Budući da sam, čituckajući meni interesante teme, nailazio na neke jake tvrdnje, a bio sam objektivno sprečen da ih prokomentarišem ( ), otvaram ovu temu, referirajući se na izjave naših velikih savremenika, očekujući od njih da i sami daju doprinos temi.

Hrvatska metodologija u tretiranju istorije i izvođenju iz nje zaključaka od značaja sa sadašnjost, bio bi pun naslov. Nisam istoričar, moje obrazovanje se tiče filozofije politike i teorije države. No, budući da su te discipline interdisciplinarne, onda bavljenje njima podrazumeva pročavanje ideje države i politike kroz istoriju, pa eto poveznice sa istorijom.

Ajmo redom:
1. Gospodin Ceha: "Srijem je povijesni hrvatski teritorij". U prilog tome, Ceha nam daje mapu iz ranog Srednjeg veka gde je neka oblast, koja obuhvata ne samo Srem nego i celu Mađarsku, označena kao hrvatska oblast.
Istorija srednjeg veka nam međutim kaže (ovo se uči na katedrama za istoriju filozofskih fakulteta - ergo, nije moja izmišljotina) da od pada Zapadnog Rimskog Carstva pa sve do kraja 11. veka, na zapadu nema prave ideje o državi, pa samim tim ni država u pravom smislu reči. To su kratkotrajna kraljevstva, koja se javljaju i nestajupreko noći. Vizigoti, Ostorogoti, Huni, Avari, Vandali, razna druga germanska plemena, čas zaposedaju ogromne teritorije, čas ih nema uopšte. Jedina ozbiljnija država na zapadu u tom periodu je Karolinško Carstvo, koje i samo se raspada posle smrti Karla Velikog. Prava država tog doba je jedino Vizantija.
Najdominantnija hrvatska istorijska škola, međutim, baš pozivajući se na taj period, u kojem osećaja za državu nema, grade legitimitet za uspostavljanje kasnijih, pa i današnje države i pratećih pretenzija i projekata.
Zašto to rade? Pa mogu biti dva razloga - nemaju baš mnogo na šta da se pozivaju u periodu stabilnih srednjevekovnih država; i, kad se pozivaš na period o kome postoji samo štura dokumentaciona građa, onda se sve svodi na nadvikivanje, a u nadvikivanju su barem ravnopravni sa svima drugima, pa i onima koji su kroz istoriju demonstrirali izuzetu državotvornost.

2. Bobanovski: "Boka je povijesno hrvatska zemlja". Jedno retoričko pitanje: kako je uspostavljena današnja granica između Srbije i Mađarske? Pa desio se rat, borba, žrtva, pogibija, pobeda- pa onda i pregovori (Versaj) između Kraljevine Srbije i Mađarske i granica je utvrđena. Kako je nastala granica između Hrvatske i Mađarske? Pa tako što je i tu granicu ispregovarala delegacija Kraljevine Srbije sa delegacijom Mađarske. Ostale hrvatske granice: sa BiH - uspostavile su je Mletačka i Osmanlije, ili Habzburzi i Osmalije; sa Slovenijom - to je međusobno razgraničenje Austrije i Ugarske unutar Habzburške Monarhije. Praktično, nijedna današnja granica Hrvatske nije ucrtana voljom hrvatskog faktora, niti su Hrvati prolili krv za nju.
Boka je nekad od strane nekog nehrvatskog faktora uctana u provinciju unutar te nehrvatske države, ali Hrvati je krste kao svoju zemlju. Tu se metodologija da naslutiti - nađi bilo kakvu vezu bilo kakve, i bilo kako nastale, teritorijalne jedinice da Hrvatima, i ta teritorijalna jedinica je hrvatska. Ta metodologija ne mora čak ni da važi za druge slične slučajeve, koristi se samo za potrebe nadvikivanja sa oponentima. Srbi su prolili krv za Boku u Velikom ratu, a Hrvati smatraju da veći legitimitet ima potez olovke nekog nehrvata, koji čak Hrvate nije ni imao na umu kad se crtanjem bavio, nego ratom izboreno pravo drugog naroda. Tu malo podsećaju na braću im Bošnjake, kada je bila rasprava o Sutorini. Habzburzi, Osmalnije i Srbi (Crna Gora) su se razgraničavali u to vreme, pa se Sutorina našla u granicama provincijske teritorije BiH. Bošnjaci apsolutno nuikakav uticaj nisu imali na to gde će se Sutorina zadesiti u to doba, no to im ne smeta da se pozivaju na nešto u čemu sami nisu učetvovali, pa iz toga izvlače legitimitet za svoje planove.

