Veoma su skloni kompromisu.

A bukvalno je dato sve u granicama mogućeg.

Da, tako su i vama rekli Ameri nakon neuspjesnih pregovora prije proglasenja neovisnosti Kosova.

-Nije kompromis kada ti kazu da biras jeli hoces udarac boksom, ili punom sakom.

-I zbilja nije ok da se pravi problem jednoj crkvi koja je danas "nepriznata" ukazom muslimana, a pritom od iste te crkve je opismenjen citav slavenski narod. Samo, Rusi opasno zapeli da se ta stvar okonca. Ako Ruska crkva prizna Makedonsku, onda je lavina krenula...

Da je neka druga crkva u pitanju, ajde, da i nekako skuzim, ali Makedonska, t.j. Ohridska arhiepiskopija...Sramota. Starija i od Bugarske, a tek Srpske, t.j. Pecke patrijarsije, cije su teritorije stoljecima bile pod jurisdikcije Ohridske arhiepiskopije.

Nije "nepriznata" već nepriznata. I bukvalno joj je sve dato uz ostanak jednog jedinog prava patrijarha. Nije to pregovaranje na pijaci.

Uostalom, ne znam šta se meni žališ za ukidanje, žali se vaseljenskom patrijarhu. I ako smeta što ju je ukinuo sultan, kako ne smeta što su je vratili komunisti?

Nije mi jasno nešto... Kakve veze imaju antički Makedonci sa slovenskom arhiepiskopijom?


Kad smo kod crkvenih tema. Upokojio se bugarski patrijarh Maksim. 98 godina. 40 godina na čelu BPC.

Izvrces teze. Obratno bi se morala postaviti situacija. Sto vama smeta sto su je priznali komunisti, ako vam nije smetalo sto ju je sultan ukinuo. I tocno, sa najstarijom crkvenom jedinicom na balkanu(sem craigradske patrijarsije) i ne moze se pregovarati kao na pijaci.


A ne kontam ovo sa antickim Makedoncima i slovenskom ariepiskopijom??

Kada odgovaras na neciji post, odgovaraj shodno napisanim rijecima, i to bez vadjenje polukonteksta.

Patrijarhu Maksimu, vjecni mu pokoj dusi.

Jagnje, nisi mi odgovorio dalli si shvatio odakle ona cifra Srpskih djaka u skolima...


Na ovome potenciram jer da je bilo kako si ti htio prikazati, sada bi ovdje nalepio plakate sa cinjenicama da je svaki drugi djak na tadasnjoj teritoriji Makedonije bio srpske proizhodnosti. Vase marketing sposobnosti nikada nisam dovodio u pitanje.

Inace da pojednostavim stvari o Ohridskoj arhiepiskopiji, za manje upucene, da nema zabluda.
Ukinuta od strane osmanlija, a prije njih se prostirala i van granica etnicke Makedonije. Nakon toga je pripojena Carigradskoj patrijarsiji te otprilike bila oko 70-80% data na upravljanje pod Bugarskom egzarhijom, a ostatak je kontrolirana sa Fanara.T.j. juzni dijelovi Makedonije. Nakon balkanskih ratova, prisilno oduzeti od bugarske crkve, pa stavljeni pod jurizdikcijom Pecke patrijarsije(vardarska Makedonija), te Atinskom arhiepiskopijom(egejska Makedonija).

Nakon priznavanja Makedonije od strane Tita se priznaje Makedonska pravoslavna crkva. Koja broji na primjer 4 puta vise vjernika Albanske pravoslavne crkve, koja nema nikakav povijesni kontinuitet. Da ne pominjem Finsku, Poljsku...Bez ikakvog postojanja u proslosti. Mi ovdje pricamo o crkvi, nasilno ukinutoj, odakle je krenula pismenost za vise 300.000.000 judi. I neki ce da kaze da sa takvom povijesnom velicinom od crkve oni pregovaraju sa kompromisom...Sramota. Jos pominju i kompromis, sve to u vidu nezalijecenih kompleksa. Jos bi da gazduju. I pravdaju onog lopova Jovana, kojeg ni najbolji Njujorski odvjetnici ne bi ga mogli obraniti pored tolikih dokaza pronevjere.

Neka, MPC(OA) i dalje postoji. I postojace, bez obzira na "kompromisnu spremnost" Srpskih vladika. I jos jedan podatak, dali imna ijednog Srbina u Makedoniji, cak i od onih nacionalista, koji se vijencaju, krstevaju, zovu zbog sahrane, slave, u takozvanoj Jovinoj crkvi?

