HercegBosna.org

Gazda

Dosta vas je pogrešno shvatilo temu, od karajaja to ne čudi, ova tema je reakcija na njihove teze da su obranili Mostar, što je naravno neistina, pa se postavlja pitanje što bi bilo činjenično stanje da su stvarno "obranili" Mostar.

Gazda

hilbert je napisao/la:

Prvo ti majstore sebi postavi pitanje, kako je moguce da znatno nadmocniji HVO, s obzirom na materijalno pokrice kroz HV i cist hrvatski hinterland, odakle Hrvatima Mostara nije prijetila nikakva opasnost, nije mogao uzeti citav grad od Muslimana, stisnutih izmedju vas i Srba? Ja mislim da je to mnogo zanimljivije pitanje od "koji bi dio Mostara ostao Hrvatima da..."

Muslimani nisu imali nikakve sanse da Hrvatima otmu Mostar, ali vi jeste da ga otmete njima. Kada kazem "vi", mislim na vas u Mostaru i Hecegovini.

Mi i jesmo zauzeli čitav Mostar, istočni Mostar je pao pod JNA iako su Ilići i Cim bili prvi pod udarom, i HVO je poslije lipanjskih zora držao cijeli Mostar pod svojom kontrolom, onda su 93e muslimani u HVOu izveli diverzija i izdaju te pokušali uspostaviti granicu na aveniji a poslije i čitav Mostar, naravno plan im nije uspio, a mi poslije nismo zauzeli čitav Mostar iz dva razloga, prvi je što je to bila zapovijed iz vrha, a druga što mi nismo percipirali taj dio kao naš, tek poslije rata su se pojavili glasovi da je i to naše, ali zapravo zbog malog Hrvatskog stanovništva na području starog grada nikad istinskog interesa za taj dio nije bilo. Oni su htjeli zapadni dio grada jer je velik broj muslimana tu živio i danas ih ima, uz to je jasno da stari grad nije urbani niti može biti urbani dio zbog svoje skučenosti, još u Jugoslaviji sva urbanizacija u smjeru neke gradske urbane sredine je bila u zapadnom djelu.

Robbie MO

Istocni dio (osim Zalika i Sjevernog logora) je Bascarsija.

I Srbi da su zauzeli Sarajevo ostavili bi im vjerojatno Bascarsiju.

Neki drugi dijelovi su puno interesantniji, a kvartovi se ne moraju samo zauzeti, mogu se i izgraditi (Zgoni).

Glavna motivacija uzimanja svega, bi bilo da se muslimanski faktor potpuno izbaci i istjera iz Hercegovine, a ne nekakav interes za useljavanjem u muslimanske kuće na istoku.

Robbie MO

Gazda je napisao/la:

Dosta vas je pogrešno shvatilo temu, od karajaja to ne čudi, ova tema je reakcija na njihove teze da su obranili Mostar, što je naravno neistina, pa se postavlja pitanje što bi bilo činjenično stanje da su stvarno "obranili" Mostar.

Tako je.

Robbie MO

Gazda je napisao/la:

hilbert je napisao/la:

Prvo ti majstore sebi postavi pitanje, kako je moguce da znatno nadmocniji HVO, s obzirom na materijalno pokrice kroz HV i cist hrvatski hinterland, odakle Hrvatima Mostara nije prijetila nikakva opasnost, nije mogao uzeti citav grad od Muslimana, stisnutih izmedju vas i Srba? Ja mislim da je to mnogo zanimljivije pitanje od "koji bi dio Mostara ostao Hrvatima da..."

Muslimani nisu imali nikakve sanse da Hrvatima otmu Mostar, ali vi jeste da ga otmete njima. Kada kazem "vi", mislim na vas u Mostaru i Hecegovini.

Mi i jesmo zauzeli čitav Mostar, istočni Mostar je pao pod JNA iako su Ilići i Cim bili prvi pod udarom, i HVO je poslije lipanjskih zora držao cijeli Mostar pod svojom kontrolom, onda su 93e muslimani u HVOu izveli diverzija i izdaju te pokušali uspostaviti granicu na aveniji a poslije i čitav Mostar, naravno plan im nije uspio, a mi poslije nismo zauzeli čitav Mostar iz dva razloga, prvi je što je to bila zapovijed iz vrha, a druga što mi nismo percipirali taj dio kao naš, tek poslije rata su se pojavili glasovi da je i to naše, ali zapravo zbog malog Hrvatskog stanovništva na području starog grada nikad istinskog interesa za taj dio nije bilo. Oni su htjeli zapadni dio grada jer je velik broj muslimana tu živio i danas ih ima, uz to je jasno da stari grad nije urbani niti može biti urbani dio zbog svoje skučenosti, još u Jugoslaviji sva urbanizacija u smjeru neke gradske urbane sredine je bila u zapadnom djelu.

Da je granica na aveniji, mi ne bismo dozvolili da se grad ujedini.

I pretpostavljam da bi vjerojatno pravio se kvart Novi Mostar (kao Novo Sarajevo, Novi Zagreb, Novi Beograd) na prostoru Rodoča.

Tamo gdje je Sajam, bilo bi razne institucije koje su sada u centru grada. .

Šuma i park oko Partizanskog, vjerojatno bi (osim samog spomenika) bili izgrađeni sa zgradama, jer bi to bio jedini neizgrađeni prostor blizu centru.

Muslimani bi svake godine paradirali po avenijama, SDA držala govore u Zrinjevcu, možda čak veliki islamski centar na sred Zrinjevca ili šehidsko groblje, SDA bi morala bi zapišati Centar II.

Na Humu ljiljan.

Tražilo bi se ujedinjenje grada, Hrvati bi bili u poziciji u kojoj su u Jajcu, vjerojatno bi bio ključni otpor protiv ujedinjenja, možda bi se i MZ smilovala i dozvolila da postoji Zapadni Mostar.

