Dobar veče izvolite

Trebam pomoć oko srednjovjekovnih granica, pravim video o Bugarskim-Hrvatskim ratovima, i opazio sam da vamo borave osobe koje imaju znajna kad dođe do ovakvih tema.
Odradit ću isto ratove 854. i 1000. godine, ali sam prvo odlučio da odradim 927. godinu (Tomislav protiv Simeona).

Ako imate ikakvih kritika recite da ispravim

Prva karta 924. godine (prije nego što Bugari zauzimaju Srbiju, Donja Panonija još nije pripojena, Zahumlje je jedini vazal Hrvatske, Bizant drži obalne gradove i pokoji otok)
https://media.discordapp.net/attachment ... height=630

Druga karta 927. godine (nakon Bugarskog zauzimanja Srbije, Donja Panonija je pripojena, Duklja i Travunja padaju pod hrvatsku vlast, Bizant predaje vlast gradova Tomislavu)
https://media.discordapp.net/attachment ... height=630

Da napomenem, jedan Srbin mi je rekao da je istočna granica Srbije tada bila na rijeci Ibar, pa ako može netko ovo potvrdit

Slike rađene u Adobe Photoshop

Istočna granica Srbije stavljena na rijeku Ibar, sjever Zahumlja proširen

Nije dobro.
Varaždin je dio Donje Panonije, Ilok isto.
Vjerojatno i Međimurje.

Zašto bi Gornja Neretva i Rama bile dio Zahumlja?
Vjerojatno su i oni dio Hrvatske.

Pazim postoji od 983. Vjerojatno je hrvatsko područje do tada.

Buzet i zapadna Istra su dio Akvilejske Patrijaršije, ne Italije.
Zašto Travunja i Duklja nisu prikazani kao hr. vazali?

Srbija bi trebala biti manja, mislim da Raška tada još nije srpska, jer poslije 976. se tu vraća Bugarska...
https://en.wikipedia.org/wiki/Catepanate_of_Ras
https://i1.wp.com/archaeologyinbulgaria ... is_ist.jpg
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... ule-es.svg

Ublazi boje, previse su jarke i cudno izgleda to sjeno i svitlo kojim se planine prikazuju. Ovaj Dunav u Rumunjskoj izgleda ka neka planina.

Radio sam Zahumlje i ostale istočnojadranske državice po ovoj karti, ova karta prikazuje kako Zahumlje ima posjede iznad Neretve



Koliko ja znam, Travunja i Duklja postaju hrvatski vazali tek nakon što Bugari poražavaju Srbiju. Ova druga karta iz 927. pokazuje Travunju i Duklju kao vazale


Pretpostavio sam da su Mađari držali sjeverne djelove Donje Panonije, jer su često pustošili te prostore.

Jedan lik je meni rekao da Donja Panonija čak nije ni tehnički postojala u to vrijeme, i da je bila terra nullius (ničija zemlja) dok su Mađari pustošili zemlju, te da su jedino pravo stanovništvo činili poveći gradovi u Panoniji npr. Sisak, ali ovo su čista nagađanja

Italija nije dovršena, pošto nikako ne mogu naći kartu Talijanskog poluotoka u 10. stoljeću.

Mogu ublažit saturaciju boje ovih država, ali ne mogu puno kad dođe do sjenčanja planina, pošto sam uzeo pozadinsku sliku sa stranice https://maps-for-free.com/

Grubo je vidjet ovu Bugarsku i Mađarsku na karti.

Grubo? Nešto nije u redu s granicama ili?

Meni se sviđaju ove jarke boje,osvjezavajuce poslije onih dosadnih.
Misli da ti je to o panoniji mainstream misljenje ali sad evo nekakav knez iz bojne dovodi to u pitanje!

Donja Panonija je nestala smrću Braslava krajem 9. stoljeća.
S time da je Braslav vladao do Bratislave (nazvana po njemu) i Budimpešte.
Vjerojatno je bila neka lokalna vlast, ali nešto slabo.
Zahumska Rama i okolica su mit koji se prostire na mnogim kartama, ali baš i nemaju nekog smisla.
Ako je Imota hrvatska županija, onda je hrvatska do Neretve, a Nada Klaić crta gornju Neretevu (a nekad i sve do Drača), kao Hrvatsku.