3. Caha - Bobanovski u tandemu: "Srpska država je nastala 300 godina kasnije nego hrvatska".
Ovaj metod se može nazvati na dva načina: ako je reč o svesnom govorenju neistina, onda je to laganje, a ako je nesvesno govorenje neistine onda je to neznanje, da ne kažemo glupost.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_rulers_of_Croatia
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Serbian_monarchs

Imamo dakle, ovde dve liste: Vladara Hrvatske i srpskih monarha. Prvi vladar Hrvatske je izvesni Vojnomir čija vladavina započinje 791. godine. Prvi srpki vladar je Višeslav, čija vladavina započinje 780. godine. Mada je i pre njega postojao "neimenovani kralj" pretpostavlja se Dervan (610-649), ali zbog nejasnoća, nećemo ga uzeti u obzir. Mada bi Hrvati uradili suprotno, sudeći po dosadašnjoj praksi.
Period hrvatskih kraljeva završava se sa Petrom Svračićem 1097. Od tada Hrvatima vladaju Mađari i drugi nehrvatski kraljevi.
Period prednemanjićkih srpskih vladara završava se 1186. sa Knezom Mihailom II, iz dinastije Vojisavljevića.

Dakle srpski prednemanjićki period poklapa se sa periodom hrvatskih kraljeva, s tim što je malo ranije započeo i malo se kasnije završio. A ako pogledate zabeleške na ovim linkovima, vidi se da je taj period bogatiji kod Srba nego kod Hrvata. Postavlja se pitanje: zašto se Srbi ne pozivaju na taj period, dok Hrvati iz njega izvode čuda od državotvornosti i legiutimiteta i prava itd?
Pa iz razloga navedenih pod tačkom 1. Ako hoćeš da budeš, ne ozbiljan, nego normalan u odnosu prema istoriji, onda moraš da se držiš određenih pravila koje je istorijska i druge interdisplinarno s njom vezane nauke, vaspostavila!

4. Gospodin Velja Bujanec: Srbi slave poraze, zato što pobede nikada nisu ni ostvarivali.
Zamolio bih da mi neko predloži naziv za ovaj metod. Meni pada na pamet samo jedan: idiot sam i ne stidim se da to pokažem.
Da ima jedna pobeda, a ima ih mnogo više, izjava pada u vodu. No to Velju ne tangira mnogo. Pa bio je valjda neki Kajmakčalan, neki Mojkovac, neki Cer, Mišar, Bregalnica, Kumanovo, Velbužd... Boj na Mišaru npr, iz 1. srpskog ustanka uporediv je sa Bitkom kod Siska. Srbi sami protiv mnogo projnijeg neprijatelja. Na Sisku Hrvati i nisu bili baš sami. Tehnologija ista iako se radi o velikoj vremenskoj distanci. A to je samo jedna bitka od mnogo sličnih u ustancima protiv Turaka. Hrvati su iz svoje bitke izvukli da su najveći i najefikasniji borci protiv Turaka svih vremena, a Srbi jedva da znaju za Boj na Mišaru.
Neke netačne i besmislene tvdrnje među Hrvatima se ponavljaju kao narodne poštapalice. "Srbi su 500 godina bili turske sluge" A u tih 500 godina služenja Turci iz zahvalnosti već 1596 spaljuju telo Svetog Save na Vračaru. Što govori da su im Srbi davali povoda i pre toga da učine takvo bezumlje. Pa zar je to odnos sluge i gospodara? Da ne spominjemo kasnije seobe i ustanke.
Ili: ustaše su uvek pobeđvali četnike. Iako je prva pobeda Dražina bila nad ustašama već negde u aprili 1941. između Dervente i Doboja (Prkačin potvrdio), zatim posle oslobođenja Loznice u septembru, četnici razbijaju zajedno ustaše i Nemce u Banji Koviljači. Isto i u Višegradu 1943, a u Sarajevu i Trebinju su ih spasavali Titovi partizani.
Dakle, kad pričaju o istoriji, Hrvati vole opšta mesta, poštapalice, parole. O opštim mestima Danilo Kiš je lepo rekao da su banalna, a onaj ko ih koristi da je netalentovan (Čas anatomije). Najnovije opšte mesto je: Srbi su izvršili agresiju na Hravatsku.

