HercegBosna.org

HercegBosna.org

Forum Hrvata BiH
 
Sada je: 28 ožu 2024, 14:54.

Vremenska zona: UTC + 01:00




Započni novu temu Odgovori  [ 98 post(ov)a ] 
Autor/ica Poruka
 Naslov: Re: Najvrjedniji moderni povjesničarski radovi o starijoj povijesti Bosne i Huma
PostPostano: 26 ožu 2023, 14:45 
Offline
Avatar

Pridružen/a: 17 svi 2018, 23:02
Postovi: 4233
daj izbriši sliku


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Najvrjedniji moderni povjesničarski radovi o starijoj povijesti Bosne i Huma
PostPostano: 26 ožu 2023, 14:48 
Offline
Avatar

Pridružen/a: 02 svi 2009, 16:45
Postovi: 5808
Eminencija je napisao/la:
daj izbriši sliku


Jesam i ne pomaže.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Najvrjedniji moderni povjesničarski radovi o starijoj povijesti Bosne i Huma
PostPostano: 26 ožu 2023, 14:49 
Offline
Avatar

Pridružen/a: 02 svi 2009, 16:45
Postovi: 5808
E sad je bolje, vidim kako treba i bez brisanja.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Najvrjedniji moderni povjesničarski radovi o starijoj povijesti Bosne i Huma
PostPostano: 26 ožu 2023, 14:51 
Offline
Avatar

Pridružen/a: 17 svi 2018, 23:02
Postovi: 4233
Citat:
Dakle- Hrvati trebaju podupirati razumniji, nešto prohrvatski orijentirani dio Muslimana u afirmaciji Bosne kao povijesno zasebne države i lingvistički-kulturno povezane više s hrvatskim, a samo rubno sa srpskim kulturnim identitetom.


Neslazem se,ovo je trapula.
Muslimane nista nepitat,niti povjest treba tako istrazivat da se politicki dogovore hrvati i bošnjaci te napišu šta im paše kako je bilo.
Istražiti,saznati istinu,objaviti.

Da nespominjem da bi bosnje opet skrenule kontra nas kao i u ratu ili ovo postratovno sa komsicem.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Najvrjedniji moderni povjesničarski radovi o starijoj povijesti Bosne i Huma
PostPostano: 26 ožu 2023, 14:52 
Offline
Avatar

Pridružen/a: 17 svi 2018, 23:02
Postovi: 4233
Hroboatos je napisao/la:
E sad je bolje, vidim kako treba i bez brisanja.

mislim da sam ja kriv jer sam stavio text u image umjesto quote :)


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Najvrjedniji moderni povjesničarski radovi o starijoj povijesti Bosne i Huma
PostPostano: 26 ožu 2023, 14:53 
Offline
Avatar

Pridružen/a: 02 svi 2009, 16:45
Postovi: 5808
lider30 je napisao/la:
Hroboatosu je antisrpstvo temelj rasprava o Bosni. U svakoj raspravi je zamišljeni obracun sa srpskim povjesnicarima.
Njemu je i bošnjacka novokomponovana mitologija OK, samo da srpska mitomanija ne prevlada.


Nisam ja antisrpski raspoložen, a ni antimuslimanski.

Ja samo znam ta dva naroda i vidim ih kao sposobniji istok, jedan bizantsko-osmanski a drugi osmanski; jedan razvijeniji, zreliji i važniji, a drugi bliskositočno histerično dijete; oba su pak nama strana i pitanje je samo koliko uložoti energije u natezanju s njima.

Muslimani su opasniji kao cjelina zbog totalnog ludila; Srbi su opasniji jer to je ozbiljniji ludi narod.

I s jednima i drugima- samo s distance i bez iluzija.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Najvrjedniji moderni povjesničarski radovi o starijoj povijesti Bosne i Huma
PostPostano: 26 ožu 2023, 14:59 
Offline
Avatar

Pridružen/a: 17 svi 2018, 23:02
Postovi: 4233
Normalno, nema od njih kruha.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Najvrjedniji moderni povjesničarski radovi o starijoj povijesti Bosne i Huma
PostPostano: 26 ožu 2023, 15:00 
Offline
Avatar

Pridružen/a: 02 svi 2009, 16:45
Postovi: 5808
hilbert je napisao/la:
Hroboatos je napisao/la:
Nedvoumno je da su stari Bošnjaci, čak i biološko-- genetski, jedna "vrsta" zajedno s južnim Hrvatima Dalmacije (dosta je pogledati haplotipove I i E).


Haplogrupa E se medju bh. Hrvatima i Bosnjacima krece do max. 10%. Kod Bosnjaka je, medju trenutno dostupnim podacima, taj postotak oko 9,8. Medju Hrvatima nije puno drukcije i haplogrupa E je bas medju juznodalmatinskim Hrvatima niska. Bosnjaci i bh. Hrvati su I2a/R1a, samo sto je I2a medju njima dominantnija u odnosnu na R1a nego medju Hrvatima u Hrvatskoj, izuzev Dalmaciji.


Generalno, balkansko-vlaški tip E se kreće kod Hrvata od 3-10%, a na jugu jedva- u Dubrovniku oko 5%, u Zadru i manje, u Širokom 8%.
Kod Srba je u Bg i BL oko 20%, negdje više ili manje, a niži, oko 12-15% je u Trebinju i istočnoj Hercegovini, što nekako potvrđuje teze Draganovića o pravoslavizaciji:

slika

I (u paketu, bez razvrstaba) se kreće kod sjevernih Hrvata od 30-45%, a južih od 55 do 75%. U Zadru i Dubrovniku je preko 60%, a u zapadnoj Hercegovini i 73% i više.

Kod Srba je oko 40% u BH i manje, a kod Muslimana oscilira oko 50%.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Najvrjedniji moderni povjesničarski radovi o starijoj povijesti Bosne i Huma
PostPostano: 26 ožu 2023, 15:11 
Offline
Avatar

Pridružen/a: 02 svi 2009, 16:45
Postovi: 5808
Može to ovako-onako, no zbilja je ta da povijest Bosne, i stare i kasnije, uče studenti u Nišu, Beogradu, Banja Luci, Zenici, Sarajevu,... a kod na samo u Mostaru.

U Zagrebu, Splitu i Rijeci- ništa. Samo pogledati školske programe u srednjoj i sveučilištu.

Zalud što smo mi najbolje raspisali o identitetu i povijesti kad to nije službeno potvrđeno u politici akademske zajednice.

Muslimani uz pomoć 1 ili 2 Hrvata uradili vrlo važnu knjigu:

slika

slika

slika

https://d1wqtxts1xzle7.cloudfront.net/5 ... GGSLRBV4ZA

https://hrcak.srce.hr/file/349268

https://www.academia.edu/44666589/Edin_ ... ga_795_str

Pa jesmo li mi u toj mjeri blesavi da sami ne pišemo ni objevljujemo ništa o staroj bosanskoj kulturi, nego Mirze, Dženani i sl.?

Da nije Pranjkovića, ne bismo ni o jeziku kasnije:

slika

Mi, umjesto da to stavimo pod svoj neobrađeni materijal, pa i zajedno u suradnji s Muslimanima- pravimo se blesavi dok Srbi pretiskuju Miklosicheve povelje kao srpske iz 1858. i Stojanovićeve srpske zapise, povelje i pisma.

