Ateist je napisao/la:
Ovo je tema za sve jezične nedoumice.
Ja sam čuo da zapravo u govornom jeziku nema nikakve razlike u izgovaranju č i ć, dž i đ te ije i je. Da su pravila o pisanju tih slova umjetna. Za većinu Hrvata č i ć je jedan glas, kao i dž i đ. Isto tako, ije i je nitko ne izgovara po dogovorenim pravilima, već ljudi koriste neki oblik između. Čuo sam da bi bilo najpravilnije pisati kao u doba NDH: pievati. Čak sam čuo da zbog Srba imamo dva slova umjesto jednog (č i ć, dž i đ). Može li mi netko reći nešto više o ovome?
Da. Da stvar bude bolja, u hrvatskom standardu ti se inače ne bilježi razlika između dugih i kratkih samoglasnika i dvoglasa. Za sve, osim za ije/je.
A nitko ne priča ovako :)
NDH standard ti je samo vršio zamjenu ie, umjesto ije, što ima smisla, jer je defacto izgovor isti, nećeš izgovarati i-e.
Tako je načelno trebalo biti. A onda ljudi, kako ne razlikuju ije i je u izgovoru (to je više karakteristika crnogorskih govora) su i umjesto kratkog dvoglasa [je] krenuli pisati je. S obzirom na povijest, i krajnju logiku, sad bi vjerojatno lakše prošla ortografija u obliku je.
Dakle cvjet, povjest, ljepo,
ne cviet, poviest, liepo
niti cvijet, povijest, lijepo.
Govornici kajkavskih dijalekata ne razlikuju č i ć (kao ni dž i đ), govornici čakavskih umjesto ć imaju tj, ali opet ne razlikuju dž i đ, a razlika fali i u nekim štokavskim dijalektima.
Inače đ i dž su najslabije korištena hrv. slova, pa bi se tu komotno mogli ugledati na islanđane koji su 80-ih ili 90-ih izbacili neka slova iz abecede
Dž se spominje većinom u tuđicama (anglikanizmi i turcizmi, a s obzirom da ne želimo ponovno pohrvatit
cvijeće ), kao i kao zvučni parnjak č-u (u češkom se npr. dž piše kao č osim u tuđicama gdje se nalazi na početku riječi, a tada se piše kao dž).
joe enter je napisao/la:
Pa u govornom jeziku naravno da nema razlike sve dok se zna na čega se misli i da taj koji izgovara zna to isto da pravilno napiše.
Mnogi delovi uopšte štokavskog područja(nemaju samo neki Hrvati taj "problem") ne zna da govorno razlikuje ove pomenute glasove već ima nešto između , ali ako zna pravilno da ih beleži problema nema.
Pravila nisu veštačka naročito kod glasa "dž" jer ako napišeš "džak" misli se na vreću , a ako napišeš "đak" onda nije vreća već učenik.
Tu igra dosta ulogu veliki broj turcizama , jer jbg nismo baš Slovenci pa da pišemo "čevapčiči-čevapćiči" , ili da napišemo ime srpskog jezikoslovca Vuka "Karađiča" ili "Karađića" kako treba.
Džak je arhaizam (barem u hrvatskom), i umjesto toga ćeš napisati/reći vreća, ruksak...
Čak je i đak već lagano arhaična riječ, te se umjesto nje koristi učenik.
Čeva
pčiči 
Ali u izgovoru je isto (zanemarimo naglasak).
joe enter je napisao/la:
Razlikovanja u pisanju ne iziskuje neki veliki intelektualni napor, ali nije ni problem ako se i greši.
Nije napor, al je višak.
joe enter je napisao/la:
Kako misliš da zbog Srba imate ova pomenuta slova?! , opet slušaš neke neuke ljude koji izmišljaju svašta samo da bi opravdali svoje neznanje.
Hrvati su beležili te glasove i razlikovali takođe , ali eto Đura Daničić se smislio novo beleženje glasa "dj" sa "đ" koje se do tada beležilo kao "gj", a ostalo je već smislio Gaj i nešto preuzeo od Čeha.