Nisam li ja naveo mogućnost da je to u pitanju? Čak sam stavio i centre delovanja po kojima otprilike vidimo teritoriju. (KiM i današnje Makedonije) Nema laži, nema prevare.



Ne Totem, ti izvrćeš teze. Ohridska arhiepiskopija i danas postoji, a to što je komunistička MPC uzurpirala nasleđe i položaj je druga priča. Ne smeta ni vama ukidanje SPC i BPC od strane sultana. U svakom slučaju, i to ukidanje i položaj arhiepiskopije je pitanje odnosa sa vaseljenskim patrijarhom, a ne SPC. SPC nudi apsolutnu samostalnost, ime Ohridske arhiepiskopije, samostalan izbor velikodostojnika, odnos sa drugim crkvama uz nominalno priznavanje kanonskih prava patrijarha. To je maksimum i sa time se slažu ostale pravoslavne crkve. Kao što se slažu (zajedno sa međunarodnim organizacijama za zaštitu građanskih i drugih prava) da je progon dela crkve i vernika koji još uvek priznaju sporazum u Nišu, politički motivisan.

Kako se tzv MPC izvukla iz tog dogovora, vraćamo se na stanje gde su sveštenstvo i vernici izopšteni iz pravoslavne zajednice i čekamo nove pregovore. Nema se tu šta više posebno reći.



Pa ne kapiram zvaničnu politiku makedonske države. Ne mož' i jare i pare.

Jagnje, donesi mi samo jedno svjedocanstvo nekog Srbina iz Makedonije(al da nije od one Jovanove skupine od 7-8 ljudi) da je proganjan zato sto ide u Jovanovu crkvu, ili zato sto je Srbin. Nemoj meni ove price, mladosti ti.


Za ono o djacima, rekao si da ne znas cime se duzi, posto sam KiM nije mogao dati toliki broj. Naveo sam da i Raska ucestvuje u toj cifri.

I, dakle? Gdje je prisutnost srpskog pucanstva u Makedoniji? U cije ime ste vi "oslobodili" istu? Tko vas je trazio? Trazili su druge, ne vas. Ovo pisem sa punom odgovornoscu. Nemojte samo te price o oslobadjanju od Turaka. Ne. To je bilo sjasi kurto da uzjase Murto.

Pa ne kapiram zvaničnu politiku makedonske države. Ne mož' i jare i pare.


Opet ne kontam...Ja pricam o periodu od 10-11 stoljeca. Tada su Slaveni naselili Makedoniju. I od tamo je kjrenulo krscanstvo i pismenost sa slavenskom azbukom.


Inace, napisao sam u drugim temama. Najveca podudarnost, i to ubjedljivo, znas tko ima sa Antickim Makedoncima?

Znači ostale pravoslavne crkve i razne NVO nemaju pametnija posla nego se bave Jovanovom skupinom od 7-8 ljudi? A i makedonska policija i država nemaju pametnija posla, nego ruše gradilište crkve dotične, beznačajne skupine, upadaju na službe i krštenja... Čudno je to zaista.



Ne, ti si dao kartu u kojoj je nacrtana i Raška oblast. A ja se ne slažem da je ona uključena u onaj broj. Bilo bi poprilično čudno da deluju na Prijepolje i Pazar srpski politički i crkveni predstavnici iz Soluna, Prištine i Prizrena... zar ne misliš? Uostalom, zar taj prostor nije bio pod austrougarskom okupacijom u navedenom periodu?

Evo da citiram ponovo:



Da, zaista ovde ne vidim ništa što ima veze sa Makedonijom...



Tražili druge, a drugi došli nisu... Tužno malo.

Neka bude o djacima kako si ti rekao. Al mi objasni gdje su ti na prostoru Makedonije. Koliko znam, Kosovski vilajet je bio oficijalno u sastavu turske do 1912. Tako da se ta cifra odnosi i na Rasku.


I koje rusenje crkve, progoni...Alo, covjece ovdje zivim. Imam drugara Srba pun...Porijeklom. Iskazuju se Makedoncima. Tko je od njih progonjen? Izvini, ali ovo mi djeluje malo histericno. Jovan, je uhvacen u pronevjeru novaca, osudjen, drzao liturgije po lokacijama koje nisu nimale dozvolu za vjersku sluzbu Ne vidim problem. Vise ima evangelista u jednoj crkvi u Skopju, nego citav broj Jovanovih vijernika. Ovo jamcim. Tako da, u Makedoniji sto se tice pravoslavaca, ima totalni koncenzus po pitanju koju crkvu smatraju svojom. I kod Makedonaca, i kod Srba, i kod Vlaha...