Za nas je povijesno zemljopisno važnija bosančica od glagoljice, a nikako da ju stručno obradimo i tek smo počeli sramežljivo.

http://darhiv.ffzg.unizg.hr/id/eprint/1 ... istian.pdf

Svijetu je to svejedno, ćirilica, Hrvati, Bosanci, Srbi..isti jezik, serbokroatizam, identiteti nevažni...

I tako će biti dok ne afirmiramo hrvatstvo u Bosni stalno, i akademski i medijski. Samo ne isključivo jer ispadamo idioti, no svoj narod moramo probuditi iz nebosanskoga sna, a daidže i ostale eliminirati u onom u čemu rade svinjarije.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Najvrjedniji moderni povjesničarski radovi o starijoj povijesti Bosne i Huma
PostPostano: 26 ožu 2023, 16:11 
Offline
Avatar

Pridružen/a: 17 svi 2018, 23:02
Postovi: 4233
To vrijeme dolazi. Sve posljedica odjebausa bosnjaka naveliko!


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Najvrjedniji moderni povjesničarski radovi o starijoj povijesti Bosne i Huma
PostPostano: 26 ožu 2023, 17:11 
Offline
Avatar

Pridružen/a: 08 svi 2009, 12:12
Postovi: 21288
Hroboatos je napisao/la:
Stećke je najbolje obradio Lovrenović u knjizi u kojoj ih prikazuje kao naravni nastavak kulture srednjovjekovlja zapada, napose Francuske i Italije, u 12. i 13. st. To s Vlasima nema upravo nikakve veze.

Njegova se knjiga može naći ovdje:

https://dl036.dokumen.tips/file_downloa ... Ib1KtdM%3D


Dakle- Malcolm je 90% u pravu, i više
. On nije izumio nikakve muslimane prije Osmanlija, i to se može vidjeti u njegovoj knjizi: https://www.hercegbosna.org/STARO/downl ... _Bosne.pdf

Druga je zamjerka da kao poriče hrvatsvo. Poriče i srpstvo, jer nitko nije ozbiljno to obradio. Banac je sam rekao da je nejasno je li stara Bosna bila hrvatsko-srpska država i neka autonomna bosanska.
Moderniji srpski povjesnici, kao Dušan Bataković -jedan od boljih- cijelu Bosnu do Une trpaju u srpski korpus bez zadrške i dokaza.

I tu je u hrvatskoj povjesnici tek počelo raščlanjivanja koje nije dovršeno, a da treba gledati više slojeva:

* državno-pravni
* religijsko-civilizacijski
* ekonomsko-prometni
* etničko-kulturni u kom dominira jezik

Malcolm o tom nije pisao, a tek se sramežlivo počelo u zadnjih 20ak godina pisati da su Bošnjaci do 15. st. bili heterogena skupina koja je dijelila etnički substrat sa zabilježenim Hrvatima (čakavski i zapadnoštokavski jezik), dok su Srbi bili važni na istočnih 15-20%.Hrvati su i dio Bošnjaka autohtoni po jezičnom tipu, dok su svi Srbi zapadno od porječja Neretva-Bosna doseljenici.

Malcolm je također dao Barkanove podatke da su 1528 katolici bili 57% stanovništva, i da je prije Osmanlija ta država bila vrlo pretežno katolička, a proces integracije starih Bosanaca u Hrvate se zbio u oko sljedećih 400 godina. Muslimani su postali drugi svijet, a Srbi su ispali neasimilabilni pridošlice.

Da je povijest htjela drugačije, možda bismo imali dva katolička naroda: Hrvate i Bošnjane, s čakavskim i štokavsko ikavskim. No ispalo je drugačije. Srbi bi možda bili u dvije-tri grupe.

Kako god bilo, osim politike, vojske i ekonomije, Hrvati trebaju napisati cijelu povijest sa svog očišta, jer istina je na našoj strani,a ostali neka idu slijedom svojih kultura i civilizacija. Budućnost će razriješiti čvorove koje stranci nisu, pa kad su i znali da lažu (a najčepće nisu znali što se zbiva).


Nama je problem što nam fali hrvatskih jezikoslovaca i povjesničara.

U ex-yu se crtala hrvatko-srpska granica na Bosni, prvo ju je Goldstein (čovjek koji o srednjem vijeku pojma nema) pomaknuo na Ukrinu, a Budak ju kasnije miče na Vrbas.
Debili i jedan i drugi.

Tu ima gomila posla, a ovi su štetočine.
Srpski povjesničari izmišljavaju "ikavske Srbe" u Donjim krajima.

Nadalje, još jedna, dijalektalna greška.
Zapadna štokavica nije samo ikavska (inače bi Dubrovnik bio srpski), nego ikavsko-iekavska (jekavska ili ijekavska). Nije samo riječ o refleksu jata, srpski je rano postao ekavski, pod bugarskim utjecajem.
Hrvatski je kasnije izgubio jat (i njegov parnjak zatvoreno o, koje je nastalo od stražnjeg nazala), tako da je hrvatski imao sedam samoglasnika, a srpski pet, hrvatski je bio šćakavski, a srpski štakavski (poput bugarskog i makedonskog).

Tu je pitanje što je bilo s dukljanskim/zetskim, ali izgleda da su ti govori, iako istočnoštokavski kao i srpski sačuvali jat duže vremena.

Bošnjaci, za razliku od Dukljana, tu nikad nisu bili pravi narod u punom smislu riječi.
To je kolekcija starohrvatskih župa, Donji Kraji su Pliva, zapadni Hum je Imota, Završje je Livno...
A na sjeveru imaš i Usoru i Soli koji su prvo zasebne župe (a prije toga vjerojatno i kneževina, jedna), pa kasnije banovine, pa Usora postaje vojvodinom i "guta" Soli, a koje su često nepovezane s Bosnom.
Opet imamo i upitnu granicu s Bosnom u Rami i Gornjoj Neretvi s Hercegovinom/Humom, a tu je Uskoplje, koje je originalno dio Plive, ali nije Donjih Kraja, kasnije.

U Usori (sa Solma) i Donjim Krajima imaš i katoličko pravovjerje, tu se hrvatstvo dosta održalo.
Gdje bi imao Bošnjake onda, u Bobovcu (kojeg početkom 15. stoljeća zauzima Žigmund i kasnije ponovno Matijaš Korvin)?
U Hvojnici i Kreševu?
U dubrovačkoj Srebrenici? Ona je isto često mijenjala ruke.
Kotromanići šire ikavicu na istok, pogotovo kada prebacuju svoj glavni grad u Jajce.
Gdje bi tu nastali Bošnjaci?
Zapadnije, pod Hrvatinićima, koji su porijeklom Svačići iz Like i rođaci Šubića (kao i Kotromanići)?

Kosače su ionako složile Hercegovinu kao samostalnu.
Eventualno bi mogli imati nju kao Bosnu, ali istočnije prema Sandžaku i CG.