Zapravo krivo. Gaj je preuzeo starije ideje (koje nisu postale općom praksom), prije si umjesto kvačice imao tildu (poput španjolskog nj).
Đ je postojalo, što je lako vidljivo i po starim imenima Gjuro [Đuro], međutim dž baš i ne.
S obzirom na razlikovnu ulogu, lako se moglo dogoditi da tih slova (a i glasova nema).
Problem je što su Ilirci gledali na Hrvate (ili jedan narod kako ti je draže) sve do Morave, pa su onda neke stvari išli u rubne varijante.
joe enter je napisao/la:
U glagoljici i staroj ćirilici postoji slovo "đerv" i ono je nekad služilo u određenim redakcijama za glasove i đ i ć , tako je Vuk zbog postajanja tih glasova uveo ga u reformisanu ćirilicu (ђ i ћ) tako da bi se razlikovali produžio kvačicu za "đ".
Gle, hrvatski i srpski izgovor nisu baš isti. S time da ima i više hrvatskih i srpskih izgovora.
Osobno, beogradski izgovor s mekim đ-ovima i ć-ovima meni zvuči ********.
Bila je i neka tema na forum.hr-u (ne mogu sad naći) u kojoj se pričalo o razlici između hrvatskog i srpskog govornog standarda.
Da su (po definiciji) srpski đ i ć mekši, a dž i č tvrđi od hrvatskih...
Odnosno da je malo drugačiji raspored jezičnih frekvencija (ne bi vjerovao i to ima definirano
).
joe enter je napisao/la:
Nema pravilnijeg i nepravilnijeg pravopisa , svaki je dobar sve dok služi svrsi lakšeg sporazumevanja i međusobnog razumevanja.
Možeš ti pisati "pievati" i nećeš puno pogrešiti , ali u mnogim situacijama kod govornika ijekavskog tačno se primećuje glas "j" u samom ijekanju tako da su hrvatski vukovci po uzoru na Vuka ubaciti slovo "j" , mada su ga i ranije hrvatski pisci koristili.
Da, ali u hrvatskim govorima ćeš rijetko naći to i. Većinom će ga se skratiti na je.
Što se tiče same ortografije, ie se izgovara ije, tako da je tu ovo j višak. Ali da, prije su vremena bila drugačija pa se nekad išlo i protiv logike
vezista je napisao/la:
Mislim da bi jedna jezikoslovna revizija svakako dobro došla, jer osim ovih "spornih" č,ć,đ,dž, koji bi se trebali izgovarati između i bilježiti jednim znakom ili sa dva, tu su i drugi problemi i pitanja, jer konačno jezik je živa materija i u odnosu na Vukovo vrijeme zasigurno je evoluirao, što podrazumijeva stanovito utvrđivanje novih i novonastalih pravopisnih zakonomjernosti.
Da.
puntar2.0 je napisao/la:
Jedno naravno laicko pitanje, jeli moguce da je stokavica produkt cakavskog i staroslavenskog-bugarskog? Meni to izgleda nekako jasno da to mora biti tako. Ijekavica-ikavica-ekavica? Ili oklen dosla stokavica?
Nije. Čakavski, štokavski i kajkavski su ti nastali tek u 13-14.st-u, razvili su ti se iz iz (južno)staroslavenskih dijalekata.
S time da se hrvatski kao jezik lagano odvaja od ostalih već u 11-12 st-u (Bašćanska ploča i slično).
Ovaj starobugarski je dijalekt iz okolice Soluna.
I Rusi su ti štokavci.
Originalno ti se upitna zamjenica što pisala i izgovarala čto.
U čakavskom je to prešlo u čto-->čta-->ča
U štokavskom je iz čto-->što, s time da imaš i štakavsku i šćakavsku opciju dakle;
čto-->čta-->šta
čto-->čta-->šća
Imaš cijeli jezični kontinuum tu.
