HercegBosna.org

HercegBosna.org

Forum Hrvata BiH
 
Sada je: 20 tra 2024, 17:13.

Vremenska zona: UTC + 01:00




Započni novu temu Odgovori  [ 59 post(ov)a ] 
Autor/ica Poruka
 Naslov: Takozvana seoba naroda i Iliri
PostPostano: 01 stu 2022, 21:04 
Online
Avatar

Pridružen/a: 14 sij 2013, 22:25
Postovi: 4787
Naišao sam na bespućima Licoknjige jedne zanimljive postove, pa ih prinosin ovdi, da ne bidu nestali

na stranicama Kinorame razvio se dijalog oko filma Illyricum
https://www.facebook.com/permalink.php? ... 6882175728


Felix T. Pržić
Citat:
POVIJEST HRVATA – LAŽI I ISTINE
Kad se malo zastane i promisli o službenoj verziji povijesti našeg naroda i naših krajeva, čovjeku ništa nije jasno. Odnosno jasno je da nema nikakve logike da je tako moglo biti. Zašto? Pođimo redom.
Našim prostorima tisućama godina prije navodnog doseljenja slavenskih naroda vladali su Iliri. Brojna su njihova plemena živjela od Istre, preko Like i Dalmacije, Bosne, Hercegovine, Crne gore, sve do Albanije: Histri, Japodi, Liburni, Dalmati, Daorsi, Ardijejci i mnogi drugi. Bavili su se poljoprivredom, prvenstveno stočarstvom, bili ponajbolji pomorci i brodograditelji tog doba, po kojima su i rimske ratne galije - liburne dobile ime i iznad svega strašni ratnici, u čemu su se posebno isticali Dalmati. To je narod za koji je Rimu trebalo više od stopedeset godina krvavih ratova da ga pokori (duže od svih drugih Europljana zajedno!), a onda su ih uključili u svoje elitne postrojbe – legendarna je rimska dalmatinska konjica!
Poslije toga, interesantno, o njima nema spomena, kao da su u zemlju propali. Povjesničari nas izvješćuju o provalama Avara i Slavena (koji Slaveni nitko ne zna) koji čak opsjedaju i Konstantinopol, a do temelja su razorili i slavnu Salonu, zatim ovi i oni, pojavljuje se kršćanstvo, onda je propalo zapadno rimsko carstvo, našim priobalnim gradovima vlada Bizant i kako napisa car Porfirogenet, baš na njihov poziv u 7. stoljeću iz Bijele Hrvatske tamo na sjeveru gdje je sad Češka doselili se Hrvati, kojima je pradomovina inače iza Karpata. Poslije doseljenja ne znamo previše što rade, osim da neki knezovi ratuju sa strancima i između sebe, u vrlo kratkom roku uglavnom se pokrštavaju, nakon dvjestotinjak godina dobijaju prvog kralja, stvaraju moćnu državu i ... dalje je manje-više jasno.
E sad, što tu ne štima?
Mnogo toga.
Prvo i prvo: gdje su nestali Iliri?
Nije moguće da je taj silni narod jednostavno ispario. Po nekim teorijama bili su pobijeni, a ono malo preživjelih se stopilo s doseljenicima, no kako velika većina povjesničara, od Šuleka do Budaka smatraju da doseljenika nije bilo puno, a prema arheološkim nalazima izgleda da je preživjelo mnoštvo starosjedilaca, onda te teorije baš i nisu uvjerljive.
Jer po njima ispada da ti strašni Iliri, od kojih se je samo par sto godina ranije tresao Rim, koji su mnoge rimske vojske ne pobijedili nego hametice potukli, poslije toga još nekoliko stoljeća bili strah i trepet gdje god bi se pojavili, sada mirno sjede i gledaju kako im neka šačica došljaka zaposjeda zemlju. Gospodo, to je toliko nevjerojatno, da možemo slobodno reći kako je i apsolutno nemoguće!