Razlika između ikavske štokavice i čakavice (ikavske, ona je ionako poluštokavska, ostale su srodnije kajkavskima) je jako mala.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Najvrjedniji moderni povjesničarski radovi o starijoj povijesti Bosne i Huma
PostPostano: 26 ožu 2023, 17:28 
Offline
Avatar

Pridružen/a: 08 svi 2009, 12:12
Postovi: 21288
hilbert je napisao/la:
Iako mi je sjecanje na knjigu maglovito, jer sam je citao prije preko 20 godina, sjecam se dovoljno da potvrdim da Malcolm ne negira da se bosanska drzava sirila na prostore koji su prethodno politicki i etnicki bili srpski i hrvatski. Inace samo zakljucuje da se o narodu koji nastanjuje Bosnu u srednjem vijeku moze reci da su jednostavno Slaveni. To jeste neprecizna i nezadovoljavajuca izjava za nekoga tko svoje djelo prodaje kao strucno, ali ne i netocna. Ime Bosnjana se, u odnosu na srpsko i hrvatsko, spominje relativno kasno, tj. tek u 12. stoljecu. Jasno je da su slavenski preci Bosnjana tu dosli pod nekim drugim imenom, jer Bosna je predslavensko ime rijeke po kojoj je nazvana ta zemlja, a po njoj narod.

Meni je isto u magli, ali nekih stvari se sjećam.

Maglovita izjava doslovce negira hrvatski (odnosno srpski na istoku) prijašnji identitet.

Koliko su Završje ili Hum bili dio Bosne?
Što je s Donjim Krajima, Usorom i Soli?

On je tu napravio mišung, uzeo okolne Hrvate (i nešto Srba) i nabio im novo ime.

Hrvatska je u 10. stoljeću kraljevina, Srbija tek u 13.
Ali se kao narodi Hrvati i Srbi spominju ranije, puno ranije.

Postojanje banovine u Bosni, a i Usori i Solima, ne znači nov etnik.
Isto kao što ne postoji etnik Zahumljana, ili Travunjana.

Bosna je manje od vojvodine Šleske u tom razdoblju.

Ono što je problem kod Malcoma je taj da on stvara novu naljepnicu, onda ju širi pod Turcima, pa niječe starije identitete (pretežito hrvatski) pod njom.
hilbert je napisao/la:
Moguce je da su to bili Hrvati, ali za to nemamo nikakvih dokaza na osnovu kojih mozemo sklapati teorije i donositi zakljucke. Svaka tvrdnja u tom smjeru bez ova dva osnovna stuba je cista mitomanija.

Ne možeš stvarati identitet ex nihili.
Ako ne možeš dokazati da su to bili Hrvati, to ne znači da su nastali Bošnjaci.
Lingvistički i kulturno je riječ barem o "hrvatoidnom" pučanstvu.

Malcomov problem je taj što se oslanja i na Fineovu knjigu, a on je išao toliko daleko da bi najrađe ukinuo hrvatsko ime i preimenovao hrvatsku kraljevinu u "Velebitiju" =))

hilbert je napisao/la:
Malcolm takodjer nije slagao da katolici u Bosni (ne i oni u Hercegovini ili Livnu) nisu imali hrvatski identitet.

Tu je greška dupla.
Prvo, kad se Bosna proširi na Hercegovinu ili Livno, onda to odma postaje Bosna i ista pravila vrijede.
Dakle briše hrvatski identitet.
Kada priča o katolicima u osmanskoj Bosni, onda radi baš to.
Nema veze što je to i to područje bilo dio hrvatske kraljevine, jezgre, odnosi se prema njemu kao da je riječ o "izvornoj" Bosni.

Drugo, gomila izbjeglica iz Bosne za vrijeme Turaka se proglašava Hrvatima.
Imaš i raznorazne hrvat baše po Istambulu.
Dakle...
hilbert je napisao/la:
To su bili Bosnjaci i Sokci, samo sto ti identiteti naravno nikada nisu postali nacionalnim nego su postali dijelom hrvatskog nacionalnog korpusa.

I opet, krivo.

Postojali su regionalni identiteti Bošnjaka i Šokaca, to stoji.
Al su oni nastali iz hrvatskog identiteta, isto kao i Bunjevci (oni iz okolice Mostara potiču).
hilbert je napisao/la:
Katolici zapadne Hercegovine i Livna su opet bili poznati kao "Hrvacani" i kao takvi su se razlikovali od domacih bosanskih katolika kada su se naseljavali u Posavini. O tome je izvjestavao Ivan Frano Jukic. Za njega su svi ti dosljaci od Vrgorca, Imotskog, Posusja, Livna drugi narod, stalno "pod puskom."

Brkaš stoljeća i autore.
Nisu svi isti.

A stav doseljenih Bunjevaca/Hercegovaca po Posavini ih ne čini drugačijim narodom od domaćih.

Dobar primjer ti je današnja Slavonija gdje se poslije ww2 slilo i dosta Hercegovaca i Dalmatinaca iz Zagore, pa su opet Šokci.

Malcom ne radi razlike.

A Hrvaćani je bio naziv koji su Gradišćanci upotrebljavali za današnje Hrvate.
Nismo im bili toliko čisti, previše smo se s vlajima/vlasima izmješali.
hilbert je napisao/la:
Bosnjastvo bosanskih katolika je bilo uglavnom zavicajno i nije moglo izrasti u nacionalno zbog datih povijesnih okolnosti. Nadkonfesionalno politicko bosnjastvo (samo je kao takvo i moglo zaziviti) je nametano odozgo, tj. od Austrijanaca (koji su isto tako forsirali Ukrajince, izmisljali Bijele Hrvate u juznoj Poljskoj) i kao takvo je propalo u zacetku, u medjuostalom i zato sto nije rjesavalo socijalno pitanje ukidajuci feudalizam. Bosnjastvo u kojem jos uvijek postoje begovi i raja nije nikome osim begovima bilo zanimljivo, a i medju njima samo maloj manjini dok ostale te "cafirske" ideje nisu zanimale.

Ovo stoji.
hilbert je napisao/la:
Dakle, nije Malcolm samo lupetao gluposti, ali se ipak radi o neozbiljnom, amaterski napisanom i sigurno politicko-poslovnom motiviranom djelu. Kada god se negdje zakuha, kao gljive niknu razni strucnjaci koji iz toga zele izvuci kapital, pa tako mozemo uskoro ocekivati i val knjiga o 5000-godisnjoj povijesti Ukrajine i njezinoj isto tako dugoj borbi protiv ruskih barbara. Noel Malcom je britanski sibicar kao i onaj Marko Attila Hoare, usko vezan za bosnjacki lobi.

Slažem se.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Najvrjedniji moderni povjesničarski radovi o starijoj povijesti Bosne i Huma
PostPostano: 26 ožu 2023, 17:38 
Offline
Avatar

Pridružen/a: 17 svi 2018, 23:02
Postovi: 4233
Samim time sto netko moze izvuc iz rukava velebitiju i to nalijepit na hrvatsku pokazuje kako je to teški papanluk a ne znanost.
Preseravanje kao free time hobi veleposlaničkih tetkica francuskoga tipa.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Najvrjedniji moderni povjesničarski radovi o starijoj povijesti Bosne i Huma
PostPostano: 26 ožu 2023, 18:04 
Offline
Avatar

Pridružen/a: 08 svi 2009, 12:12
Postovi: 21288
Hroboatos je napisao/la:
Ceha je napisao/la:
On ima neke osnove neutralnosti, ali svejedno piše gluposti.
Npr. imaš dio da Slavene u Bosni ne treba doživljavati Hrvatima ili Srbima, iako su puno bliži Hrvatima, jer je to dio srednjeg vijeka, manjak nacionalne svijesti.
On u dijelu i blebeće o tome da su Hrvati u Bosni samo katolički Bosanci.
Radi to u rukavicama i sve, ali opet.