Svi slaveni danas koriste što u nekom od oblika.
Uzmi u obzir da ti je č u izgovoru jednako tš
pa onda
čto=tšto, pa su ti svi ostali prijelazi malo jasniji.
A ovo meko ć u šć je isto na tom tragu.
S druge strane, kajkavski i slovenski kaj je unikat i za tu se riječ ne zna odkud je došla
dudu je napisao/la:
jedina sličnost glasova č i ć ili dž i đ je u pisanju jer se potpuno drukčije izgovaraju i ta razlika postoji u svim krajevima ili regijama, negdje je izraženija, negdje su izgovori mekši, ali svuda postoji. koliko je samo smiješno izgovoriti ćovjek, kuča, đep i slično.
A gle, kad ti nemaš te među glasove.
To ti je kao englesko th (ili njegov zvučni parnjak
).
ćovjek meni zvuči kao tjovek
đep kao djep
a kuča kao kuČa
Dakle u zadnjem je riječ isključivo o naglasku, a u svima je riječ u izrugivanju i to naučenom.
Iako je č i ć u izgovoru izjednačeno kada to vidimo ćemo se prisjetiti rubnih varijanti, a to zapravo nema veze sa svakodnevnim govorom.
dudu je napisao/la:
imaju problema oko pisanja, a ne oko izgovora. ili treba napamet naučiti pisati riječi, a nemaju svi tu sposobnost ili treba ljude naučiti (a to nikad nisam čuo ni od jednog profesora) da kod izgovora č ili dž jezik dodiruje gornje nepce, a kod izgovora ć ili đ donje nepce i stoga ne moraju napamet učiti, ako im je to problem.
Povrh toga, kod č i dž bi usne trebale biti zaokružene kao kod o, a kod ć i đ razvučene kao kod i. Međutim ljudi to ne rade. A i ne bi trebali raditi.
Razlike su minimalne, a i više bi imalo smisla prilagoditi jezik ljudima, nego obratno
volvoks je napisao/la:
U većini krajeva ne postoji razlika, ali ne postoje ni ova dva glasa, već neki međuglas...
Ćovjek i kuča izgleda i zvuči glupo, ali kada se izgovori sa međuglasom, zvuči potpuno normalno...
Mogao bi se uvesti novi znak, c sa crticom iznad, kako bi se izbjegle zamjerke na izgled...
Da, iako čak i novi znak nije potreban.
Đ i dž se lagano svedu na đ, a č i ć na č.
dudu je napisao/la:
čovjek i kuća se nigdje ne izgovaraju istim glasom, čak ni u Zagrebu. pokušavam pronaći taj zajednički međuglas, ali ne uspjevam.
U Zagrebu se upotrebljava taj međuglas, kao i drugdje, samo što ga ti ne čuješ (jednostavno nisi naviknut).
volvoks je napisao/la:
Ali razlika je toliko zanemariva da ju je nemoguće zapisati IPA simbolima...
Probaj sa čuk i ćup, jer iza slijedi isti glas, možda ga nađeš
Da
Mislim da ga se u nekim knjigama pokušalo izraziti kao Y (kosi) ili V s okomitom crticom između. Iako to po meni nema smisla. Č bi ga sasvim zadovoljilo (iako je mekše od st. Č).
Bravo, Ceha.
Koliko znam, nije ti profesionalno blisko.
Ima nekih stvari s kojima se ne slažem, kao svođenje č i ć na jedan glas.
To je predlagao profesor Škarić i nije prošlo, štoviše mislim da bi naš štokavci ubili
A nije ni u skladu s hrvatskom tradicijom jer čak i u kajkavskim krajevima, u kojima u sustavu nema razlike između ova dva glasa, prezimena se pišu Deželić, Drašković itd...
Zbog kulturne povezanosti s ostala dva narječja u kojima je razlika prisutna (u čakavskom kako gdje).
Odakle si ti pokupio sve ovo?