Posprdno bi Muslimani pričali kako su oni u gradu a Hrvati u predgrađu, nešto kao Istočno Sarajevo.

Pitanje je je li bi bilo provokacija oko stadiona Zrinjskog, koji bi bio 300 metara od linije razdvajanja.
Ustvari, možda uopće ne bi bilo provokacija, jer bi Muslimani Mostara bili prezadovoljni. Oni bi napravili novi stadion gdje hoće a sa ovim bi se sprdali.

Hrvatima bi bilo poniženje i simbol poraza da Katadrala završi u istočnom dijelu grada, no Katolička crkva se ne bi makla. Praktički bi biskupa držali kao taoca, morao bi multietničariti.

Hrvata bi bilo 35k u Mostaru i 30k u Širokom. (za dio Hrvata iz grada napravio bi se smještaj u novim zgradama i ne bi otišli). Vjerojatno bi nastao bar jedan novi hrvatski kvart, sto bi djelomično ublažilo poraz.

Puno teže bi se stvorio ovaj momentom većeg grada, bio bi pojačan kadrovski gubitak, radili bi neke institucije ali bi bile puno više Potemkinovo selo (“da i mi imamo”), duplo manje studenata, elita ruralnija i manje lukava. Umjesto sa Sarajevom takmicili bi se sa muslimanskim Mostarom. Bili bi nešto bliže Srbima u Kninu i manje bi nas se shvaćalo ozbiljno, riječ “neodrživo” bi bila korištena od strane stranog faktora.

Široki bi možda dominirao politikom Hrvata BiH, a Mostar bio formalno sjedište cisto da se brani dolina Neretve. Ustvari, ne bi možda imalo smisla uopće izgrađivati zapadni dio kotline, nego jednostavno utvrditi se na novoj lokaciji na Neretvi, u Rodoču.

Poprilicno sam siguran da bi na prostoru Rodoča nastao novi kvart. Tu ima prostora, utvrđuje se pozicija na Neretvi, i tu je Aluminij.

No srećom, Mostar je okružen hrvatskim morem i zato je situacija završila obrnuto, kako je i prirodno.

estoyAqui · **Pridružen/a:** 23 kol 2022, 22:29 **Postovi:** 1832

Karabaja je napisao/la:

Malo smiješno poređenje. Realno pitanje bi trebalo postaviti za druge gradove.
Recimo, sta bi ostalo Hrvatima Bugoj adasu ga odbranili kao Armija Mostar?
Ili recimo:
Šta bi ostalo Hrvatima Konjica da su ga odbranili kao Armija Mostar?

O alternativnoj povijesti Bugojna smo Ceha i ja raspravljali na temi o H-M sukobu ako te zanima

Robbie MO

Sto se tiče prigovaranja da Hrvati nisu uzeli cijeli Mostar.

Kao sto je već rečeno - jesmo. Od Srba smo uzeli cijeli grad.

Mostar smo dvaput morali osvajati. Prvi put sve, drugi put opet uzeli skoro sve - na stranu komunistički inženjering granica mjesnih zajednica, ovo je centralna mostarska kotlina:

slika

Tako da, Mostar smo i više nego zaslužili.

Srbi su uzeli cijelu Banja Luku iz pozicije gdje su bili 50% populacije grada i dva obruča srpskih općina okolo.
Sarajevo je imalo 55% Muslimanske populacije i Alija nije uzeo cijelo Sarajevo nego 80% Sarajeva (bez Grbavice, Ilidže), Amerikanci su im u Dejtonu poklonili cijelo Sarajevo. No Srbi poslijeratno doživljavaju comeback sa Istočnim Sarajevom.

Hrvati su 1991 krenuli sa 28% populacije u samom gradu (35% u općini Mostar), od čega je par % Hrvata bilo u brakovima s Muslimanima i Srbima.

Gazda

Nama je problem bila i rasporđenost Hrvata, ne možes ti neki teritorij zauzeti bez barem trećine stanovništva, inače bi morao napraviti genocid a i tada koga češ naseliti plus na to sve oni imaju zaleđe, s druge strane muslimani su imali dovoljno stanovništva na gradskom području i nije nikakav problem nekoga u zgradu useliti kao što je i lakše iseliti nekoga iz zgrade, tako da su i jedna i druga strana imali podjednako ostvariv cilj koji je bio usmjeren na isto područje i mi smo uzeli sve(Šantićeva je zapravo ničija zemlja a ne Španjolski kako je Ceha stavio na karti i to je UNPROFOR držao)

hilbert · **Pridružen/a:** 05 pro 2022, 18:09 **Postovi:** 375

Gazda je napisao/la:

Mi i jesmo zauzeli čitav Mostar, istočni Mostar je pao pod JNA iako su Ilići i Cim bili prvi pod udarom, i HVO je poslije lipanjskih zora držao cijeli Mostar pod svojom kontrolom, onda su 93e muslimani u HVOu izveli diverzija i izdaju te pokušali uspostaviti granicu na aveniji a poslije i čitav Mostar, naravno plan im nije uspio, a mi poslije nismo zauzeli čitav Mostar iz dva razloga, prvi je što je to bila zapovijed iz vrha, a druga što mi nismo percipirali taj dio kao naš, tek poslije rata su se pojavili glasovi da je i to naše, ali zapravo zbog malog Hrvatskog stanovništva na području starog grada nikad istinskog interesa za taj dio nije bilo. Oni su htjeli zapadni dio grada jer je velik broj muslimana tu živio i danas ih ima, uz to je jasno da stari grad nije urbani niti može biti urbani dio zbog svoje skučenosti, još u Jugoslaviji sva urbanizacija u smjeru neke gradske urbane sredine je bila u zapadnom djelu.