Većina Hrvata u BiH živ na području tri ranosrednjovjekovne hr. županije.
Livno (cca HBŽ danas), Imota (zapadna Hercegovina) i Pliva (kasnije donji Kraji, dakle područje od Ključa do Žepča i Kaknja.
To nigdje nije spomenuo.


Knjiga je pisana u najgore vrijeme rata, i nemoguće je očekivati sve nijanse.No Malcolm je i tu tehnički u pravu. Hrvatsko ime i identitet su u jezgrenoj Bosni bili praktički nepoznati kao identifikator narodnosti u predmoderno vrijeme, dok je srpsko bilo, no samo na istoku.

Si čitao Mandića?

Ovo baš i nije točno.

Jezgrena Bosna je lingvistički i kulturno hrvatska.

Imaš i priču o Bošnjanima kao "Srbima koji su odlučili postati Hrvati", vjerojatno temeljenu na DAIu (srpska vlast u dva grada u Bosni, iako bi bolji prijevod bio prema Bosni).
I Tvrtku kao "protojugoslOvenu" koji objedinjava hrvatske i srpske zemlje u novoj velesili =))
Od "babe" (katoličke) Nemanjićke, to majke Šubićke.

Skoro sve izbjeglice iz Bosne se nazivaju Hrvatima.
Imaš Bošnjake oko Pečuha.
Hrvati.
Imaš ih i po Istambulu.
Hrvati.
(tu slično ide i s Crnogorcima).

I imaš spomen hrvatske vlasti nakon DAIa, dakle rekonkvistu Krešimira II.

Problem je što nakon Zvonimirove smrti i Hum i Bosna skreću malo drugačije.
I iako se Hum (manje-više) vraća u hrvatsku orbitu (barem s vremena na vrijeme), Bosna je veća i postaje samostalnija.
A i taj dukat Arpadovića (koji propada, tu titulu je vjerojatno neko vrijeme nosila samo neka princeza), obično vezuje Bosnu za istok, za (iako katoličku) Mačvu i slična područja.

Bosna ima poveznica sa Srbijom, ali ih to ne čini etničkim Srbima.
Hroboatos je napisao/la:
Hrvati, kao narod, imaju tu specifičnost da je regionalizam u nas jak, pa su nekad supostojala hrvatsko i druga imena (to ima najviše kod Barača, Ante Split: https://archive.org/details/hrvatski_na ... ante_split). No to nije priječilo Dalmatince da se smatraju Hrvatima, dok jest bila neka zadrška u Slavomaca u 18. st. prema kajkavskim "Horvatima", pa je Slavonija ujedinjena u općehrvatski korpus tek s Ilirskim pokretom i kasnije, nakon 1848.- mislim na svjesno identificiranje većine ljudi i pismenih i nepismenih.

Kod nas je problem što su bila jačanja i slabljenja, a što je dobar dio nedostajala jaka središnja vlast.

Ali to nije "ozbiljan" problem, slična povijest je i većine europskih (barem središnjo europskih), s time da je naša i "jača" u većini stvari.

Nas problem je manjak neovisne države u 19. i 20. stoljeću.
Da smo to imali tada, ovo sve ostalo bi se danas spominjalo tek u tragovima.

Inače, Dalmacija je koljevka Hrvatske, iako je na Braču i okolici bila Neretva/Hum.
Slavonci su dobrim djelom doseljenici s juga (miks su njih i domorodaca).
Šokci.
Ali to je problem osmanskog carstva i njihovih mileta, što su Hrvati kao katolici, ugnjetavani.

Horvati su na sjeveru uvijek bili Hrvati, ali je postojala razlika između domorodaca i doseljenih izbjeglica.
Hroboatos je napisao/la:
Katolički Bošnjani, osim pojedinaca nakon 15. st., jesu Hrvati po narodnosnom substratu i jeziku- najkraće, nisu ni Srbi ni Slovenci- no to je bio proces koji je ocrtan jasno tek odlukom Sv. Rote u Vatikanu u 17. st. o Ilirskom gostinjcu, da se u njega imaju primati pripadnici ilirskog naroda iz 4 povijesne pokrajine- Slavonije, Hrvatske, Dalmacije i Bosne.

Bilo je toga i prije.
A i isto, pogledaj kako se u odluci baš ne spominje Istra.

Imali su i Slovenci veza s nama, hrvatskog imena u Sloveniji i Austriji ima na bacanje prije sloma Ljudevitove pobune, ali njih je odcjepila granica (Istru nije).
Sličan proces je između Čeha i Slovaka.
Istočni Moravci su lingvistički više Slovaci nego Česi.
Ali granica je prošla tamo gdje je prošla.
Hroboatos je napisao/la:
Katolički Bošnjani se nisu do Osmanlija identificirali kao Hrvati, nego kao zaseban srednjovjekovni "narod". Oni su imali zaseban identitet, koliko možemo vidjeti po pismenosti i kulturi, a feudalno-politički isto. Oni nisu razmišljali u narodnim, a kamoli nacionalnim kategorijama.

Ovo je dupla zamka u koju ne bi bilo dobro upasti.

Prvo, nacionalna svijest prije francuske revolucije.

Drugo, heterogenost Bosne.
Kako Hum ili Završje kao starohrvatske župe mogu postati etnički bošnjanske, ako se tamo dogodila kratkotrajnost izmjene vlasti.
Kako Donji Kraji, pod vlašću Hrvatinića mogu biti bošnjanski, stara župa Pliva?
A ako ćemo "bošnjansku" narodnu svijeset ograničiti na staru, jezgrenu Bosnu, što smo dobili?
Područje oko Vrhbosne?
S time da je i to podijeljeno, oko Bobovca, Hvojnice i Kreševa su Kotromanići (kada h-u kraljevi ne drže sam Bobovac), a oko same Vrhbosne Pavlovići.

Bošnjani su ti kategorija naroda poput Dubrovčana, ne više.
Teorijski, mogli bi biti poput kasnosrednjovjekovnih Burgunđana u današnjoj Francuskoj ili Leonaca u Španjolskoj, ali i to je popriilični overkill.
Hroboatos je napisao/la:
Nakon 15. st. dolazi do jasnog raslojavanja na tri konfesije koje postaju proto-nacionalne, a kod katolika, zbog snage franjevačkg reda,ostaje vezanost za Bosnu - dvije su provincije, Bosna srebrene i Bosna Hrvatska. Kulturno i povijesno ono su se vezivali za Dalmaciju, Dubrovnik, Slavoniji...no uporno su svoj jezik zvali bosanskim i sl. i pismo. Nisu kao Dubrovčani svoj jezik zvali i hrvatskim, osim slovinskoga, i nisu se vezivali za povijesnu Dalmaciju, nego samo za Bosnu.

Ovo bih rekao da je li-la.
Imali su jači regionalni identitet, jer je Dubrovnik bio samo dalmatinska komuna, a oni su imali i svoje kraljevstvo.