Povijest bilježi mnoge naše ratove i bitke sa svim i svakim, ali nikad nitko nije spomenuo jednu jedinu bitku između Hrvata i Ilira! Ili Slavena i Ilira. Baš čudno. Jer Iliri su bezbroj puta dokazali da nisu ovce za klanje i bio bi to vjerojatno najkrvaviji sukob ikada na ovim prostorima, bez sumnje zabilježen u svim povijesnim spisima i narodnim pričama i pitanje je tko bi u njemu nestao.
Drugo, kažu nam, Hrvati iz prostora današnje Češke, na zamolbu bizantskog cara dolaze u naše krajeve. Kuda? Sasvim očito moraju proći kroz Panonsku nizinu u kojoj po tome valjda nitko ne živi, jer ih, koliko znamo, nitko ne pokušava zaustaviti. Stvarno, u to vrijeme cijela ta ravnica je u sastavu avarskog kaganata, velesile tog doba, koja sigurno ne bi dopustila da im se nekakve horde šeću kroz državu. (Ili je možda ispred išla delegacija koja je ovima objasnila: propustite nas, idemo samo malo do Jadrana! A možda su već tada dogovorili i dugoročne turističke aranžmane, tko zna.) Smiješno. Uostalom upalo je to i drugima u oči, pa je još Lujo Margetić dokazao da seoba tim smjerom u to doba nije bila moguća. A nije ni drugim smjerovima.
Dakle, trebali bismo vjerovati da naši pređi odlaze iz bogate i pitome srednje Europe, prolaze kroz prebogatu Panoniju i ne osvrćući se, zatim kroz za stočarstvo izmišljene Bosnu i Liku i nastanjuju se gdje? Na Svilaji, Kamešnici, Mosoru, ..., zaposjedaju Čvrljevo, Prgomet, Crnu ljut i Poganu vlaku! Goli krš, najneplodniji i najsiromašniji kraj od Sahare do Arktika. Onaj tko ovo tvrdi nije pri zdravoj pameti, jer to ne bi bila seoba već progonstvo!
Nikad, ali baš nikad ni jedan narod u povijesti nije selio tamo gdje nije bilo zemlje ili nekog drugog bogatstva. Sve seobe su išle tamo gdje je bolje, gdje ima više zemlje. Tako je bilo u prapovijesti, tako je bilo u 18., u 19. i u 20. stoljeću, kad se je masa naroda iz dalmatinske zagore odselila prvo u Bosnu, a onda u Slavoniju i dalje.
I onda, kad su već navodno došli tu, gdje se živjeti ne može, jesu li barem osvajali bogate gradove? Ne, čak ni to. Ne zanima ih zlato Splita, Trogira, Zadra...
Čudan neki narod. Ne vole plodne ravnice, bogate pašnjake, ni zlato i srebro. Vole samo kamen. Ali zanimljivo, takoreći čim su sjašili s konja počinju napadati mletačke lađe, pobjeđuju Mlečane kod Podgore (istina, u kopnenom okršaju) i ubijaju im dužda, nakon čega su ovi prisiljeni plaćati danak za slobodnu plovidbu našim, hrvatskim morem. A čime smo ih mi to mogli napadati i prisiljavati? Valjda kamenjem s obale ili u izdubljenim deblima. To je isto kao da netko kaže da su Španjolci i Portugalci morali plaćati za slobodnu plovidbu svjetskim morima i oceanima gologuzim domorocima kad su ovi drvenim kopljima i toljagama na filipinskoj plaži ubili Magellana!
Ili su naši stari mogli jako daleko bacati ono kamenje. S ramena, dakako.
Osim tih povremenih sukoba ne znamo jesu li radili išta korisno, sve dok im papa nije poslao svoje ljude da ih krste, pa od tada polako počinju svojim nevještim rukama graditi prve crkvice, male i neugledne. To što su cijela Dalmacija i okolica puni ostataka ranokršćanskih crkava i bazilika, mnoge veće nego i sadašnje u tim mjestima, nikoga ne zanima previše. Čije su one bile? Tko ih je gradio? Kada? Tko su bili ti ranokršćani i tko ih je i kad krstio? Muk. Tišina. Nema odgovora. Velika većina njih nije ni otkopana a kamoli istražena, jer lakše se praviti kao da ne postoje nego odgovoriti na pitanja koja se otvaraju.
