo s k', samo je izgovor t', ne ć).

Dž bi ukinuo radi gore objašnjenog.
Đ bi mi ostao taj znak jer su se ljudi navikli.
Inače bi vjerojatno bio ḑ. S time da je i tu problem, jer je nastao i iz g....


Ako izjednačiš č i ć, piĆ.a će još više postati smješnija
Našlo bi se drugih stvari koje bi poslužile kao lakmus papir za neobrazovanost.

Slažem se, na sjeveru se ts obično poprilično jasno izgovara.

U hrvatskom se inače ne bilježi razlika među dugim i kratkim samoglasnicima i dvoglasima, pa bi ije trebalo biti suvišno.

Za t'...
Na sjeveru se tako izgovara, to je lokalizam.
Zapravo, mislim i da većina Hrvata izgovara t' tu.
Bilo bi čak i ok da se ništa ne krati.
Govorit ću je sasvim uredu priča.

Sasvim je ok da se ostavi praksa.

Ali ta praksa mora imati smisla.

Po čemu je pisanje razlike dugog i kratkog jata hrvatska praksa?
Gdje se u hrvatskom bilježi razlika u dužini samoglasnika ili dvoglasa?
Pa nije hrvatski češki, ili talijanski u kojima se to radi.

A za ć je krivi znak.
Ako gledamo morfološki, onda je trebalo biti ţ.
Poljsko ć označava ç, ne ţ.
A da stvar bude bolja, većina govornika ga izgovara kao č', odnosno tvrđe neko poljsko, kao litvansko meko č, ne meko c, kako ga i zovemo.
Ispravak kvačice bi tu poboljšao, ne zakomplicirao sustav.
A i zato je vjerojatno uzet, da bude privremeni ustupak sjevera, dok se ne normira svuda...

Rekoh da se radi o kuturnom kontinuitetu. Tko gleda primarno na funcionalnost jezika koji postoji stoljećima, taj je promašio ceo fudbal.

To su dva stajališta i tu pomirbe nema.

Njemački, engleski i francuski se u tim bitnim značajkama ne mijenjaju stoljećima, iako je engleski karikatura od pravopisa, a dijelom i gramatike.

To je kad je stabilizirana hrvatska moderna grafija, od 19. st. Tako je s njemačkim i francuskom, u engleskom su još 1800. pisali i vanitie i slično. No u 19. st je gotovo i nema više jačih zahvata.
A je umjesto ije je jači zahvat i djeluje:

a) seljoberski- Ladanove "Riječi" bi postale "Rječi"
b) neovisno o ukusu, svih 20-25 ustanova i pojedinaca koje je Brozović ispitao o pitanju jata je bilo za to da se ostavi kako jest, među njima i obrazloženo Silić: https://archive.ph/20130702050303/http: ... ovi/29.htm
c) Škarićevi prijedlozi su našli jedino na odobravanje nepismenih i možda dvoje jezikoslovaca

Jezik, ako se intervenira u nj u nekoj mjeri, treba ići prema obogaćenju, pa makar bila i podnošljiva složenost, a ne prema osiromašenju i karikaturalizaciji.

Pavičić se počea mišat u sve i sva. Ka' Puhovski.