Cetnici su valjda izbaceni zajednickim naporom Hrvata i Muslimana, s tim da su HV i HVO pruzili organizatorski okvir, naoruzanje i logistiku. Rat sa u Srbima u Hrvatskoj je mirovao. Sa uspjesnim ciscenjem doline Neretve (Lipanjske zore) su postignuti glavni strateski i politicki ciljevi u Hercegovini, barem iz perspektive Zagreba. Boban i Karadzic se sastaju 6. svibnja 1992 u austrijskom Grazu i potpisuju razgranicenje. Karadzic izlazi pred javnost i izjavljuje da su dogovorili da ce cetiri petine Mostara pripasti Hrvatima, a jedna njima. Misli se valjda na predratnu opcinu.

Muslimani su valjda na vrijeme osujetili da se racuni ravnaju bez njih. Nikada nisam pusio tu pricu da su se jednostavno odlucili na izdaju i osvajanje cijelog Mostara. Znali su da bez Hrvata ne mogu opstati. Ne mozes tek tako ugristi ruku koja te hrani i naoruzava. Sasvim je jasno sto se odvijalo i to je poznato cijelom svijetu. Samo se ovdje prave mutavi i izmisljaju legende o zabijanju noza u ledja (kakvih ima u svim verzijama), jer sopstveni narativi ne smiju biti dovodjeni u pitanje. Blizimo se 30-godisnjici okoncanju rata i krajnje je vrijeme da imamo trezveniji pristup ovoj temi. Ja samo kazem da je hrvatska strana trebala iskreno zastupati svoje ciljeve i reci: Mostar je nas grad i uzet cemo ga milom ili silom. Muslimanima, pred ocima svijeta i uz sve garancije i ugovore, ponuditi suzivot u novom, hrvatskom Mostaru. Tko nece, neka ide kamo mu je volja.

Niz licnosti iz hrvatskog politickog i vojnog vrha je ionako na kraju sudski proganjan, a Hrvatska zavrsila u diplomatskoj izolaciji. Ne moze biti da je citav svijet glup, a mi ovdje pametni.

Robbie MO

Ne znam jeste li svjesni koliko stvari se moralo poklopit za Mostar da (uglavnom) pripadne Hrvatima.

Prvo se Srba riješit, jednim ratom, pa Muslimana, drugim ratom.

Dva rata su trebala a ne jedan, i oba smo morali dobiti, oba jednako važna. Mostar je bio jedini grad gdje je bio doslovce turnir, sa polufinalistima i finalistima. :smijeh

Srbi ispali u polufinalu.

Tako da, da mi netko ponudi ovo 1991, uzeo bi i manje:

slika

Ne zaboravimo da smo kod prvih mirovnih planova potpisivali da Mostar ne ide nama, nego samo većinske hrvatske općine po popisu 1991.

Po tim prvim mirovnim planovima, zgrabili bi rado i samo pola Mostara i potpisali da podjela ide Avenijom.

Ceha · **Pridružen/a:** 08 svi 2009, 13:12 **Postovi:** 24185

hilbert je napisao/la:

Cetnici su valjda izbaceni zajednickim naporom Hrvata i Muslimana, s tim da su HV i HVO pruzili organizatorski okvir, naoruzanje i logistiku. Rat sa u Srbima u Hrvatskoj je mirovao. Sa uspjesnim ciscenjem doline Neretve (Lipanjske zore) su postignuti glavni strateski i politicki ciljevi u Hercegovini, barem iz perspektive Zagreba.

Pa ne baš.
U Lipanjskim zorama sudjelovao je HV.
Bobetko je vodio akciju.

Muslimansko sudjelovanje tu je manje-više fusnota.
Dragovoljci u HVOu.
I tada nije završio rat.
Lipanjske zore su bile 7.-26. lipnja.

Nakon toga kreću operacije u Dubrovačkom zaleđu;

slika

Imaš tu i propalu akciju Bura.
https://hr.wikipedia.org/wiki/Operacija_Bura

hilbert je napisao/la:

Boban i Karadzic se sastaju 6. svibnja 1992 u austrijskom Grazu i potpisuju razgranicenje. Karadzic izlazi pred javnost i izjavljuje da su dogovorili da ce cetiri petine Mostara pripasti Hrvatima, a jedna njima. Misli se valjda na predratnu opcinu.

I ovo je isto teža pizdarija.
Nakon toga je krenuo rat.
Prije toga je bio samo Kupres 3.-7. travnja.
HV(O) u Posavini napreduje do lipnja, nakon toga slijedi njen pad (lipanj-srpanj), s time da Brod pada u listopadu (6.).
https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Corridor_92

Lipanjske zore su u lipnju, Dubrovačko zaleđe je do studenog, operacija Bura je isto u studenom, Jajce je palo u listopadu (30).
U listopadu i studenom HVO i nakratko sječe Srbima koridor.

Zadnje kote oko Dubrovnika su riješene 1. studenog.
Bura je trajala 8.-13. studeni.
https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Bura

Tek tada se stalo, a to je pola godine od Graza.
U toj priči su Srbi još na Prenju i Veležu.

hilbert je napisao/la:

Muslimani su valjda na vrijeme osujetili da se racuni ravnaju bez njih. Nikada nisam pusio tu pricu da su se jednostavno odlucili na izdaju i osvajanje cijelog Mostara. Znali su da bez Hrvata ne mogu opstati. Ne mozes tek tako ugristi ruku koja te hrani i naoruzava. Sasvim je jasno sto se odvijalo i to je poznato cijelom svijetu. Samo se ovdje prave mutavi i izmisljaju legende o zabijanju noza u ledja (kakvih ima u svim verzijama), jer sopstveni narativi ne smiju biti dovodjeni u pitanje. Blizimo se 30-godisnjici okoncanju rata i krajnje je vrijeme da imamo trezveniji pristup ovoj temi. Ja samo kazem da je hrvatska strana trebala iskreno zastupati svoje ciljeve i reci: Mostar je nas grad i uzet cemo ga milom ili silom. Muslimanima, pred ocima svijeta i uz sve garancije i ugovore, ponuditi suzivot u novom, hrvatskom Mostaru. Tko nece, neka ide kamo mu je volja.