I onda, praktički preko noći, Hrvati stvaraju golemu vojnu silu. Hajde za kopnenu, to bi mogli i razumjeti, ali pomorsku!? Kako pišu povjesničari kralj Tomislav ima skoro dvije stotine vrhunskih ratnih brodova! Otkud? Kako? Tko ih je napravio? Kad su naučili plovidbu i navigaciju? U manje od dvjesta godina? Narod koji nije vidio more?
I ne samo to, već u tih nevjerojatnih dvjesta godina, uz savršeno ovladavanje pomorstvom i brodogradnjom, uz sve ratove s Avarima, Francima, Mađarima i Bugarima, te onim između sebe, netom pokršteni mi stvaramo i svoju vlastitu crkvu na svom vlastitom jeziku, znači imamo i svoje školovane svećenike.
Pa mi smo čudo od naroda, jer takvim postignućima nema premca u povijesti čovječanstva! Bilo bi smiješno da nije glupo.
Vidimo dakle da je cijela ta priča o doseljenju i našoj najranijoj povijesti priča za malu djecu. Ili za naivne, da ne kažem nešto gore.
Pa otkuda su onda došle sve ove teorije, tko ih je iznio, kada i zašto i kojim su dokazima potkrijepljene?
Sve je počelo s bizantskim carem Konstantinom Porfirogenetom i njegovim navodnim djelom „O upravljanju carstvom“, koje zapravo NE POSTOJI! ....


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Takozvana seoba naroda i Iliri
PostPostano: 01 stu 2022, 21:06 
Online
Avatar

Pridružen/a: 14 sij 2013, 22:25
Postovi: 4787
Isti pisac
https://www.facebook.com/permalink.php? ... 6882175728
Citat:
Povijest Hrvata - 2. dio
Najprije, teorija o doseljenju Hrvata spominje se jedino i isključivo u zapisu De administrando imperio (O upravljanju carstvom) bizantskog cara iz sredine 10.st. Konstantina Porfirogeneta.
Ni jedan drugi od srednjovjekovnih kroničara, kao npr. Pop Dukljanin, Nestor iz Kijeva ili Toma Arhiđakon to ne spominju niti se na to djelo pozivaju, kako oni tako ni itko od kasnijih pisaca. Tako je npr. dubrovački benediktinac i povjesničar Mavro Orbini u svojoj knjizi Kraljevstvo Slavena iz 1601.g. naveo iznimno opsežan popis starih djela i pisaca kojima se služio, ali na tom popisu nema navedenog Porfirogenetovog djela. No ima jedno drugo: Foedera, ivra ac societates imperii Romani (Savezi, prava i društva Rimskog carstva) napisano 959. godine i da je Porfirogenet tamo pisao o nekakvom doseljenju Slavena, Orbini bi to sasvim sigurno barem spomenuo, međutim nečeg takvog nema ni u primisli.
Kako je to sve moguće?
Postoji jedan zaista jednostavan razlog za to: djelo De administrando imperio kao takvo u originalu ne postoji!
Pod tim izmišljenim nazivom objavio je u Amsterdamu 1611.g. Nizozemac Johannes Meursius svoje navodno prijepise neimenovanih Porfirogenetovih tekstova, a o kvaliteti tog uratka pisao je još dubrovački benediktinac i učenjak Matija Anselmo Bandurović u svom djelu Imperium orientale, sive Antiquitates Constantinopolitanae in quatuor partes distributae (Istočno carstvo, iliti carigradske starine u četiri dijela podijeljene, Pariz, 1712.) gdje kaže kako je Meursiusov prijepis unakažen i pun pogrešaka.