Pismo nisu imali, bosančica je izum 20. stoljeća, prije se zvala Arvatica.
A bosanski je naziv prvenstveno za šćakavsku ikavicu, hrvatski dijalekt. To se baš govorilo u ovim krajevima koji su bili dio hrvatske.
Sama bosanska jezgra bi trebala biti šćakavska jekavica, tu je očit Dubrovački utjecaj.
Hroboatos je napisao/la:
Oni su bili Bošnjaci u narodnosnm smislu, a ne Hrvati, bar u samoidentifikaciji. To je potrajalo čak do druge polovice 19. st., kad su se pojedici kao Anto Knežević odupirali integraciji u hrvatsku modernu naciju, a u zloćudnom obliku do u 21. stoljeće s Dubravkom Lovrenovićem i daidžama (koliko se god razlikovali).

Mi Hrvati smo uvijek imali gomilu izdajica, to je ona Matoševa.
Imao si ih čak i u Dubrovniku.

Franjevci su bili drugačiji od ostalih svećenika, zato njihovo čuvanje posebnosti.
Hroboatos je napisao/la:
Među pismenim ljudima nakon 16. st. postoji ilirski ili slovinski bosanski identitet koji nije praktički nikad i hrvatski, iako u praksi djeluju na izgradnji hrvatskoga preko veze s Dalmacijom i Slavonijom. Znaju da nisu Srbi (točnije- srbi, jer to znači pravoslavci), a ni turci (muslimani).

Ok, u čemu je razlika, po čemu nisu Hrvati?
Hroboatos je napisao/la:
Tek od širenja pismenosti u 19. st. dolazi do integracije katoličkih Bosanaca, uz odpor dijela franjevaca, u hrvatski nacionalni korpus komu jesu povijesno-kulturno priadali, al ise nisu s tim identificirali.

Ovo ne bi trebalo biti točno.
Prvo, razne hrvat baše po istambulu.
Drugo... razdoblje osmanske vlasti u 16-19. st-u je dobrim djelom doba osmanskog ropstva.
Nitko te ljude nije pitao previše.
A sve izbjeglice od tamo su se definirali kao Hrvati.
Hroboatos je napisao/la:
Jesu oni koji su iz Bosne pobjegli u Hrvatsku (Franjo Glavinić, Ivan Tomko Mrnavić,..). No vezanost za staru povijesnu Bosnu kao slavnu staru zemlju učinila je da su Hrvati sporije integrirani u jedan južnoslavenski korpus, te da u na su BH ima daidža, idiota i pravih izdajnika. I to vrlo svjesnih i uvjerenih u svoje ludosti, a ne samo kupljenih ili korumpiranih.

To je opet teško pitanje.
SR BiH je sustavno rashrvaćivana, pogledaj što je bilo sa šćakavskim dijalektima.
Također, ljudi koji su s takvim idejama 90ih prebjeglih u Hrvatsku znaju biti jugići i pobornici "srpskohrvatskog" i sličnih idiotarija.

No prije toga, toga nje bilo.
U osmanskoj BiH se katolike nije previše pitalo, a razvitak inteligencije je počeo tek za AU, s time da je i tu bila gomila problema, od ugarskog stvaranja srpske nacije u hrvatskoj za vrijeme Hedervarya, pa na dalje.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Najvrjedniji moderni povjesničarski radovi o starijoj povijesti Bosne i Huma
PostPostano: 26 ožu 2023, 18:12 
Offline
Avatar

Pridružen/a: 08 svi 2009, 12:12
Postovi: 21288
Eminencija je napisao/la:
Katolički X se nisu do Osmanlija identificirali kao X, nego kao zaseban srednjovjekovni "narod". Oni su imali zaseban identitet, koliko možemo vidjeti po pismenosti i kulturi, a feudalno-politički isto. Oni nisu razmišljali u narodnim, a kamoli nacionalnim kategorijama.

Nemogu prokuzit ovo da ga jebes. Znaci narod se nije identificirao pod tim i tim narodnim imenom nego se identificirao kao zaseban srednjevjekovni narod.Oni su imali zaseban identitet(valjda narodni) ali s nisu razmišljali u terminima narodima :neznam

Pa kako su ionda bili bošnjaci ako nisu sebe identificirali kao narod? Jel to nešta kao bigender?
Sexualnost,klasna kategorija? :ucelo

@ceha jel ti ovo kužiš? da nije horbatos agimnazijalna osoba :(


Horbatos je ok, ali ovdje zaključuje na krivim izvorima.

Srednjovjekovne države su dobrim djelom privatne, a u ex-yugi je postojao taj bosanski mit, koji je zagadio dobar dio kulture i službene znanosti.
Slično si imao s Makedoncima koji govori jezikom između Srba i Bugara, koji koristi srpsku ćirilicu (s ponekim izmjenama, kao k' i g' umjesto ć i đ), umjesto bugarske...
I Samuilom kao Makedoncem, a ne Bugarom.

Srednjovjekovne bosne manje-više nemaš do dvadesetih godina 14. stoljeća, kada Stjepan II stječe neku realnu moć. Onda imaš rast do Tvrtka i skup svađajućih feudalaca, koji se objedinjuju samo oko svojih povlastica. "Svjest" se tu da tumačiti kao njihova svijest, ne tuđa.
Npr. Kosača se tu svađa s h-u kraljem oko (zapadnog) Huma.
Zato postoji taj kolaž identiteta.
Iako mu je h-u kralj suveren, on se nastoji izmigoljiti oko nekih stvari, tu bi ta priča o gender identityu i imala smisla =))
Ima i nešto prije oko Kulina, kao bana Bosne, Usore i Soli. Ali to je sve slabo.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Najvrjedniji moderni povjesničarski radovi o starijoj povijesti Bosne i Huma
PostPostano: 26 ožu 2023, 18:15 
Offline
Avatar

Pridružen/a: 08 svi 2009, 12:12
Postovi: 21288
Hroboatos je napisao/la:
"Narod" srednjovjekovne Bosne ne poznaje hrvatsko ime (osim u intitulacijama, neko vrijeme). Gdje god se imenuje taj etnos, zajedno s plemstvom, uvijek se označavaju kao Bošnjani, Bošnjaci ili Bosanci (verzije je nevažna).

Nemaju ni zajedničku kulturu s Hrvatima u Hrvatskoj (npr. uporaba glagoljice u srednjoj Bosni, a kamoli latinice); nemaju praktički ništa ni u liturgijskom književnosti sve do 16. stoljeća, budući da su bosanska četveroevanđelja zasebna stvar, a ono što se pisalo kod nas (Hvalov zbornik), djelo je utjecaja naše kulture.