Griješiš.
Hrvatska strana je držala Mostar, muslimani su tu bili sporedan igrač.
Na njih se gledalo kao na Hrvate islamske vjere, zato su ih i naoružavali i sve.
Smjestila se gomila izbjeglica iz istočne Hercegovine po ex-srpskim stanovima na istoku Mostara.

Tu su bitna dva momenta.
Prvi je taj da iako su oni napali 9.svibnja, mi smo ih već 10. svibnja očistili iz Vranice (tamo im je bilo glavno zapovjedništvo), bili smo spremni(ji), jer su u travnju već preuzeli većinu Jablanice i Konjica.
https://crodex.net/kako-je-tzv-arbih-9- ... ti-mostar/
https://hercegovackiportal.com/2021/04/ ... ni-mostar/
Drugi je pad Sjevernog logora, gdje je baš ova priča o klanju na spavanju.
Što su nas iznenadili, a nisu trebali.
https://hu-benedikt.hr/2022/06/domovins ... 1992-1995/

Zadnji moment bi bio Neretva 93. i obrana Vrda.

hilbert je napisao/la:

Niz licnosti iz hrvatskog politickog i vojnog vrha je ionako na kraju sudski proganjan, a Hrvatska zavrsila u diplomatskoj izolaciji. Ne moze biti da je citav svijet glup, a mi ovdje pametni.

Mi jesmo glupi jer smo dozvolili da se takvo što dogodi.
Cijelo vrijeme smo im popuštali, tetošili ih perom po guzici, a na kraju smo ionako najebali.

Ako nisi primjetio cijeli Domovinski rat su Englezi s*ali kontra nas, a onda su iste takve stavove imali suci Commonwealtha u Haagu.

Ceha · **Pridružen/a:** 08 svi 2009, 13:12 **Postovi:** 24185

Robbie MO je napisao/la:

Ne znam jeste li svjesni koliko stvari se moralo poklopit za Mostar da (uglavnom) pripadne Hrvatima.

Prvo se Srba riješit, jednim ratom, pa Muslimana, drugim ratom.

Dva rata su trebala a ne jedan, i oba smo morali dobiti, oba jednako važna. Mostar je bio jedini grad gdje je bio doslovce turnir, sa polufinalistima i finalistima. :smijeh

Srbi ispali u polufinalu.

Tako da, da mi netko ponudi ovo 1991, uzeo bi i manje:

slika

Ne zaboravimo da smo kod prvih mirovnih planova potpisivali da Mostar ne ide nama, nego samo većinske hrvatske općine po popisu 1991.

Po tim prvim mirovnim planovima, zgrabili bi rado i samo pola Mostara i potpisali da podjela ide Avenijom.

Da Muslimani nisu napali 93, Mostar bi danas cijeli bio njihov grad.
Recimo da bi manje-više prošli kao Crnogorci kod Srba, odnosno Hrvatska bi im poklonila državu.

Vance-Owenov plan je predviđao hrvatsku provinciju u Mostaru i Travniku, ali u Travniku bi radi rata muslimani bili većina (još je bila priča o lokalnom UNPROFORu koji bi Srbima omogućio zadržavanje osvojenih područja), a Mostar bi bio glavni grad hr. provincije, ali s gomilom muslimana unutra.
Oni se tada i jesu pobunili radi toga, jer su nominalno trebali biti pod Hrvatima.
A to im je bilo ispod časti.

Srbi su ih naveliko poklali, za rat s njima nisu bili spremni, a ovdje su trebali čekati.

Da ne zaboravimo da u Vance-Owenovom planu postoji Republika BiH i jaka središnja vlast, provincije nisu entiteti, kantoni i županije, nego imaju puno manje ovlasti.

Robbie MO

U pravu si za Vance Owenov plan. Predložen je u siječnju 1993.

slika

Divna mapa, navodno najbolja ponuda Hrvatima ikad, ali lažna plava boja i šarena laža za nas.

Ovo plavo, ne radi se o nikakvoj dodjeli zemlje koja bi "pripala" Hrvatima, nego bi i u tim provincijama vlast bio onaj tko osvoji izbore.

Taj plan je Hrvate ustvari stavljao u 3 mješovita kantona, u kojima odmah gubimo većinu u provincijama 3 i 10, a u Provinciji 8 neka 57% hrvatska većina i vjerojatno paritet vlast s Muslimanima, uz slabu poziciju u Mostaru i vjerojatno muslimansku gradsku vlast.

Ceha · **Pridružen/a:** 08 svi 2009, 13:12 **Postovi:** 24185

Robbie MO je napisao/la:

U pravu si za Vance Owenov plan. Predložen je u siječnju 1993.

slika

Divna mapa, navodno najbolja ponuda Hrvatima ikad, ali lažna plava boja i šarena laža za nas.

Ovo plavo, ne radi se o nikakvoj dodjeli zemlje koja bi "pripala" Hrvatima, nego bi i u tim provincijama vlast bio onaj tko osvoji izbore.

Taj plan je Hrvate ustvari stavljao u 3 mješovita kantona, u kojima odmah gubimo većinu u provincijama 3 i 10, a u Provinciji 8 neka 57% hrvatska većina i vjerojatno paritet vlast s Muslimanima, uz slabu poziciju u Mostaru i vjerojatno muslimansku gradsku vlast.

Da, ali stvari su još gore.
To nisu kantoni, već provincije.
Lokalna vlast u njima ima puno manje ovlasti nego kanton.

Svi gledaju karte, ispod njih je puno gore.
A i u njima je prijevara, ovo što kažeš.