5. Srbi slave svoje poraze...
Peta tačka je nastavak četvrte, a počećemo je jednim pitanjem: Zašto kada Hrvati obeležavaju Blajburg ili Vukovar, Srbi nikada ne kažu: Hrvati slave svoje poraze!? Ili Hrvati kmeče?
Međutim, Srbi kada obeležavaju progon u Oluji ili Kosovsku bitku - Hrvati kažu da je to obeležavanje poraza.
Postoji nešto što je mržnja i iz nje govoriš stvari da bi povredio nekog. To je, recimo, u redu. Ali kad pređeš granicu pa ti ne smeta da govoriš gluposti i zapravo sebe predstavljaš kao bezprizornjaka koji ne razlikuje slavljenje od nego drugog svečanog obeležavanja, tu se već javlja pitanje koga ti vređaš svojim rečima, sebe ili onog kojeg mrziš. Očigledno je da Srbi bolje znaju za to granicu koja ne treba da se prelazi.

Dalje, iz navedenog ispada da je Hrvatima potpuno nepoznat fenomen ulaska u neku bitku u kojoj nemaš iluziju da ćeš pobediti, nego stupaš u nju da bi pokazao neku svoju ljudsku uzvišenost. "Bolje grob/nego rob", to govori da nemaš iluziju da će te grob mimoići, ali zbog zlatne slobode ulaziš u nju. "Neprijatelju da se na put stane/ ili da se viteški propa'ne". To, kad se izađe neprijatelju kojeg nemaš šansu da pobediš, zapravo je pobeda u nečem uzvišenijem od zemaljskih stvari. To je pobeda u nebeskim kategorijama kao što su hrabrost, ljubav prema slobodi i rodu svome, ljubav prema vrlini, prema Bogu. Zbog toga je nebeski narod - nebeski, a ne zato što samom sebi i samozaljubljenosti daje takav atribut. (No, nebeski narod može i da posrne po raznim pitanjima -tak da se zna da nisam nekakav slepi romantik).

Eto, toliko za sada :)

Višeslav Srbin ahahahhaha nemaju ništa svoje pa moraju krasti, jedina nacija sa mrakom za vrijeme turske okupacije bez ikakve kultur.
Šta ti je sporno u tome da su Hrvati imali 300 godina prije Srba svoju državu?
Stvorili smo naciju i Poljacima, Česima i Ukrajincima i iako se ova 2 prva naroda toga stide ne vidim što je sporno, ipak su Nemanjići nastali od Trpimirovića.


Jedina bitna bitka u ww2 na Balkanu je Ljevča Polje između ustaša i četnika tj ti kao simpatizer Đurišića bi se trebao sjetiti da je se skrivao ispod kola na krjau Ukoliko nabrajaš poraze dovoljno je se sjetiti vašeg drugog "napadačkog rata" ako ne računamo masakriranje civila 1912-1914 u Makedoniji a odnosi se na agresiju na Bugarsku kada ste napali Bugare sa leđa dok su ratovali s Turcima, mislili ste ući u Sofiju pa je nakon 10 dana bili "bežimo braćo, spašavajmo Beograd"

Da nije bilo AU koja je se bojala Rusije na Balkanu (koja bi pomogla Bugarima) zna se kako bi to završilo.

Inače i Bornu su proglasili svojim čisto da se zna

Srbislave slobodno dodaj i da vas smatramo fejk, vjerskim narodom, pripadnik spc- srbin
Krivoslavci su cirkus i nisam ni za kakvo ujedinjenje s njima, franja je klosar sto se vuca po bugarskim vukojebinama, i krivoslavski i protestanski sektasi su heretici, samo je jedna prava crkva ona u rimu. Amen.

Prve 3 tvrdnje sasvim točne, iako oko toga se nitko ne uzbuđuje, bilo pa prošlo, tj. da su ušle u RH samo bi srpski faktor bio još jači.

Hrvati ne znaju srpsku povijest, poznati su im samo svjetski ratovi i zadnji rat 90-tih te su čuli da Srbi slave poraz na Kosovu pa to na neki način onda povezuju sa svim drugim.

Nije da se ne uči o Balkanskim ratovima, ali to je fusnota u kontekstu priprema za WWI, a tu je historiografija brutalna, Srbi su pregaženi, pobjegli na Krf i opet slave pobjedu na kraju.

Nitko se ne uživljava u srpsku ulogu da bi je dubinski razumio o čemu se tu radi nego se jednostavno metodom dedukcije zaključuje šira slika o Srbima.