To je bio zaseban narod kojeg je takvim smatrao i Marulić u svojoj Molitvi suprotivoj Turkom.

https://www.hercegbosna.org/STARO/ostalo/sredobos.html

Temeljne pojave u drustvenom razvoju srednjovjekovne Bosne - prostorno sirenje, prozimanje istocnih i zapadnih utjecaja, komuniciranje s okolnim podrucjima, napose s istocnojadranskom obalom, drustvena i drzavna individualizacija - bile su i osnovicom na kojoj se stvaralao i njezino etnokulturno ustrojstvo. Razlaganje o narodnosnim procesima nedvojbeno je jedno od tezih pitanja sto ga povjesnik srednjovjekovnoj Bosni moze postaviti. Etnodrustveno ustrojstvo srednjovjekovne Bosne bilo je onoliko slozeno, koliko su bile raznorodne smjernice njezina drustvenog razvoja. Primjetne su prevladavajuce i, barem prividno, periferne pojave narodnosnog oblikovanja. Gibanje bosanskog srednjovjekovlja prema drustvenoj individualizaciji uvjetuje pojave narodnosne zasebnosti u Bosni u XIV i XV stoljecu. U razmjerno rijetkim podacima o narodnosnoj pripadnosti u kasnosrednjovjekovnim vrelima bosanska pripadnost slavenske jezgre prevladavajuca je narodnosna oznaka. Pri tome je nuzno upozoriti na dvije cinjenice. Prvo, da naziv Bosnjani (Bosnenses) jest sadrzajno slojevit jer iskazuje nekoliko znacenjskih razina i, drugo, da su uz tu prevladavajucu pojavu narodnosnog razvoja koja se izricala bosanskim imenom vazni i neki usporedni procesi. Dapace, narodnosno stvaranje u srednjovjekovnoj Bosni postaje odredenijim tek kada uvazimo drustveno djelovanje nekih pojava sto se mogu ciniti sporednima.
.................................
U casu kad nastaju te papinske bule, u razdoblju bana Kulina i Mateja Ninoslava, Bosna, razumije se, nije bila sastavnim dijelom Srbije, ali su reminiscencije na njezinu prvobitnu politicku pripadnost jos u prvoj polovici XIII. stoljeca bile veoma jake, prije svega u gradovima Gornje Dalmacije (Bar, Dubrovnik). U skladu s takvim shvacanjem, a djelovanjem dubrovacke kancelarije, u jednom su vremenski ogranicenu razdoblju i nazivi "Srblin" i "Vlah" prodrli u bosanske isprave. To znaci da naziv "Srblin" u Ninoslavovim ispravama nije odrazavao etnokulturne znacajke Bosne, nego je bio zakasnjelim plodom politickih utjecaja sto ih je Srbija u njoj imala prije utemeljenja bosanske drzave, odnosno bosanske banovine. Zato te nazive ne mozemo smatrati egzaktnim svjedocanstvom o srpskoj narodnosnoj pripadnosti Bosne u prvoj polovici XIII. stoljeca. Upravo suprotno, oni su dokaz o neodredjenosti njezina etnodrustvena ustrojstva. Pri tome nije bez vaznosti cinjenica da se identifikacija: "Srblin" = Bosanac nalazi samo u tri spomenute isprave bana Mateja Ninoslava i da im u kasnijoj gradi nema traga. A vec u XIV stoljecu narodnosno nazivlje u bosanskim vrelima dobiva izvorno, bosansko obiljezje.


Matej Ninoslav, knez Trogira i Splita?

On je imao problema s hrvatskim hercegom, s Kolomanom, jer ga je isti protjerao iz Vrhbosne.
Zato i neke od tih priča, tražio je zaleđe.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Najvrjedniji moderni povjesničarski radovi o starijoj povijesti Bosne i Huma
PostPostano: 26 ožu 2023, 18:21 
Offline
Avatar

Pridružen/a: 02 svi 2009, 16:45
Postovi: 5808
Ceha je napisao/la:
Hroboatos je napisao/la:
Stećke je najbolje obradio Lovrenović u knjizi u kojoj ih prikazuje kao naravni nastavak kulture srednjovjekovlja zapada, napose Francuske i Italije, u 12. i 13. st. To s Vlasima nema upravo nikakve veze.

Njegova se knjiga može naći ovdje:

https://dl036.dokumen.tips/file_downloa ... Ib1KtdM%3D


Dakle- Malcolm je 90% u pravu, i više
. On nije izumio nikakve muslimane prije Osmanlija, i to se može vidjeti u njegovoj knjizi: https://www.hercegbosna.org/STARO/downl ... _Bosne.pdf

Druga je zamjerka da kao poriče hrvatsvo. Poriče i srpstvo, jer nitko nije ozbiljno to obradio. Banac je sam rekao da je nejasno je li stara Bosna bila hrvatsko-srpska država i neka autonomna bosanska.
Moderniji srpski povjesnici, kao Dušan Bataković -jedan od boljih- cijelu Bosnu do Une trpaju u srpski korpus bez zadrške i dokaza.

I tu je u hrvatskoj povjesnici tek počelo raščlanjivanja koje nije dovršeno, a da treba gledati više slojeva:

* državno-pravni
* religijsko-civilizacijski
* ekonomsko-prometni
* etničko-kulturni u kom dominira jezik

Malcolm o tom nije pisao, a tek se sramežlivo počelo u zadnjih 20ak godina pisati da su Bošnjaci do 15. st. bili heterogena skupina koja je dijelila etnički substrat sa zabilježenim Hrvatima (čakavski i zapadnoštokavski jezik), dok su Srbi bili važni na istočnih 15-20%.Hrvati su i dio Bošnjaka autohtoni po jezičnom tipu, dok su svi Srbi zapadno od porječja Neretva-Bosna doseljenici.

Malcolm je također dao Barkanove podatke da su 1528 katolici bili 57% stanovništva, i da je prije Osmanlija ta država bila vrlo pretežno katolička, a proces integracije starih Bosanaca u Hrvate se zbio u oko sljedećih 400 godina. Muslimani su postali drugi svijet, a Srbi su ispali neasimilabilni pridošlice.

Da je povijest htjela drugačije, možda bismo imali dva katolička naroda: Hrvate i Bošnjane, s čakavskim i štokavsko ikavskim. No ispalo je drugačije. Srbi bi možda bili u dvije-tri grupe.

Kako god bilo, osim politike, vojske i ekonomije, Hrvati trebaju napisati cijelu povijest sa svog očišta, jer istina je na našoj strani,a ostali neka idu slijedom svojih kultura i civilizacija. Budućnost će razriješiti čvorove koje stranci nisu, pa kad su i znali da lažu (a najčepće nisu znali što se zbiva).


Nama je problem što nam fali hrvatskih jezikoslovaca i povjesničara.

U ex-yu se crtala hrvatko-srpska granica na Bosni, prvo ju je Goldstein (čovjek koji o srednjem vijeku pojma nema) pomaknuo na Ukrinu, a Budak ju kasnije miče na Vrbas.
Debili i jedan i drugi.

Tu ima gomila posla, a ovi su štetočine.
Srpski povjesničari izmišljavaju "ikavske Srbe" u Donjim krajima.

Nadalje, još jedna, dijalektalna greška.
Zapadna štokavica nije samo ikavska (inače bi Dubrovnik bio srpski), nego ikavsko-iekavska (jekavska ili ijekavska). Nije samo riječ o refleksu jata, srpski je rano postao ekavski, pod bugarskim utjecajem.
Hrvatski je kasnije izgubio jat (i njegov parnjak zatvoreno o, koje je nastalo od stražnjeg nazala), tako da je hrvatski imao sedam samoglasnika, a srpski pet, hrvatski je bio šćakavski, a srpski štakavski (poput bugarskog i makedonskog).

Tu je pitanje što je bilo s dukljanskim/zetskim, ali izgleda da su ti govori, iako istočnoštokavski kao i srpski sačuvali jat duže vremena.