Ako Imota nije hrvatska županija, već je to Emota za županiju oko donjeg Vrbasa i Bosne, onda je Imota humska (ne zahumska) i tu imamo Neretvane. A oni su isto Hrvati.
(Zahumljani, sa svojim središtem na Pelješcu i u Blagaju su samo druga polovica Huma).
Imaš neki mađarski putopis gdje se tvrdi da su negdje u 10. stoljeću osvojili Zagreb, Požegu i Vukovar.
Kada su se vraćali iz pljačke Njemačke...
Kaj je očita laž.

I ja mislim, vjerovatno se jedina prava vlast održala u povećim gradovima kod Panonije. Zato sam stavio isprekidane crte.

Znači Imota se prostirala istočnom Neretvom i ispod? I da potvrdim, imamo li ikakvih informacija da je se Paganija priključila u matičnu Hrvatsku za vrijeme Tomislavove vladavine?
Ima ova karta srednjovjekovnih župa Zahumlja, no izgleda vrlo arhaično, nemam veću rezoluciju niti znam u kojoj godini ovo prikazuje župe Zahumlja, jedan tvrdi da su ovo generalno župe u 9. stoljeću, ali ja čisto sumnjam, vjerovatno su iz kasnijeg godišta, pošto imamo imena mjesta koja nisu uopće bila spomenuta stoljećima poslje Tomislava.


A ovo za vazale, je li točno je da su Travunija i Duklja bili vazali Srbije prije nego što su je Bugari zauzeli? Ovo sam ja čisto po nagađanju stavio, pa ako je pogrešno reci. Neki su mi spominjali kako je Mihail Višević zauzeo oboje Travuniju i Duklju, pa nisam siguran.

Plus, jedan mi je rekao kako je u DAI spomenuto da Srbija u ovo vrijeme ima grad Lesnicu u svojim granicama, pa sam malo pomaknuo granicu sjevernije. Ako nešto ne štima reci

Evo nove karte, zaboravio sam skinut Pazim, Italija još nije gotova

Knez iz Bojne? Nikad čuo, zvuči zanimljivo

https://www.vecernji.hr/vijesti/knez-iz-bojne-bolje-se-hranio-od-ostalih-jeo-je-i-ribu-a-u-njegovu-naselju-bilo-je-politicko-srediste-1321149To je ovo, iskopan grob kneza koji tamo ne bi trebao biti (prema mainstream tumačenju)

Jeo je ribu? Važno je meni da se on nije mrsio na petak. Artikal kaže "Način izrade ostruga, koje su iz luksuzne radionice unutar karolinškog carstva, upućuje na to da je najvjerojatnije pokopan nakon 830. godine, ali ne puno kasnije." znači ovaj vjerovatno prethodi Braslava, koji vladao do 896. Ne znam ako nešto drugo knez iz Bojne upućuje, neku nedostajaću poveznicu ili?

U smislu, nije to bila takva terra nullius kako ju neki zamišljaju, nema pisanih izvora, ali očito je nešto postojalo, kad su pronašli kneza.

Da, ali ovaj artikal kaže da je vjerovatno pokopan negdje oko 830. godine. Panonija nije bila terra nullius u to vrijeme, nego tek nakon smrti Braslava, koji umire vjerovatno više od 5 desetljeća poslje kneza iz Bojne. Piše isto da je tu bilo političko središte, pa je se to možda održalo nakon smrti Braslava?

Ne znam, nesto vam mala ispala ta Hrvatska. Uvecajte jos efekta radi - nikad se ne zna.

(One sto kazu da je velicina nebitna LAZU!)

"Drzavne granice".