Pa premda se Orbinija praktički proglasilo šarlatanom zbog raznoraznih teorija iznesenih u knjizi, možemo pretpostaviti da je njegovo navodno pogrešno stajalište da su Iliri Južni Slaveni glavni razlog što je proglašen nepouzdanim i u budućnosti zanemaren, a istu sudbinu i iz istog razloga je doživio i Bandurović, iako je kao jedan od najučenijih ljudi svoje epohe bio savjetnik francuskih kraljeva na čijem dvoru je i živio. (Usput, moderna znanost je pokazala da u nekim navodno „suludim“ Orbinijevim teorijama ipak ima nečega, kao npr. u onoj o našim vezama sa Skandinavijom.)
A da je nepouzdano zapravo djelo De administrando imperio sa svojim nesuvislim teorijama punim nejasnoća i kontradikcija procjenjuju i kasniji povjesničari, pa Miho Barada piše: “...u pitanju seobe Hrvata tražiti rješenje u vijestima Porfirogeneta uzaludna je svaka muka i nastojanje i treba pustiti vijesti careve potpuno po strani...“.
Priču o dolasku Slavena po De administrando imperio prvi je počeo promovirati učenjak iz Trogira po imenu Ioannis Lucii ili Johannes Lucius, u nas poznat kao Ivan Lučić Trogiranin, u djelu De regno Croatiae et Dalmatiae (O kraljevstvu Hrvatske i Dalmacije) tiskanom... pogodite gdje. U Amsterdamu 1666. godine.
Tu se sad već mora postaviti nekoliko ozbiljnih pitanja. Najprije, gdje se nalazi izvornik Porfirogenetovog spisa? Je li slučajno Meursiusov falsifikat objavljen u Nizozemskoj kao i djelo Johannesa Luciusa De regno Dalmatiae et Croatiae? I zar nije čudno da povijest Dalmacije i Hrvatske piše čovjek koji se uvrijedio kad ga je izdavač nazvao Dalmatincem, pa mu je to pismeno prigovorio, nakon čega je taj nadimak izbačen u narednim izdanjima? Ako se ne smatra Dalmatincem, tko je onda? Mlečanin? Ako odista jest, onda je dotični, modernim rječnikom rečeno, u teškom sukobu interesa, a njegovo pisanje smatrati vjerodostojnim je slično kao da o vukovarskoj epopeji učimo iz pera Veselina Šljivančanina! Zbilja, radi li se ovdje o dobro smišljenoj mletačkoj podvali? Jer, ne zaboravimo, Mlečani su tada bili pokrovitelji Nizozemske i osnivači Amsterdamske banke.
Sve do Luciusove knjige porijeklo Hrvata je bilo neupitno ilirsko, što se lijepo vidi u svim starijim izvorima.
Jedan od njih, Hrvatska kronika, latinski prijepis još starijeg narodnog dokumenta kaže kako su na strani kršćanskog saveza Dalmatinaca i Istrijana u ratu protiv divljih pogana Gota poginuli mnogi Hrvati, te da su iza toga Goti zauzeli kraljevstvo od Ilirije, a nešto kasnije, njihov novi kralj, razumnim i poštenim vladanjem: „napuni zemlju Harvatsku“. Dakle Hrvati, Hrvatska, isto je što i Ilirija i Dalmacija.
Po popu Dukljaninu Bijela Hrvatska se nalazi između Duvanjskog polja i Vinodola. Ruski kroničar Nestor u svojoj kronici iz 12.st. za Bijele Hrvate kaže da se nalaze na ilirskom prostoru i smješta ih uz Karantane to jest Ilirske Karnijce koji žive u Karnijskim Alpama. Za razliku od nas Bijelih Hrvata, one sjeverne bilježi samo kao Hrvate i to ne može biti slučajno s obzirom da nije napisano samo jednom već nekoliko puta.
Dakle barem tri izvora precizno lociraju Bijele Hrvate u Dalmaciju: Nestor, Pop Dukljanin i Splitska kronika, danas izgubljena ali dijelom sačuvana u prijepisima.