Bošnjaci, za razliku od Dukljana, tu nikad nisu bili pravi narod u punom smislu riječi.
To je kolekcija starohrvatskih župa, Donji Kraji su Pliva, zapadni Hum je Imota, Završje je Livno...
A na sjeveru imaš i Usoru i Soli koji su prvo zasebne župe (a prije toga vjerojatno i kneževina, jedna), pa kasnije banovine, pa Usora postaje vojvodinom i "guta" Soli, a koje su često nepovezane s Bosnom.
Opet imamo i upitnu granicu s Bosnom u Rami i Gornjoj Neretvi s Hercegovinom/Humom, a tu je Uskoplje, koje je originalno dio Plive, ali nije Donjih Kraja, kasnije.

U Usori (sa Solma) i Donjim Krajima imaš i katoličko pravovjerje, tu se hrvatstvo dosta održalo.
Gdje bi imao Bošnjake onda, u Bobovcu (kojeg početkom 15. stoljeća zauzima Žigmund i kasnije ponovno Matijaš Korvin)?
U Hvojnici i Kreševu?
U dubrovačkoj Srebrenici? Ona je isto često mijenjala ruke.
Kotromanići šire ikavicu na istok, pogotovo kada prebacuju svoj glavni grad u Jajce.
Gdje bi tu nastali Bošnjaci?
Zapadnije, pod Hrvatinićima, koji su porijeklom Svačići iz Like i rođaci Šubića (kao i Kotromanići)?

Kosače su ionako složile Hercegovinu kao samostalnu.
Eventualno bi mogli imati nju kao Bosnu, ali istočnije prema Sandžaku i CG.

Razlika između ikavske štokavice i čakavice (ikavske, ona je ionako poluštokavska, ostale su srodnije kajkavskima) je jako mala.


Mi imamo povjesnike BH kao Ćošković i Ančić, no treba nam podmladak nacionalno svjestan.
Brković je isto pri kraju, a Žagar, uza sve slabosti, ipak njeguje Paskojevića i i ostale, a vjerujem i Marinka Šimić iz cksl.

Trebamo disertacije o Bosni na sveučilištu u Mostaru. I više ozbiljnosti- Goldstein nije stručnjak i zlonamjeran je. Glede granica, to su dosta tlapnje, i nihilistički Džino je možda u pravu da su to burgije, i da granice ni ne znamo.

Zapadna je naravno i jekavska, no u zapadnoj je ije jedan slog, uglavnom. U Dubrovniku je bijelo od 2 sloga, u Nikšiću od 3 sloga. Muslimani su usvojili Brozovića i nas da je -ije- jedan slog, pa tako uče u školi i u Sandžaku.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Najvrjedniji moderni povjesničarski radovi o starijoj povijesti Bosne i Huma
PostPostano: 26 ožu 2023, 18:22 
Offline
Avatar

Pridružen/a: 08 svi 2009, 12:12
Postovi: 21288
Hroboatos je napisao/la:
lider30 je napisao/la:
Hroboatosu je antisrpstvo temelj rasprava o Bosni. U svakoj raspravi je zamišljeni obracun sa srpskim povjesnicarima.
Njemu je i bošnjacka novokomponovana mitologija OK, samo da srpska mitomanija ne prevlada.


Nisam ja antisrpski raspoložen, a ni antimuslimanski.

Ja samo znam ta dva naroda i vidim ih kao sposobniji istok, jedan bizantsko-osmanski a drugi osmanski; jedan razvijeniji, zreliji i važniji, a drugi bliskositočno histerično dijete; oba su pak nama strana i pitanje je samo koliko uložoti energije u natezanju s njima.

Muslimani su opasniji kao cjelina zbog totalnog ludila; Srbi su opasniji jer to je ozbiljniji ludi narod.

I s jednima i drugima- samo s distance i bez iluzija.


Mi sa Srbima, bilo da su vlasi, bilo da ima i pravoslaviziranih domorodaca, nemamo previše veze.

S muslimanima je slična stvar, oni su islamizirani došljaci u Bosnu.
Prvo s istoka, od Bugara, Grka i Srba, a onda i od nas samih.
Postojalo je i u domaćem, npr. jedan sin prihvatio islam, da bi posjed ostao u familiji, iako je zadržao sve starije običaje, kripto musliman.
Kasnije su ih Osmanlije privele redu, ali to je druga priča.

Osmanlijski muslimani su manje-više stanovnici kasaba, kvislinzi okupatora.
Naselili su se na zemlji u većem djelu samo na tri lokacije.
Prekounju kod Cazina, to su dobrim djelom lički i banovinski Hrvati, miješani s ovim došljacima s istoka.
Oko Tuzle, to su dobrim djelom slavonski muslimani, miješani s ovim došljacima s istoka.
I u Podrinju, tu ima i više Srba.

To nje naš narod, iako su im preci možda bili vezani s nama, oni s nama veze više nemaju.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Najvrjedniji moderni povjesničarski radovi o starijoj povijesti Bosne i Huma
PostPostano: 26 ožu 2023, 18:24 
Offline
Avatar

Pridružen/a: 02 svi 2009, 16:45
Postovi: 5808
Eminencija je napisao/la:
To vrijeme dolazi. Sve posljedica odjebausa bosnjaka naveliko!


Ne, mi ih trebamo odye.. ali njegovati dio inteligencije kao Kardaša i Nakaševu. Ove oko Bosne stare države trebamo cvjećariti, a ody.... islamđane i tekbire i "muslimani bogumili" likova kao onaj crnogorski cincar iz Vijeća boš. intelektualaca.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Najvrjedniji moderni povjesničarski radovi o starijoj povijesti Bosne i Huma
PostPostano: 26 ožu 2023, 18:26 
Offline
Avatar

Pridružen/a: 02 svi 2009, 16:45
Postovi: 5808
Ceha je napisao/la:
Hroboatos je napisao/la:

Nisam ja antisrpski raspoložen, a ni antimuslimanski.

Ja samo znam ta dva naroda i vidim ih kao sposobniji istok, jedan bizantsko-osmanski a drugi osmanski; jedan razvijeniji, zreliji i važniji, a drugi bliskositočno histerično dijete; oba su pak nama strana i pitanje je samo koliko uložoti energije u natezanju s njima.

Muslimani su opasniji kao cjelina zbog totalnog ludila; Srbi su opasniji jer to je ozbiljniji ludi narod.

I s jednima i drugima- samo s distance i bez iluzija.


Mi sa Srbima, bilo da su vlasi, bilo da ima i pravoslaviziranih domorodaca, nemamo previše veze.

S muslimanima je slična stvar, oni su islamizirani došljaci u Bosnu.
Prvo s istoka, od Bugara, Grka i Srba, a onda i od nas samih.
Postojalo je i u domaćem, npr. jedan sin prihvatio islam, da bi posjed ostao u familiji, iako je zadržao sve starije običaje, kripto musliman.
Kasnije su ih Osmanlije privele redu, ali to je druga priča.

Osmanlijski muslimani su manje-više stanovnici kasaba, kvislinzi okupatora.
Naselili su se na zemlji u većem djelu samo na tri lokacije.
Prekounju kod Cazina, to su dobrim djelom lički i banovinski Hrvati, miješani s ovim došljacima s istoka.
Oko Tuzle, to su dobrim djelom slavonski muslimani, miješani s ovim došljacima s istoka.
I u Podrinju, tu ima i više Srba.

To nje naš narod, iako su im preci možda bili vezani s nama, oni s nama veze više nemaju.