E da, mislim da se spominje i napad Srbije na Bugarsku krajem 19. stoljeća i kako su poraženi, ali to je više onako da se zabilježi.

Ipak sam se trudio da koristim izvor na engleskom jeziku, kako ne bi ispalo da sam neobjektivan. Inače, znaš da Teslu u USA označavaju kao Serbian-American, na mađarskoj, slovenačkoj, bosanskoj wiki... videćeš istu oznaku za tu osobu. Jedino na hrvatskoj wikipediji, on je označen kao Hrvat. Pa što ne bi bilo slično i sa Všeslavom.

Sporno je što jednostavno nije istina da su Hrvati pre 300 godina imali svoju državu, objasnio sam i kako. Ali vama nije interesantno izgleda da se na to osvrćete.


Po čemu bitka na Lijevče Polju najbitnija, leba ti? April 1945, već se zna sudbina Jugoslavije i ko će doći na vlast. Ta bitka ništa nije promenila. Napali ostatke vojske i civile u povlačenju, jer jednostavno srce vuče da se počini zlo, iako to nema nikakvog značaja ni za šta. u mnogome sličan slučaj kao kad je reč o Bjalburgu. Možda je to i božja kazna zbog Lijevča.
U 1. balkanskom ratu, Srbi se pridružuju Bugarima u opsadi Jedrena jer ovi nisu bili u stanju da zauzmu grad od Turaka. Slično kao sa Crnogorcima i Skadrom. tek onda ti gradovi padaju u ruke balkanskih saveznika.

Ne sumnjam da baš tako hrvatska deca uče istoriju "Srbi su pobegli na Krf, jer su pregaženi..." Mada to nije rečnik istorije. U rečniku istorije ne sme da se oseti vrednosna orijentacija pisca istorije, pa tako se umesto "pobegli" koristi "napustili zemlju povukli se"...
I povrh svega, gleda se celovita slika. Historiografija je neumoljiva i kada kaže da je današnja granica između Mađarske i Hrvatske nastala tako što ju je u Versaju ispregovarala delegacija Kraljevine Srbije i mađarska delegacija.
Hrvatska deca bi se verovatno našla u čudu, kad bi čula za taj podatak, budući da sve što znaju iz istorije 1.s.r. je da su Srbi "pobegli na Krf"... Bilo bi: pa otkud sad opet ti Srbi na pregovorima u Versaju kad su pobegli...

Nego vidim da nema niko od junaka da tačku po tačku, obrazloženje po obrazloželje, tvrdnju po tvrdnju, demantuje moj upis...
Kapiram, srpska mitomanija, imate vi pametnija posla. ;)

Koji si ti komediograf. Tu su četnici likvidirani jer su pravili masakre u hrvatskim selima kroz koja su prolazili. Što je trebalo, pustiti ih da kolju sve do Slovenije??

Đurišić je dobio koridor prema Sloveniji ali se nije držao dogovora, promijenio je rutu i vrijeme i usput klao sve hrvatske civile. Samo u selu Doline kod Bosanske Gradiške je tada poklano 500 civila.

Granica Mađarske i Hrvatske je na Dravi od pamtivjeka, hrvatsko-slavonska kraljevina je imala jasne granice u odnosu na Ugarsku, jedino je Međimurje mijenjalo vlasnika, ponekad i Zemun, granica se utvrđivala prema sadašnjoj Vojvodini i Baranji jer taj dio je neosporno bio integralni dio Ugarske.

Đurišić se kretao sa civilima i nikako nije imao planove da stupa u borbena dejstva, niti je imao vreman da se bavi civilima. A kretao se od Trebave (gde se rastao sa Dražom) pa južno od Save na zapad gde baš i nema hrvatskih sela.
Drugo, na pravac kretanja četnika i civila koji su ih pratili, uticala su i dejstva komunista. Na kraju, nisu samo ustaše napale četnike u povlačenju, nego je grupa koja je prešla Vrbas iz pravca Kozare napadnuta od komunista. Tako da ustaše i sa njima dele "slavu" te pobede...

Granica je korigovana u Baranji, tako da nije ista.
A pogrešno je reći da su Mađumurje i Zemun menjali vlasnika. Do sporazuma Kraljevina Srbije i Mađarske u Versaju o granici, to je bilo mađarsko vlasništvo. Da je bilo nečije drugo, taj drugi bi pregovarao o granici u tom predelu, a ne Mađari.

Ugarska pokrajina "Hrvatska&Slavonija" postoji tek od 1868. godine.
Prije toga pokrajinska vlada u Zagrebu nije imala nikakvu jurisdikciju nad Slavonijom, a kamoli nad Sremom.