Slično je i kod svih starijih pisaca koji ne spominju nikakvo doseljenje, a ni djelo De administrando imperio: Anton Vramec (1538.-1588.) Juraj Šižgorić (1420.-1509.), Marko Marulić (1450.-1525.), Vinko Pribojević (XV. st. – 1532.), Dinko Zavorović (1540.-1608.) i mnogi drugi.
Pa se postavlja pitanje otkud toliki nazivi za Hrvate na toliko širokom području i onda i sad.
Mlađi naš povjesničar Mate Božić iznio je teoriju koja je izazvala vrlo pozitivne reakcije struke, po kojoj je sam naziv Hrvat nastao od staroslavenske riječi Grwab-chorwat-hrwat u značenju: grad, utvrđeno mjesto, odnosno označava stanovnika ili čuvara takvog mjesta.
Ti i slični nazivi su obični toponimi utvrđenih mjesta po kojima su se označavali i njihovi stanovnici, a rašireni su po svim krajevima gdje su obitavali Slaveni: od Labe u Njemačkoj, preko Češke do Galicije u Ukrajini. Po tome sjeverni i istočni Hrvati nemaju nikakve veze jedni sa drugima, a još manje s nama, jedinim današnjim Hrvatima i našim nacionalnim imenom, što je sasvim u skladu s pisanjem kroničara Nestora koji te narode jasno i precizno razlikuje, dok Porfirogenet o svima piše kao o jednom te istom narodu stvorivši time takvu zbrku da je još nitko kroz pusta stoljeća nije uspio razriješiti.
Sad kad je to jasno, idemo dalje.
Da su Ravni kotari u zaleđu Zadra vrlo važno područje u počecima hrvatske države svjedoči nam već franački izvor iz 818.g., koji čuvenog kneza Bornu spominje kao kneza Gudučana („dux Guduscanorum“), područja na istoku Ravnih kotara uz rječicu Guduču. Kasnije se njegova vlast širi pa je nakon par godina vladar Dalmatia atque Liburnia.
Pa i Porfirogenet bilježi da od ukupno sedam starohrvatskih županija, čak tri su u tom području: Bribir, Nin i Sidraga, čije je sjedište današnji grad Biograd.
Široj javnosti je manje poznato da su se prije dolaska Turaka Ravni kotari zvali Hrvati, naziv nastao isto kao kod ostalih Slavena, u smislu utvrđenog grada. A po Božiću i sam hrvatski grb je nastao od stiliziranog prikaza utvrđene kule. Po svemu tome nije nelogično pretpostaviti da se je negdje iz tog područja počelo širiti hrvatsko ime, vlast i država.
Sljedeće pitanje je otkud Karpati u Porfirogenetovu tekstu.
Toga zapravo nema.
U Meursiusovoj i Luciusovoj redakciji Porfirogenetovog spisa nalazimo naziv Βagibareja. Lucius piše: „Bagibarijas je naime grčki iskrivljena slavenska riječ u značenju Bablje gore tj. Starice ili planine starica, a tim imenom neki nazivaju Karpate...“.
Obratimo pozornost na ovaj zadnji dio: „...tim imenom NEKI nazivaju Karpate...“. Kako je to samo lukavo sročeno, tako da im nitko ne može reći da lažu, jer eto, kao ne zovu ih oni tako, već „NEKI“! Koji su to „neki“? Bilo bi zanimljivo znati, jer Karpate prije ovog „objašnjenja“ nitko nije nazivao Babje gore; tek poslije, naivčine koje su se uhvatile na znalački bačenu udicu, dostojnu najvećih obavještajnih podvala u povijesti.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Takozvana seoba naroda i Iliri
PostPostano: 01 stu 2022, 21:06 
Online
Avatar

Pridružen/a: 14 sij 2013, 22:25
Postovi: 4787
Citat:
POVIJEST HRVATA - 3. dio Porfirogenet se u svoje vrijeme mogao služiti jedino Ptolomejevom kartom Europe, a na njoj su Karpati ucrtani otprilike na svom pravom mjestu pod nazivom Sarmatske planine i nitko ih nikad u povijesti nije zvao drugačije!