Citat:

Prema političkome dijelu, svaka jedinica trebala je imati upravno i ekonomsko središte, ali bi bila bez političke autonomije. Dvodomni parlament imao je biti ustrojen s izravno izabranim Domom zastupnika i Domom naroda u sastavu od članova regionalnih tijela. Dom zastupnika bio bi izabran po načelu razmjernoga predstavljanja, što bi vodilo prevlasti najbrojnijega naroda prema načelu „jedan čovjek – jedan glas“. Kako bi se potpuno osigurala prevlast većinskoga naroda, predloženo je da u slučaju neslaganja između Domova prednost ima Dom zastupnika.

https://www.obnova.com.hr/radovi/autori ... itarne-bih

Imaš tu i cijeli rad na tu temu;
https://hrcak.srce.hr/clanak/119922

Problem s muslimanima je taj što su, a da ne budem vulgaran, ispali krajnje neinteligentni.
Samo su trebali čekati, ovaj plan im je davao sve.
Ne, oni su morali bacati balvane po Ahmićima radi kojih je palo Jajce.
Morali su napasti srednju Bosnu u siječnju 93, jer su vidjeli da je HV zaokupljen Maslenicom.
Morali su protjerati gomilu Hrvata gdje su bili manjina i spaliti rubna hr sela tamo gdje su im Hrvati vjerovali i gdje su pričali o dobrim susjedima.
Morali su napasti Neretvom 93 u koordinaciji sa Srbima u Medaku, i priznati RS par dana ranije, iako ih je Tuđman pozivao na savez.

Jednostavno, mislili su da smo mi premekani, a da će Srbi dobiti rat.
Njih ih je bilo strah, a mi smo i djelovali kao "laka meta".
Bili su pohlepni, kao i uvijek.

Da nije bilo njihovih napada na nas, ne bi došlo do Owen Stoltenbergovog plana 30.srpnja, niti kasnijeg proglašenja HB republikom, 28. kolovoza.

Jer OS planom nisu izgubili samo skoro cijelu istočnu i većinu zapadne Bosne, a dobili Travnik, Konjic, i par brda, sela i gradića okolo njih, nego su izgubili BiH i bili svedeni na Bošnjakistan.
Iako su im tu obećana svakakva čuda, luke na Neretvi, Savi, autoceste....

Ceha · **Pridružen/a:** 08 svi 2009, 13:12 **Postovi:** 24185

Karta provincija je realno ispadala bila ova;
slika

S time da se i ona mijenjala, kasnije im je npr dano Brčko;
slika

Ali ovlasti provincija su nikakve, u nekim stvarima su manje od RH županija.

Robbie MO

U pravu si.

Citat:

Tako je, sukladno novonastalom međunarodnom raspoloženju, poticanom i gore navedenim, Izetbegovićevim stajalištem, supredsjedatelj Konferencije Cyrus Vance izjavio kako se ''koncept podjele BiH na srpske, hrvatske i muslimanske teritorije, poznat kao kantonizacija, u prošlosti pokazao neprihvatljivim.''37 Također, za trajanja Konferencije
Lawrence Eagleburger izrazio je podršku teritorijalnom integritetu BiH i njenoj ''legitimnoj vladi'' te očitovao snažno protivljenje ''kantonizaciji''

Citat:

Izradba novog plana odvijala se pod vodstvom Marttija Ahtisaarija

Citat:

O tome pak koliki je direktni utjecaj imala
muslimanska/bošnjačka strana na izradbu novog plana
svjedoči akademik Muhamed Filipović koji je bio uključen u
njegovu konkretizaciju. Kako tvrdi, Marti Ahtisaari je ''veoma
zaslužan za lansiranje osnovne ideje plana, koji je kasnije s
pravom nazvan Vance
-Owenov plan…Tu osnovnu ideju smo
razradili zapravo Ahtisaari i ja'' … ''naš mjesec dana dug i
veoma naporan rad …na pripremanju nacrta principa za
buduće ustavno
-pravno ustrojstvo BiH, donio je prve
rezultate.

Citat:

Kako navodi David Owen: ''Bosanska je Vlada na
početku bila oduševljena u tolikoj mjeri da je ministar
vanjskih poslova Haris Silajdžić povukao u stranu Herba
Okuna (zamjenik Cyrusa Vancea, S.M.) i zatražio da se naši
ustavni prijedlozi 'nametnu' svim stranama.''50 U osnovi
Srbima i Hrvatima.

Citat:

Također, Srbi se protive, po
''Nacrtu'' predviđanoj snažnoj, poslijeratnoj infiltraciji
međunarodne zajednice u BiH obrazlaganoj potrebom
angažmana oko provedbe mirovnih rješenja te zaštite
ljudskih prava. U srpskom se pak ''Prijedlogu'' tvrdi da bi
time međunarodna zajednica ''narode na prostorima BiH
direktno stavila pod tuđe starateljstvo.''54 U stvarnosti, riječ je
bila o pribojavanju da će se takvom infiltracijom omogućiti
novi vid međunarodno
-muslimanskog/bošnjačkog pritiska
prema protivnicima unitarizacije BiH.

Citat:

Tako su Hrvati, uvelike zanemarujući njegov unitarni
karakter prihvatili ponuđeni plan odmah po prezentaciji.
Prvenstveno stoga što su ''hrvatske'' provincije, prema
rezultatima popisa 1991. imale zauzimati 26.48% BiH.
Pri tome nisu pridavali dalekosežniji značaj tome što je, posve
izvjesno, prostor na kojem se imala formirati travnička
provincija, koji je zauzimao 10.88% BiH i na kojem je po
popisu 1991. bilo oko 44% Hrvata i 38%
Muslimana/Bošnjaka do pojave plana postao većinski
muslimanski/bošnjački (autorov proračun) te da je time
stvorena pretpostavka da i ta provincija bude ''muslimanska/
bošnjačka''. Taj je realitet bio jasan kreatorima plana no,
kako kaže Owen ''nije im bilo u interesu previše na to
upozoravati''.