Sve je to bila Ugarska.

Ugarska pokrajina "Hrvatska&Slavonija" je nešto na nivou Tuzlanskog kantona.

mujadine previše si frustriran sa toliko istorijske nepravde, predlažem da rješiš probleme na način na koji to planiraju i 3/4 tvojih sunarodnjaka



zašto se patit, jedan je život, a ionako ti ništa ne može zamjenit rodni lapac, pa bolje malo uživat sa ojerima nego kraj s krajem sa dinarima u nekom beogradskom predgrađu, razmisli dobro, prijateljski savjet

Ovako ce se za koji mjesec hvalit 4K panoramom Hamburga.

Jedva čekam da im se Muslimani namnože i unište im sve.

E, i na ovo isto moram odgovoriti.

Ne uči se baš da ste pregaženi već da ste pružili žestok otpor i odbacili austrougarske invazije 1914. te da ste 1915. potisnuti uz pomoć Nijemaca i Bugara te izveli vješto i teško povlačenje. Očito vam se pritom ne pjevaju laude, ali se objektivno priča.

A tvoja ideja da se staje na tome da ste pobjegli na Krf je suluda. Naravno da se spominje i proboj Solunskog fronta i kraj rata pobogu. Ja nisam recimo znao konkretno za ovaj podatak za pregovore Kraljevine Srbije i Mađarske, da me se ovako pita rekao bih da je valjda sudjelovalo i par Hrvata iz JO možda, ali mi se čini i sasvim logično da je sudjelovala samo delegacija KS koja je tada imala državu koja je ušla na ta područja i čak do juga Austrije. Ono gdje počinju velike razlike je način ujedninjenja, npr ne spominje se skoro ništa situacija Dalmacije koja se htjela ujedinit i ovako i onako u zajedničku državu zbog pretenzija Talijana koji su bili i do Knina, slabo se objašnjava da je međunarodni položaj Države SHS bio nikakav, kao i unutarnje uređenje, da se radilo o područjima gubitnika u ratu itd itd. Tu se stvarno radi nepravda, i taj je dio istinit. Jedan od najznačajnijih hrv povjesničara Tvrko Jakovina to dobro objašnjava
https://www.youtube.com/watch?v=XOkbmAM4LuE
Pri tome uzmi u obzir da se 99 školaraca tu i bilo gdje drugdje j.... za povijest i da ništa od svega što sam naveo neće zapamtiti. Ma neće ni znati tko se uopće borio u Prvom svjetskom ratu ! Kod vas je drugačije možda u nekim aspektima jer je to bio vaš Domovinski rat al ovdje se i o njemu slabo zna u degeneričnoj mladeži

količina ne znanja, ignorancije, retardacije i degenerluka kod novih generacija je prešla sve granice, imbecili ne znaju niti žele znat kako im se zvao pradid a kamoli o nekim općenitijim stvarima, apsolutno ništa, nula. a degenerici se ne odvajaju od interneta. zamislite samo da ostanemo bez interneta da ne kažem struje, imao bi real life zombi apokalipsu

opet ti kažem proć će ti život čekajući... razmisli dobro, brzo će 1.1., taman da upišeš kakav kurs sad

Moram da priznam da mi je ovo iznenađenje, da se tako izučava istorija koja se odnosi na srpsko učešće u Prvom svetskom ratu.
Na žalost, nisam bio u prilici da pogledam neki hrvatski udžbenik istorije iz osnovne i srednje škole.
Zbog toga, a izbog onoga što najčešće čujem, tj. pročitam kako se taj deo istorije interpretira stekao sam utisak da se to svodi na "Srbi pobegli na Krf". Možda je to moja greška.
Ali ako se u javnosti toliko vrti "Srbi pobegli na Krf", da sam ja poverovao i da nema ništa drugo, to govori o prisutnosti starčevićevske matrice i danas, i posle samog Starčevića. On nije doživeo Prvi svetski rat, ali oni koji su nasledili njegovu matricu jesu, i otuda omalovažavanje srpske uloge u tom ratu.

To ti iz iskustva?

Ne postoji ni jedan jedini razlog koji bi me natjerao da odem u tu odbojnu zemlju.

Nema veće ignorancije nego učiti o - pazi sad - Hrvatsko-Ugarskom kraljevstvu.
Kao da je Hrvatska zauzela Ugrasku 1102. a ne obrnuto.