Evo Totem, pošto insistiraš, potrudio sam se da prekopam deo arhive, gde sam našao jednu zanimljivu tabelu za ovu našu raspravu. "Učitelj" septembar 1903.

Skopljanska eparhija 1902/1903. (Skopljanska kaza, Tetovska, Gostivarska, Kumanovska, Preševska, Kratovska, Kočanska, Palanačka, Maleška, Veleška). Valjda ćemo se složiti da ovo obuhvata otprilike 1/3 ili sl. prostora današnje Makedonije?

Ukupno 4 građanske škole, 99 osnovnih škola i 3 zabavišta. Ukupno 122 učitelja, 13 učiteljica i 2650 učenika.

Uz to, u Skoplju i jedna polugimnazija sa učiteljskom školom (10 nastavnika) i devojačka škola (8 nastavnica).

Ako nekome izgleda malo, neka uzme u obzir katastrofalno stanje u turskim delovima Balkana kada je u pitanju broj škola, zahvat dece i pismenost. Još 1931. Vardarska banovina ima (uz Vrbasku neslavan rekord) samo 29.1% pismenog stanovništva starijeg od 10 godina (prosek K.Jugoslavije 55.4, najviše u Dravskoj banovini 94.4% i upravi grada Beograda 89.1%)

Ovo stanje ilustruje i podatak da je u periodu 1921-1930. ministarstvo prosvete potrošilo 2/3 ukupnih sredstava za podizanje školskih zgrada na prostorima BiH, KiM, Makedonije, Raške oblasti i CG.

U periodu 1930/31-1937/38. na Vardarsku banovinu je potrišeno 26.24% sredstava za istu namenu. Uz Zetskih 2,88, fantastičnih 3,38 dinara po stanovniku (prosek za K.Jugoslaviju je 1,41 din). Ili 138,28 dinara po km kv (prosek za KJ 79.22).

I sve ovo nije bilo ni približno dovoljno da približi pomenute krajeve ostatku države.

Dakle, @Totem, po 1720. put, ja uopšte ne sporim da je Bugarska imala najveći uticaj, najveći broj đaka, najveću podršku itd. u tadašnjoj Makedoniji, ali situacija uopšte nije takva kakvom ti voliš da je predstaviš. Ne radi se o zanemarljivim brojevima i nepostojećem prisustvu,

Ako nemaš ništa protiv iznetih podataka, molio bih da polako zatvorimo ovu priču. Stvarno nije toliko bitno i presudno da moramo da se "proganjamo" mesec dana na pet tema. Živeo.

Izvor ovoga?

Ovaj broj srpskih djaka se ne uklapa sa onom strasnom cifrom koju si izneo pre par sedmica.

Ja i nisam rekao da nije bilo srpskih skola, vec da je to minorni postotak naspram drugih. Inace u osnovnu skolu su svi zapisivani, bas u periodu kojeg si naveo, samo je retko tko zavrsavao.

Inace. zivio i ti.

Naveo sam. List "Učitelj" br.1 (septembar), godina XXIII (školska 1903/04) za podatke o broju škola. Za statistike o MPKJ (ovo nisam naveo) LJ.Dimić, Kulturna politika u Kraljevini Jugoslaviji 1918-1941.



Zašto se ne uklapa? Ako smo (po centrima delovanja) zaključili da se onaj broj odnosi na čitavu teritoriju današnje Makedonije i (makar dobar deo) teritorije KiM (a ti si pre par postova tvrdio da obuhvata i Rašku oblast)... Ovaj podatak koji se odnosi na 30-40% teritorije današnje Mkd se potpuno uklapa i u neku ruku potvrđuje prethodni upis.



Šta znači minorni? Ti si pričao kako je to bila retkost, promil itd. Koliko ste vi stotina hiljada i miliona đaka imali?



Ne bih se složio. Čak i u kraljevini Jugoslaviji nije bilo dovoljno škola i učitelja (niti sredstava da se izgrade/zaposle) da bi se obuhvatili svi učenici. A stanje 30 godina ranije u poluraspadnutoj evropskoj Turskoj je bilo drastično lošije. Na drugom mestu sam pisao o broju đaka/procentu upisanih od ukupnog broja iz tog perioda u BiH (koja je bila u boljem stanju zbog AU uprave) ali me sada zaista mrzi da tražim to.

Inace, sada sam vidio da u tim kazama je zivjelo preko dvesto i pedeset tisuca pravoslavaca. Cifra o dvije i nesto tisuca je kako sam rekao...Decimala. U presevskoj kazi je zivjelo skoro trideset tisuca pravoslavaca...Mislim da je sve jasno. Ove iz Preseva, te poneki iz Makedonije...A gdje su ucili ostali?