Citat:

O tome kakav je bio stvarni stav Muslimana/Bošnjaka
prema ponuđenom međunarodnom rješenju vrlo upečatljivo
svjedoči zadnji veleposlanik SAD
-a u Jugoslaviji Warren
Zimmermann: ''Ja sam, naime, nekoliko dana prije sastanka
(s državnim tajnikom SAD
-a Warenom Christopherom
održavanog krajem siječnja 1993., S.M.) bio u Vanceovom
uredu u Ženevi, kad je do Vancea i Owena došla reakcija
bosanske Vlade na taj plan. Ta je reakcija bila ne samo
pozitivna, već je plan bio primljen s oduševljenjem;
Muslimani su rekli da su odmah voljni dati svoju potporu.
Vance im je savjetovao da ipak malo pričekaju zato što se
bojao da će brzi pristanaka Muslimana izazvati Srbe da
povise cijenu. Upoznavši ga sa tim, rekao sam Christopheru
da su bilo kakve primjedbe Muslimana u tom trenutku
nedvojbeno taktičke prirode i da će oni na kraju vjerojatno
prihvatiti plan.''61 Sukladno dobivenom savjetu,
Muslimani/Bošnjaci su određeno vrijeme pokušavali u
javnosti ostaviti dojam svog protivljenja novom
međunarodnom modelu. U tom su smislu, posebice
problematizirajući kartografska rješenja išli čak do toga da
su sam plan
– koji je, kako je istaknuto, nastao prema
njihovim zahtjevima te u čijoj su kreaciji, uključujući i
iscrtavanje zemljovida[62] direktno sudjelovali
– prikazivali kao
daljnji doprinos podjeli BiH, kao poticaj očuvanju rezultata
etničkog čišćenja a time i uništenju bosansko
-
hercegovačkog multietnicizma.

Ceha · **Pridružen/a:** 08 svi 2009, 13:12 **Postovi:** 24185

Usporedi ovo i OS plan nakon muslimanskih ofenziva i silnih odbrana;

slika

Ili s ovim čak;
slika

Ako dodamo i sadašnje stanje, bit će nešto ovog tipa;
slika

Ceha · **Pridružen/a:** 08 svi 2009, 13:12 **Postovi:** 24185

Robbie MO je napisao/la:

U pravu si.

Katastrofalne ovlasti tih provincija, ispod kantona.

Citat:

Tako je, sukladno novonastalom međunarodnom raspoloženju, poticanom i gore navedenim, Izetbegovićevim stajalištem, supredsjedatelj Konferencije Cyrus Vance izjavio kako se ''koncept podjele BiH na srpske, hrvatske i muslimanske teritorije, poznat kao kantonizacija, u prošlosti pokazao neprihvatljivim.''37 Također, za trajanja Konferencije
Lawrence Eagleburger izrazio je podršku teritorijalnom integritetu BiH i njenoj ''legitimnoj vladi'' te očitovao snažno protivljenje ''kantonizaciji''

Citat:

Izradba novog plana odvijala se pod vodstvom Marttija Ahtisaarija

Imali bi cijelu BiH.
I to im nije bilo dosta, nego su povukli potpis sa plana i napali Hrvate koji su ga htjeli provesti.

Ceha · **Pridružen/a:** 08 svi 2009, 13:12 **Postovi:** 24185

Muslimanski mozak.

Gaugamela93 · **Pridružen/a:** 04 pro 2016, 18:11 **Postovi:** 1635

Robbie MO je napisao/la:

Ne znam jeste li svjesni koliko stvari se moralo poklopit za Mostar da (uglavnom) pripadne Hrvatima.

Prvo se Srba riješit, jednim ratom, pa Muslimana, drugim ratom.

Dva rata su trebala a ne jedan, i oba smo morali dobiti, oba jednako važna. Mostar je bio jedini grad gdje je bio doslovce turnir, sa polufinalistima i finalistima. :smijeh

Srbi ispali u polufinalu.

Tako da, da mi netko ponudi ovo 1991, uzeo bi i manje:

slika

Ne zaboravimo da smo kod prvih mirovnih planova potpisivali da Mostar ne ide nama, nego samo većinske hrvatske općine po popisu 1991.

Po tim prvim mirovnim planovima, zgrabili bi rado i samo pola Mostara i potpisali da podjela ide Avenijom.

Ne samo što se puno toga moralo poklopiti, već pojedinci olako zaboravljaju neke činjenice
1. Muslimani i Srbi su bili ogromna većina u samom gradu uz radikalan antihrvatski stav srpsko-muslimanske većine
2. Veliki priljev muslimanskih izbjeglica iz istočne Hercegovine koji radikalno mjenja etničku sliku u samom gradu. Pravo je čudo kako Muslimani nisu zauzeli Centar 2 i kvart oko stare kirurgije zbog velikog broja izbjeglica iz istočne Hercegovine u srpskim stanovima. Početkom 1993. Muslimani su imali svoje baze u Vranici, današnjem hotelu Mostar te u vojnoj zgradi kraj Orke u kojoj se danas nalazi vrtić "Zvončić"
3. Za razliku od Muslimana Hrvati tada nisu imali toliko veliki pritok izbjeglica kao Muslimani iz istočne Hercegovine. Jedino su se rijetke hrvatske izbjeglice iz istočnog Mosatara nalazile u srpskim stanovima.
4. Hrvatska u to vrijeme zaokupljena operacijom Maslenica i Medački džep. Hrvatska je u operaciji Maslenica te 1993. imala čak 180 poginulih plus ranjeni, od kojih su većina bili pripadnici najelitnijih postrojbi HV-a.
5. Stvarno a ne prenapuhano savezništvo Muslimana i Srba u Nevesinju. Oružje i municija za napad od 30.6.1993. na Sjeverni logor i Bijelo polje došlo je preko srpskih položaja. Čak su ekipe RTS znale boraviti u istočnom Mostaru i izvještavati o hrvatsko-muslimanskom ratu iz istočnog Mostara. Jedan od tih priloga bio je i u čuvenoj emisiji "Slikom na sliku".

kiler

Robbie MO je napisao/la:

Ne znam jeste li svjesni koliko stvari se moralo poklopit za Mostar da (uglavnom) pripadne Hrvatima.