Naprotiv, na toj istoj karti, pod nazivom Babje planine ucrtan je naš Dinarski masiv od Gorskog kotara i sjevernog Velebita do Prokletija.
Pa ako je Porfirogenet negdje i napisao da smo došli iza Babjih planina, onda to gledano iz Carigrada ne može biti točnije i preciznije. I dodajmo, potpuno u skladu s ostalim kronikama. Spomenimo opet Nestora, koji ne samo da ne spominje doseljenje Hrvata ili bilo kojih Slavena s Karpata, već naprotiv, govori o tome da su u davna vremena Iliriju naseljavali Slaveni koji su se odatle raselili širom Europe.
Historia Salonitana Tome Arhiđakona navodi da Hrvati vuku porijeklo od ilirskih Kureta ili Koribanta, koji su bili arijanci kao i pridošli slavenski Goti, pa su ih ponekad nazivali Gotima i Slavenima. Tomini Kureti i Koribanti etimološki su vrlo bliski imenu Hrvati kao što je zaključio Pavao Ritter Vitezović: Koribanti – Horibanti – Horbanti – Horvati, a to su u stvari Horani ili Gorani. U slavenskim jezicima česte su zamjene glasova ‘h’ i ‘g’, tako da se kod sjevernih Slavena, a ranije i kod nas ‘gora’ izgovara kao ‘hora’, dok će Latini to zapisati kao ‘cora (kora)’, pa otud ‘Corvatia’, ‘Crovatia’ ili ‘Croatia’ kod starih pisaca, pa je dakle riječ o gorskom narodu, gorštacima.
Jedan od naših prvih starih povjesničara koji je povezao doseljenje sa Babje gore jest Pavao Ritter Vitezović u djelu Kronika aliti spomen vsega svieta vikov… (1696.), a nakon njega Nikola Lašvanin (oko 1745.) u djelu sličnog naslova Kronika aliti uspomena od vikova svega svijeta, pa onda i Andrija Kačić Miošić u Korabljici Pisma svetoga i svih vikova svita događaji poglavitih (1760.).
Nakon njih dalmatinski povjesničar Ivan Katalinić u svom djelu Storia della Dalmazia (1835.) raspravlja mogućnost da su velebitske Babje Gore mjesto iza kojih su Hrvati došli i zauzeli Dalmaciju.
Pa i u 20.st. mnogi povjesničari se ne slažu sa službenom teorijom o doseljenju i Karpatima. Jedan od prvih, Armin Pavić 1906.g. iznosi stajalište da su Hrvati prebivali „iza Bablje gore na Kupi…”, zatim Gjuro Szabo, koji je ustvrdio: „Južni se Slaveni nijesu uopće doselili, nego su tu postojali i razvijali se od pradavnih vremena...“
Poslije žestokih i potpuno neargumentiranih reakcija na to, dugo se nitko nije usudio iznijeti nešto slično.
No sve više mlađih naših povjesničara otvoreno zastupa teoriju o autohtonosti. Tako Jakov Bačić tvrdi da je pradomovina svih Slavena u Panoniji (to je teorija koju i inače zastupaju povjesničari i naučavaju u svojim školama svi slavenski narodi, osim južnih), Duje Rendić Miočević i Mate Suić naglašavaju važnost autohtonog elementa u Hrvata, zatim Nada Klaić, jedna od najutjecajnijih hrvatskih povjesničarki koja je u čitavom dotadašnjem radu zastupala doseljenje Hrvata sa Karpata, u djelu Vinodol od antičkih vremena do knezova Krčkih i Vinodolskog zakona (1988.) iznosi zaključak: „…da se Bijela ili Stara Hrvatska nije nalazila na dalekom sjeveru iza Karpata, nego u ‘našim’ dinarskim planinama, između Velebita i Gvozda.“
Ivan Mužić u Podrijetlu Hrvata: „...nema nikakvih izvora ni dokaza da je itko doselio na teritorij Liburna, Japoda i Dalmata...“, na koncu zaključuje: “...da su u hrvatskom imenu apsorbirane prošlosti svih autohtonaca, a osobito Dalmata, Japoda, Liburna, Ardijejaca i Desidijata, te dijela Histra i Panona.“
Možemo zaključiti: bilo da su Hrvati izvorno iz Ravnih kotara ili su gorštaci s padina Velebita i Dinare, sve do Gorskog kotara, to je praktički sasvim svejedno, to je krug od dvjestotinjak kilometara. Činjenica je da su s ovih naših prostora i nisu došli ni od kuda i ta teorija je jedina koja postoji kod svih pisaca osim u falsifikatu De administrando imperio, odakle je preuzima Lucius Trogiranin. No ni nakon njega nitko je ne zastupa sve do sredine 19. stoljeća kad postaje dominantna.