Nova karta je bolja

Ovo ti je karta iz ex-yu;
http://storage.canalblog.com/39/24/92110/34313196.jpg

Ovo je Nada Klaić crtkarala hr. do Drača (s time da je ona žešći minimalist);
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... vatska.PNG

Ovo su karte koje su bile za AU;
https://marinknezovic.files.wordpress.c ... simir4.jpg
https://marinknezovic.files.wordpress.c ... mislav.jpg

Ovo je crtkarao Goldstein;
https://pbs.twimg.com/media/EQLLFUBXYAAEuOf.jpg

Ovdje vidiš Imotu do Neretve (ali to je kraj 11. stoljeća, smrt Zvonimira);
https://pbs.twimg.com/media/EO89DENWsAA_WfC.jpg

Što se tiče Imote, dva su mišljenja.
Prvo je da je Neretva bila do Rame, a da se ime župe Aemota odnosi na područje Posavine od Banja Luke do rijeke Bosne.
Drugo je da je Neretva bila samo u Zabiokovlju i malo oko Ljubuškog.
Imota bi to trebala obuhvaćati i djelove Gorske župe, Veljaka, Broćno, Večerić.
To ti je cca ova karta;
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... oIX_hr.svg
To bi ovako nekako išlo;
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... Duklja.png

Postoji i opcija da je Neretva zapravo Hum, da se uvijek odnosila na dio Hrvatske, samo da su tu bili malo jači gusari.
Zahumlje je druga polovica, postoji i priča o Zahumljanima kako osvajaju Mokro (Široki, ne Makarsku, iako je to alternativa) i objedinjuju Hum, sredinom 10. stoljeća.
Ali to je za vrijeme građanskog rata u HR.

Travunjci su se ženili s Rašanima, baš zato jer su imali pritisak s dvije strane, od Huma i Duklje.
Međutim, u vrijeme Sabora su oni dio Huma, on uključuje i Duklju, tu vlada Mihajlo Višević, mali Hrvat iz Bjelohrvatske...

Bizantska Dalmacija oko Splita ti je prevelika.
Ona zauzima samo Dioklecijanovu palaču i trogirsku utvrdu kod Čiova s druge strane.
Isto i kod Zadra.
Osim pet primorskih ili poluotočnih tvrđava (Zadar-Poluotok, Trogir kod otoka, Split-poluotok, Dubrovnik-hrid, Kotor-utvrda na kraju Boke, uz rub Duklje), Bizantinci nemaju nešto na kopnu...

Imota je vjerojatno u nekim razdobljima išla i preko Neretve, u Blagaju i Stonu su bila središta Huma/Zahumlja.
Sjeverna, gornja Neretva (s Ramom) je vjerojatno bila dio Plive...

Te jugoslavenske i austrougarske karte izgledaju realističnije od karta Goldsteina i Nade Klaić

Znači, u oba slučaja ovaj prostor istočne Neretve/sjeverne Hercegovine je bio u granicama Hrvatske ili Paganije, a ne u Zahumlju?

Znam da su Travunja i Duklja bili Tomislavovi vazali nakon 924. godine, ali ja pitam prije toga. Znači prije nego što su Bugari pokorili Srbiju, pošto su Travunjani i Dukljani više vezani uz Srbe nego uz Hrvate (sa iznimkom Konavlja, djelova priobalja Travunije i Kotorskog zaljeva, oni su više vezani za Hrvate) pretpostavio sam da su vjerovatno bili srpski vazali.

Mihajlo Višević je vladao negdje oko 912. – 926., pa nisam siguran je li prije 924. već zauzeo Travunju i Duklju, ili su u tom razdoblju bili neovisni ili pak vezani uz Srbiju/Rašku.

Plus, imaš li ikakvu kartu Talijanskog poluotoka iz 10. stoljeća? Nikako ne mogu naći kartu koja pokazuje granice talijanskih kneževina u 10. stoljeću, a većina YouTube videozapisa ih pokazuje potpuno drugačije, granice toliko variraju da su doslovno neprepoznatljive.

Nešto nije u redu sa granicama? Pa opće poznato je da je Hrvatska bila na vrhuncu svoje moći tijekom Tomislavove vladavine, ne znam što ti se ovo čini velikim. Pogledaj samo na Bugare, zauzimaju većinu poluotoka.
Plus, ako ti se granice čine netočnim i uveličanim, slobodno reci i potkrijepi validnim dokazima, promjenit ću ih čim stignem.

Upucuje na ono sto je otpocetka bilo misljenje pa se povjesnicari 100 godina pravili budalama(tipicno).
Znaci ovo nas ponovno navodi na panonsku hrvatsku,nikakva nenaseljena zona pa nije cernobuil ako je mocvara.
Jebote pa tibet je naseljen,gobi je naseljena,panoniju je naseljavalo milion ilirskih plemena,koji k... je hrvati nebi naselili?