Prvo se Srba riješit, jednim ratom, pa Muslimana, drugim ratom.

Dva rata su trebala a ne jedan, i oba smo morali dobiti, oba jednako važna. Mostar je bio jedini grad gdje je bio doslovce turnir, sa polufinalistima i finalistima. :smijeh

Srbi ispali u polufinalu.

Tako da, da mi netko ponudi ovo 1991, uzeo bi i manje:

slika

Ne zaboravimo da smo kod prvih mirovnih planova potpisivali da Mostar ne ide nama, nego samo većinske hrvatske općine po popisu 1991.

Po tim prvim mirovnim planovima, zgrabili bi rado i samo pola Mostara i potpisali da podjela ide Avenijom.

Nismo mali,
Nismo mali,
Dvaput ratovali. :smajl032

tetejac · **Pridružen/a:** 04 sij 2022, 10:07 **Postovi:** 2265

hilbert je napisao/la:

Gazda je napisao/la:

Mi i jesmo zauzeli čitav Mostar, istočni Mostar je pao pod JNA iako su Ilići i Cim bili prvi pod udarom, i HVO je poslije lipanjskih zora držao cijeli Mostar pod svojom kontrolom, onda su 93e muslimani u HVOu izveli diverzija i izdaju te pokušali uspostaviti granicu na aveniji a poslije i čitav Mostar, naravno plan im nije uspio, a mi poslije nismo zauzeli čitav Mostar iz dva razloga, prvi je što je to bila zapovijed iz vrha, a druga što mi nismo percipirali taj dio kao naš, tek poslije rata su se pojavili glasovi da je i to naše, ali zapravo zbog malog Hrvatskog stanovništva na području starog grada nikad istinskog interesa za taj dio nije bilo. Oni su htjeli zapadni dio grada jer je velik broj muslimana tu živio i danas ih ima, uz to je jasno da stari grad nije urbani niti može biti urbani dio zbog svoje skučenosti, još u Jugoslaviji sva urbanizacija u smjeru neke gradske urbane sredine je bila u zapadnom djelu.

Cetnici su valjda izbaceni zajednickim naporom Hrvata i Muslimana, s tim da su HV i HVO pruzili organizatorski okvir, naoruzanje i logistiku. Rat sa u Srbima u Hrvatskoj je mirovao. Sa uspjesnim ciscenjem doline Neretve (Lipanjske zore) su postignuti glavni strateski i politicki ciljevi u Hercegovini, barem iz perspektive Zagreba. Boban i Karadzic se sastaju 6. svibnja 1992 u austrijskom Grazu i potpisuju razgranicenje. Karadzic izlazi pred javnost i izjavljuje da su dogovorili da ce cetiri petine Mostara pripasti Hrvatima, a jedna njima. Misli se valjda na predratnu opcinu.

Muslimani su valjda na vrijeme osujetili da se racuni ravnaju bez njih. Nikada nisam pusio tu pricu da su se jednostavno odlucili na izdaju i osvajanje cijelog Mostara. Znali su da bez Hrvata ne mogu opstati. Ne mozes tek tako ugristi ruku koja te hrani i naoruzava. Sasvim je jasno sto se odvijalo i to je poznato cijelom svijetu. Samo se ovdje prave mutavi i izmisljaju legende o zabijanju noza u ledja (kakvih ima u svim verzijama), jer sopstveni narativi ne smiju biti dovodjeni u pitanje. Blizimo se 30-godisnjici okoncanju rata i krajnje je vrijeme da imamo trezveniji pristup ovoj temi. Ja samo kazem da je hrvatska strana trebala iskreno zastupati svoje ciljeve i reci: Mostar je nas grad i uzet cemo ga milom ili silom. Muslimanima, pred ocima svijeta i uz sve garancije i ugovore, ponuditi suzivot u novom, hrvatskom Mostaru. Tko nece, neka ide kamo mu je volja.

Niz licnosti iz hrvatskog politickog i vojnog vrha je ionako na kraju sudski proganjan, a Hrvatska zavrsila u diplomatskoj izolaciji. Ne moze biti da je citav svijet glup, a mi ovdje pametni.

Kakav pristup ti hoćeš? Valjda ovo valjda ono. Valjda jesu četnici
izbačeni zajedničkim naporom. Kad već hoćeš da znaš, raščlanit ću ti taj napor na procente. Napor Hrvata u obrani i oslobađanju Mostara od četnika - 98%, napor muslimana - 2%.

tetejac · **Pridružen/a:** 04 sij 2022, 10:07 **Postovi:** 2265

Gaugamela93 je napisao/la:

Robbie MO je napisao/la:

Ne znam jeste li svjesni koliko stvari se moralo poklopit za Mostar da (uglavnom) pripadne Hrvatima.

Prvo se Srba riješit, jednim ratom, pa Muslimana, drugim ratom.

Dva rata su trebala a ne jedan, i oba smo morali dobiti, oba jednako važna. Mostar je bio jedini grad gdje je bio doslovce turnir, sa polufinalistima i finalistima. :smijeh

Srbi ispali u polufinalu.

Tako da, da mi netko ponudi ovo 1991, uzeo bi i manje:

slika

Ne zaboravimo da smo kod prvih mirovnih planova potpisivali da Mostar ne ide nama, nego samo većinske hrvatske općine po popisu 1991.

Po tim prvim mirovnim planovima, zgrabili bi rado i samo pola Mostara i potpisali da podjela ide Avenijom.