Naravno da nisu, pa iz Bihaća idu masovno raditi i studirati u Sloveniju, a ne u RH.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Najvrjedniji moderni povjesničarski radovi o starijoj povijesti Bosne i Huma
PostPostano: 26 ožu 2023, 18:27 
Offline
Avatar

Pridružen/a: 08 svi 2009, 12:12
Postovi: 21288
Hroboatos je napisao/la:
hilbert je napisao/la:

Haplogrupa E se medju bh. Hrvatima i Bosnjacima krece do max. 10%. Kod Bosnjaka je, medju trenutno dostupnim podacima, taj postotak oko 9,8. Medju Hrvatima nije puno drukcije i haplogrupa E je bas medju juznodalmatinskim Hrvatima niska. Bosnjaci i bh. Hrvati su I2a/R1a, samo sto je I2a medju njima dominantnija u odnosnu na R1a nego medju Hrvatima u Hrvatskoj, izuzev Dalmaciji.


Generalno, balkansko-vlaški tip E se kreće kod Hrvata od 3-10%, a na jugu jedva- u Dubrovniku oko 5%, u Zadru i manje, u Širokom 8%.
Kod Srba je u Bg i BL oko 20%, negdje više ili manje, a niži, oko 12-15% je u Trebinju i istočnoj Hercegovini, što nekako potvrđuje teze Draganovića o pravoslavizaciji:

slika

I (u paketu, bez razvrstaba) se kreće kod sjevernih Hrvata od 30-45%, a južih od 55 do 75%. U Zadru i Dubrovniku je preko 60%, a u zapadnoj Hercegovini i 73% i više.

Kod Srba je oko 40% u BH i manje, a kod Muslimana oscilira oko 50%.


Stvar je da nsu svi Eovi isti.
Ovaj E na sjeveru u Hrvata je možda jedan koji je došao sa Slavenima, koji se lagano uključio u etnogenezu indoeuropljana na početku.
Srpski E je dobrim djelom vlaški, onaj trački, dio prastanovnika balkana, sličan onim albanskima.

I2a i R1a su slavenske haplogrupe, omjeri tu nisu previše bitni.
Imaš zapadnu Istru, okolicu Pule, gdje prevladava R1a, a porijeklom su iz zapadne Hercegovine, gdje sada prevladava I2a.
Jednostavno imaš migracije, a i netko ima više sinova od drugog.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Najvrjedniji moderni povjesničarski radovi o starijoj povijesti Bosne i Huma
PostPostano: 26 ožu 2023, 18:28 
Offline
Avatar

Pridružen/a: 08 svi 2009, 12:12
Postovi: 21288
Hroboatos je napisao/la:
Može to ovako-onako, no zbilja je ta da povijest Bosne, i stare i kasnije, uče studenti u Nišu, Beogradu, Banja Luci, Zenici, Sarajevu,... a kod na samo u Mostaru.

U Zagrebu, Splitu i Rijeci- ništa. Samo pogledati školske programe u srednjoj i sveučilištu.

Zalud što smo mi najbolje raspisali o identitetu i povijesti kad to nije službeno potvrđeno u politici akademske zajednice.

Muslimani uz pomoć 1 ili 2 Hrvata uradili vrlo važnu knjigu:

slika

slika

slika

https://d1wqtxts1xzle7.cloudfront.net/5 ... GGSLRBV4ZA

https://hrcak.srce.hr/file/349268

https://www.academia.edu/44666589/Edin_ ... ga_795_str

Pa jesmo li mi u toj mjeri blesavi da sami ne pišemo ni objevljujemo ništa o staroj bosanskoj kulturi, nego Mirze, Dženani i sl.?

Da nije Pranjkovića, ne bismo ni o jeziku kasnije:

slika

Mi, umjesto da to stavimo pod svoj neobrađeni materijal, pa i zajedno u suradnji s Muslimanima- pravimo se blesavi dok Srbi pretiskuju Miklosicheve povelje kao srpske iz 1858. i Stojanovićeve srpske zapise, povelje i pisma.

Za nas je povijesno zemljopisno važnija bosančica od glagoljice, a nikako da ju stručno obradimo i tek smo počeli sramežljivo.

http://darhiv.ffzg.unizg.hr/id/eprint/1 ... istian.pdf

Svijetu je to svejedno, ćirilica, Hrvati, Bosanci, Srbi..isti jezik, serbokroatizam, identiteti nevažni...

I tako će biti dok ne afirmiramo hrvatstvo u Bosni stalno, i akademski i medijski. Samo ne isključivo jer ispadamo idioti, no svoj narod moramo probuditi iz nebosanskoga sna, a daidže i ostale eliminirati u onom u čemu rade svinjarije.


To je naš problem, u institucijama je previše "nedržavotvornih".
Dobrim djelom su to i "bosanski jugići".

No sada kako pada udio i broj muslimana u BiH, kako nema više petrodolara...
Nadam se da će doći i neki drugi vjetrovi.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Najvrjedniji moderni povjesničarski radovi o starijoj povijesti Bosne i Huma
PostPostano: 26 ožu 2023, 18:28 
Offline
Avatar

Pridružen/a: 08 svi 2009, 12:12
Postovi: 21288
Eminencija je napisao/la:
To vrijeme dolazi. Sve posljedica odjebausa bosnjaka naveliko!


Iskreno se nadam :zivili


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Najvrjedniji moderni povjesničarski radovi o starijoj povijesti Bosne i Huma
PostPostano: 26 ožu 2023, 18:30 
Offline
Avatar

Pridružen/a: 08 svi 2009, 12:12
Postovi: 21288
Eminencija je napisao/la:
Samim time sto netko moze izvuc iz rukava velebitiju i to nalijepit na hrvatsku pokazuje kako je to teški papanluk a ne znanost.
Preseravanje kao free time hobi veleposlaničkih tetkica francuskoga tipa.


Problem je što je to djelo poslužilo kao izvor informacija Malcomu.

Malcom nije toliko loš, knjiga mu ima neku vrijednost, vidi se i profesionalizam tu, no...
Plaćen je da napiše to što je napisao.
I piše iz krivih izvora.

Naš je problem što nitko od nas nije napisao takvu knjigu, niti smo platili Malcomu da ju napiše za nas.

To je sve.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Najvrjedniji moderni povjesničarski radovi o starijoj povijesti Bosne i Huma
PostPostano: 26 ožu 2023, 18:32 
Offline
Avatar

Pridružen/a: 17 svi 2018, 23:02
Postovi: 4233
https://www.youtube.com/watch?v=tW4drK4l0hA

taman gledam ovog inace uvjek pesimisticnog gospon hebranga,kaze otkako je rat preokrecu se i naci domaci globalisti
govori se o vojsci i tim yugosfera politikama ali ovo je u paketu kako su u budaci i goldsteini u tom neoyuga start paketu dosli.


Vrh
   
 
Prikaži postove “stare”:  Redanje  
Započni novu temu Odgovori  [ 98 post(ov)a ]  Stranica Prethodna  1, 2, 3, 4  Sljedeća

Vremenska zona: UTC + 01:00


Online

Trenutno korisnika/ca: / i 64 gostiju.


Ne možeš započinjati nove teme.
Ne možeš odgovarati na postove.
Ne možeš uređivati svoje postove.
Ne možeš izbrisati svoje postove.
Ne možeš postati privitke.

Forum(o)Bir:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Facebook 2011 By Damien Keitel
Template made by DEVPPL - HR (CRO) by Ančica Sečan
phpBB SEO