Otkud to?
Zapravo je logično.
Tu teoriju su izmislili jedni stranci da bi pokazali kako mi nemamo prirodno pravo na ovu našu zemlju jer smo i sami doseljenici, a prihvatili su je i institucionizirali drugi stranci, Austrijanci, iz istog razloga. I usprkos svemu nije zaživjela sve dok Austrija nije zabranila spominjanje ilirskog imena, (tada je i Ilirski zavod sv. Jeronima u Vatikanu promijenio ime u Hrvatski zavod sv Jeronima, a crkva tj. Vatikan sasvim sigurno zna sve - i ima dokumente)
Na našu žalost širili su je naši ljudi nanijevši nam time neizmjernu štetu i to zato jer su se nalazili na plaćenim službama u Habsburškoj monarhiji, dok su zadržavanje sličnih, udobnih pozicija, akademska sujeta i profesionalna zavist vjerojatno jedini razlozi što se je zadržala do danas.



Vrh
   
 
 Naslov: Re: Takozvana seoba naroda i Iliri
PostPostano: 01 stu 2022, 21:07 
Online
Avatar

Pridružen/a: 14 sij 2013, 22:25
Postovi: 4787
Citat:
POVIJEST HRVATA - 4 DIO
Što je s krštenjem i pokrštavanjem?
Kao i u priči o doseljenju i po ovom pitanju suvremena povijest zanemaruje sve druge izvore i prihvaća navode iz De administrando imperio, gdje piše da je u 7. st.:
„...Car Heraklije od svećenika koji su preko legata bili zatraženi iz Rima odredio je arhiepiskopa, episkopa, prezbitere i đakone te pokrstio Hrvate…“
Zgodno, no znamo već koliko je pouzdano to djelo. A što kažu drugi?
Papa Ivan X u pismu kralju Tomislavu i zahumskom knezu Mihajlu Viševiću piše: „...Quis enim ambigit, Sclauinorum regna in primitiis apostolicae et universalis ecclesiae esse commemorata, quum a cunabulis escam praedicationis apostolicaе ecclesiae perceperunt cum lacte carnis …“ to jest (prijevod po D. Mandiću):
„...Tko pak sumnja da su kraljevstva Slavena spomenuta među prvijencima apostolske i opće crkve? Od kolijevke su, naime, s majčinim mlijekom primili hranu propovijedanja od apostolske crkve…“
Dakle, kada Porfirogenet piše o pokrštenju Hrvata, to se ni u kom slučaju ne može odnositi na cijeli narod, već eventualno na neke manje, izolirane skupine, budući da su, po papinim riječima, slavenske kraljevine među prvima primile propovijedi apostolske crkve. Ili je riječ o prekrštavanju po nekom drugom obredu, što bi imalo smisla uzmemo li u obzir pisanje Tome Arhiđakona, po kojemu Hrvati nisu bili nekršteni, nego ih je „zarazila arijanska kuga“, te su se prije zvali Kureti, a sada ih zovu Gotima i Slavenima. Dakle, po Tomi, Hrvati to jest Slaveni već su bili kršćani i sasvim očito autohtoni.
No u tom slučaju, kada su kršteni? I tko ih je krstio?
Na to pitanje odgovor je zapravo vrlo lagan.
Kako reče papa u spomenutom pismu, kršćanstvo je stiglo u Dalmaciju još u apostolsko vrijeme.