Ne samo što se puno toga moralo poklopiti, već pojedinci olako zaboravljaju neke činjenice
1. Muslimani i Srbi su bili ogromna većina u samom gradu uz radikalan antihrvatski stav srpsko-muslimanske većine
2. Veliki priljev muslimanskih izbjeglica iz istočne Hercegovine koji radikalno mjenja etničku sliku u samom gradu. Pravo je čudo kako Muslimani nisu zauzeli Centar 2 i kvart oko stare kirurgije zbog velikog broja izbjeglica iz istočne Hercegovine u srpskim stanovima. Početkom 1993. Muslimani su imali svoje baze u Vranici, današnjem hotelu Mostar te u vojnoj zgradi kraj Orke u kojoj se danas nalazi vrtić "Zvončić"
3. Za razliku od Muslimana Hrvati tada nisu imali toliko veliki pritok izbjeglica kao Muslimani iz istočne Hercegovine. Jedino su se rijetke hrvatske izbjeglice iz istočnog Mosatara nalazile u srpskim stanovima.
4. Hrvatska u to vrijeme zaokupljena operacijom Maslenica i Medački džep. Hrvatska je u operaciji Maslenica te 1993. imala čak 180 poginulih plus ranjeni, od kojih su većina bili pripadnici najelitnijih postrojbi HV-a.
5. Stvarno a ne prenapuhano savezništvo Muslimana i Srba u Nevesinju. Oružje i municija za napad od 30.6.1993. na Sjeverni logor i Bijelo polje došlo je preko srpskih položaja. Čak su ekipe RTS znale boraviti u istočnom Mostaru i izvještavati o hrvatsko-muslimanskom ratu iz istočnog Mostara. Jedan od tih priloga bio je i u čuvenoj emisiji "Slikom na sliku".

Mislio sam napisat da su zauzeli centar 2, sjeli kod Kulje na gusti da se averte pa progulili do Madere, sjeli na šampite i povukli se. Čuj pravo čudo kako nisu zauzeli centar 2 :neznam

kiler

Jedna baza ABiH je cijelo vrijeme, do svibnja 93. bila i u Franjevačkoj ulici, samo 50ak metara niže od Prve osnovne.
Mislim da je to zgrada časnih sestara, ali sa južnim ulazom,iz Gupčeve ulice, smještena čak bliže i od srednje Medicinske škole.
To je vjerovatno bilo za plan zauzimanja tog dijela grada gdje je živjelo više od 50 posto Muslimana i jugoslavena koji su mogli i na jednu i na drugu stranu u sukobu.

Gaugamela93 · **Pridružen/a:** 04 pro 2016, 18:11 **Postovi:** 1635

tetejac je napisao/la:

Gaugamela93 je napisao/la:

Ne samo što se puno toga moralo poklopiti, već pojedinci olako zaboravljaju neke činjenice
1. Muslimani i Srbi su bili ogromna većina u samom gradu uz radikalan antihrvatski stav srpsko-muslimanske većine
2. Veliki priljev muslimanskih izbjeglica iz istočne Hercegovine koji radikalno mjenja etničku sliku u samom gradu. Pravo je čudo kako Muslimani nisu zauzeli Centar 2 i kvart oko stare kirurgije zbog velikog broja izbjeglica iz istočne Hercegovine u srpskim stanovima. Početkom 1993. Muslimani su imali svoje baze u Vranici, današnjem hotelu Mostar te u vojnoj zgradi kraj Orke u kojoj se danas nalazi vrtić "Zvončić"
3. Za razliku od Muslimana Hrvati tada nisu imali toliko veliki pritok izbjeglica kao Muslimani iz istočne Hercegovine. Jedino su se rijetke hrvatske izbjeglice iz istočnog Mosatara nalazile u srpskim stanovima.
4. Hrvatska u to vrijeme zaokupljena operacijom Maslenica i Medački džep. Hrvatska je u operaciji Maslenica te 1993. imala čak 180 poginulih plus ranjeni, od kojih su većina bili pripadnici najelitnijih postrojbi HV-a.
5. Stvarno a ne prenapuhano savezništvo Muslimana i Srba u Nevesinju. Oružje i municija za napad od 30.6.1993. na Sjeverni logor i Bijelo polje došlo je preko srpskih položaja. Čak su ekipe RTS znale boraviti u istočnom Mostaru i izvještavati o hrvatsko-muslimanskom ratu iz istočnog Mostara. Jedan od tih priloga bio je i u čuvenoj emisiji "Slikom na sliku".

Mislio sam napisat da su zauzeli centar 2, sjeli kod Kulje na gusti da se averte pa progulili do Madere, sjeli na šampite i povukli se. Čuj pravo čudo kako nisu zauzeli centar 2 :neznam

Ja...I? Ne razumijem što bi ovo trebalo da znači? Govorim o početku 1993. kad su Muslimani u Mostaru imali dosta povoljnu poziciju za ostvariti gore navedeno. Da se ovo ne desi, tamo negdje 20-ak dana prije otvorenog sukoba koji je počeo 9.5. 1993., snage HVO su uspjele potisnuti MOS iz hotela Mostar i zgrade u Centru 2. Ostala je bila jedino Vranica pod nadzorom MOS-a. Da su kojim slučajem ovi objekti ostali pod nadzorom Muslimana, snage HVO-a na Vodovodu, Hotelu Eri i zgradi HP-a ostale bi u okruženju i MOS bi vrlo lako deblokirao Vranicu i praktično izašao na Aveniju. Usput, prva dva dana sukoba MOS iz istočnog Mostara žestoko je napadao zatvor Ćelovinu kako bi izbio na hotel "Mostar"i deblokirao posadu koja se nalazila u Vranici. Ekipa koja se tada nalazila u zatvoru Ćelovina odradila je strašan posao u sprečavanju njihova prodora.

HercegBosna.org

Koji dio Mostara bi ostao Hrvatima, da su “obranili Mostar” ko sto ga je Armija obranila ?

Online