Inace, sada sam vidio da u tim kazama je zivjelo preko dvesto i pedeset tisuca pravoslavaca. Cifra o dvije i nesto tisuca je kako sam rekao...Decimala. U presevskoj kazi je zivjelo skoro trideset tisuca pravoslavaca...Mislim da je sve jasno. Ove iz Preseva, te poneki iz Makedonije...A gdje su ucili ostali?

...

Ja sam tvrdio da je Raska bila pod Turcima tada. I bila je. Oficijalno. Ove izvore koje si naveo...Kako god da pruzaju dokaz da je skoror svo slavensko pucanstvo slalo dijecu u Bugarskim skolama, i ove cifre mi izgledaju prevelike. Na osnovu cistog razuma. Zato, jer sve sto je predstavljalo takoreci elitu, revolucionarno, uceno, poznato....Svi oni su imali naziv za sebe...Bugari. Tamo su i pokopani. Svi odreda. Prvo ste poceli sa tvrdnjama da su se Makedonci izjasnjavali mahom Srbima, pa je ta teza propala(ne ti doduse), pa onda da ste bili pola-pola sa Bugarima, i to je otislo u pm, pa sada furate nesto kao, da, bilo nas je jako manje, ali smo uvijek bili prisutni. A sve sa ciljem da opravdate okupaciju Makedonije. Ako tako gledate, vise je Srba bilo u Hrvatskoj vojsci procentualno, nego Makedonaca u srpskim cetama.


A o tome kako su vas Makedonci dozivljavali, je svima opcepoznato. Ne pricam za danasnje vrijeme, vec za to doba.

Totem, ajde molim te prestani da pretpostavljaš i nagađaš. Iznesi jasan broj iz jasnog izvori ili nemoj izneti ništa.

Od navedenih 106 škola, 12 je u preševskoj kazi, tj. 14 učitelja, jedna učiteljica i 296 učenika.

Ja sam grubo naveo podatak da je krajem XIX veka, početko XX na čitavom prostoru koji posmatramo. Od Soluna do Prištine od današnje Albanije do tadašnje Bugarske oko 50% đaka bilo u bugarskim školama, oko 30% u grčkim i 20% u srpskim.

Uostalom Srbija i jeste pretendovala na prostor KiM i dela Makedonije severno i zapadno od linije Kriva Palanka-Ohrid. Grci na južne predele, obalu. Bugari na predele bliže njihovoj granici. Mada se nijedna strana nije ljutila ako dobije više. Ne znam šta je tu tako nejasno i čudno.

Idi provjeri u enciklopediji Vasila Knceva koliko je pravoslavaca zivjelo u kazam koje si naveo. Tamo su Slaveni pravoslavci napisani kao Bugari. Svejedno. Saberi broj, pa ces vidjeti koliko djaka ostaje po strani. Ako uzmemo na 250.000 tisuca stanovnistva broj od dvije tisuce i osamsto djaka, priznaces da je cifra jako, jako mala.

Srbija jeste pretedndirala, dobila, i otisla. Ne vidim sto je tu sporno. Dobijam utisak da se Srbi osjecaju nelagodno zbog nedostatka zahvalnosti od strane Makedonaca. Pa i Srbi u BiH su oslobodjeni od strane Austrije, pa se nesto nisu osjecali zahvalnim. Ubise im cara. Nesto poznato? Izgleda da na balkanu ser zahvalnost iskazuje na originalan nacin.

Ne mislim da je cifra mala. Ajde, reci mi koliki je ukupan broj đaka? Znaš koliko traje školovanje.



Ništa sporno. Normalan proces.

Ja lično se ne osećam nelagodno zbog nedostatka zahvalnosti već zbog mitologizacije prošlosti. Ali opet, to je veoma popularan proces u čitavom regionu tako da se ne treba puno nervirati oko toga. Mislim da 25 godina hegemonije zločestih Srba nije velika cena za državu, posebno s obzirom na veliki infrastrukturni, obrazovni i svaki drugi skok postignut u tom periodu. Uopšte, mislim da su domaći Makedonci prošli neuporedivo bolje i od onih u Bugarskoj i od onih u Albaniji i od onih u Grčkoj (o Turskoj vladavini da ne govorim).

Sada je to davna prošlost, želimo sve najbolje našim dragim susedima i tako. Bratstvo-jedinstvo.

Sto bi se ti, kao jagnje imao osjecati nelagodno zbog tzv. mitologizacije Makedonaca?