Obozavam kad genetika ili arheologija poniste neko preseravanje ili dokazu neku 100 godina osportavanu cinjenicu iz primarnih izvora.Kao sto su arhimedu osporavali da su etruscani dosli iz male azije u italiju pa genetika dokazala da je covjek bio u pravu kad je to prije 2000 godina zapisao LOL!
Onda imaš ono da mikenjani nisu grci u genetsko bioloskom smislu nego neka starija bioloska substanca. Tu dolazi i ono preseravanje da hrvati nisu slaveni
Ima lijepih primjera potvrđivanja nekih onako prekrasnih teza,izvora,skoro pa biblijskih samo se sad emogu sjetit.

Pa terra nullius/ničija zemlja ne znači da nitko ne živi tu, nego da nitko ne polaže pravo na tu zemlju. Nakon smrti Braslava 896. nije bilo poznatog nasljednika, vjerovatno je se jedina preostala vlast zadržala u gradovima dok su okolna naselja bila manje-više neopredjeljena kad dođe u pitanje vlasti, a Mađari sa sjevera su samo nastavili pustošiti.
Očito je da su ljudi i dalje tu živili, pa Panonija je bila puna plodnih nizina sa obradivim površinama i imala razne rijeke što je bilo idealno za navodnjavanje, plus Hrvati su prvo morali proć kroz Panoniju da bi došli do Primorja, pa normalno da je tu bilo Hrvata. Za te "povjesničare" koje spominješ, to već zaviruje u područije Gorana Šarića i pokojnog Deretića, koji su sličniji muhi bez glave nego pravom povjesničaru.

Čuo sam i ja to baljezganje kako Hrvati nisu slaveni, naime spominjanje I2a haplogrupe, te govorenje kako su Hrvati Iliri.
Što ti tulavci ne uzimaju u obzir je da I2a haplogrupu nose svi slaveni, te da Hrvati imaju slavenski ogranak te haplogrupe (I2-Y3120) koji vuče svoje korijene u Ukrajini.
Iliri su bili paleobalkanski narod, J2b i E-V13 s primjesom R1b haplogrupe, najbliži su današnjim Albancima i Grcima, uopće ne dijele povezanost sa Hrvatima.
I2a je zapravo prva europska haplogrupa, bila je proširena diljem Europe, vjerovatno je I2a ogranak čak nastao na Balkanskom poluotoku, ali je to većinom izumrlo tijekom indoeuropskih i paleobalkanskih invazija, jedino se zadržalo u istočnoj europi (I u sardiniji, a I1 se održao na sjeveru europe kod germanskih naroda) gdje se pomješalo sa nadolazećim R1a indoeuropljanima i postalo opet dominantno među tom skupinom, te je nastao slavenski ogranak i povodom velike seobe naroda slaveni su donjeli tu haplogrupu natrag na balkanski poluotok. Za ove druge teorije, kako su Hrvati iz Irana ili nekakvo gotsko pleme, na takve izjave se s guštom nasmijem.

Potvrđeno je da I2a dolazi sa područja Zakarpatja (Bijela Hrvatska, današnja JI Poljska i Zapadna Ukrajina), dakle nije starosjedilačka. Također nije došla iz Lužica. Nitko na Balkanu nema nikakve genetske poveznice sa Lužičkim Sorbima.
Što se tiče Ilira, to je bila skupina naroda, bili su klasičan zapadnjački Centum narod. Proto-Iliri su bili najbliži Italicima i Keltima.
Tijekom rimskog osvajanja došlo je do velikih demografskih promjena (Rimljani ponekad ne bi samo svrgnuuli vlast nego bi često radili genocide, istrebljavali čitave populacije te naseljavali rimske koloniste). Dakle tu je živjela genetski neka mješavina naroda RC ali koji su nesumjivo baštinili latinski jezik i rimski identitet, te su kasnije postali i građani Rima.
Nema dakle ikakvih "Ilira" tijekom dolaska Hrvata, oni su kao etnos se asimilirali u Rimljane.