To i doslovno stoji u Novom zavjetu, u djelima apostolskim, u dvjema poslanicama apostola Pavla. U poslanici Timoteju (II,4,10) sv. Pavao piše da je Tit otišao u Dalmaciju, a to isto ponavljaju i stari crkveni pisci: Teodorit, Eusebije, Jeronim i drugi. Tit je bio u Dalmaciji od 55. do 61. godine, a kad je odlazio ona je po mnogim svjedočenjima bila uvelike kršćanska, sa stolnom crkvom u Solinu. Poslije njegova odlaska Pavao u Dalmaciju šalje Hermesa koji je tu ostao do 68. godine, što također potvrđuju brojni kršćanski pisci, a prenosi Daniele Farlati u glasovitom djelu Sveta Ilirija (Illyricum Sacrum). I ne samo to, već su u to vrijeme Dalmaciju posjetili i sam apostol Pavao, te evanđelist Luka. U svojoj Poslanici Rimljanima (15,19) sv. Pavao osobno svjedoči: „...Tako sam od Jeruzalema pa uokolo sve do Ilirika pronio Evanđelje Kristovo.“ O njegovom propovijedanju u Iliriku ponovno piše i sv. Jeronim i drugi, a u Dalmaciji i danas postoji narodna predaja o tome.
Josip Butorac i Antun Ivandija u Povijesti katoličke crkve među Hrvatima prenose navode sv. Epifanija iz Povijesti hereze da je Luki bilo povjereno da propovijeda Evanđelje u raznim provincijama, između ostalih i u Dalmaciji.
Zbog svega navedenog dalmatinska crkva se s punim pravom može nazvati apostolskom crkvom, Tit njenim prvim biskupom (kako to i inače naučavaju istočne crkve), a sv. Dujam, zaštitnik Splita, kojeg danas rimokatolici časte kao prvog, vjerojatno nije ni među prvih deset (što mu naravno nimalo ne umanjuje značaj mučenika i sveca).
A da tko ne pomisli kako su kršćani možda bili samo u Solinu i okolici, već su se u tih par stoljeća široko rasprostranili, spomenimo zaključke solinskih crkvenih sabora iz god. 530. i 533., iz kojih saznajemo da je u to vrijeme, u tadašnjoj Bistui Novoj, negdje između Travnika i Zenice (možda u današnjem selu Mošunju), postojala dijeceza boestoensis ili bistuensis, s biskupom Andrijom na čelu, koji je i supotpisnik akata navedenih sabora, pošto je salonitanska nadbiskupija nadležna i biskupijama u Bosni. Zaključeno je kako se ta velika dijeceza treba podijeliti i to tako da se utemelji još jedno sjedište biskupije, u municipiju Bistue Vetus (u blizini Bugojna), ali ni to nije sve, jer ih u Bosni ima još nekoliko, među njima i Duvno, koje je vjerojatno po tome, odnosno po svetom Duhu (po naški Duvu) i dobilo ime.
Sada je valjda jasno otkud one brojne ranokršćanske crkve i bazilike po našim mjestima, podalje od Solina: Brač, Danilo kod Šibenika, Nin, Pag, Krk ali i one manje poznate: Cista, Grabovac, Zmijavci, Buško blato, Posušje, Klobuk, Mogorjelo kod Čapljine, Potoci kod Mostara, Breza, Založje kod Bihaća, Blagaj na Sani, ... i brojne druge poznate i nepoznate, od kojih je tek samo mali broj otkopan i istražen!
No da ne bi pomislili kako je njih gradio netko drugi, pogledajmo zaključak koji izvodi Eynar Dyggve, danski arhitekt i arheolog koji je neizmjerno zadužio hrvatsku povijest i kulturu: „...zapanjuje sličnost između starokršćanskih crkava i kultnih hrvatskih građevina i da se u starohrvatsko vrijeme koristio tip crkava stariji od seobe.“
Pametnome dosta.
O izuzetnoj važnosti i pravima naše crkve svjedoči i papa Ivan VIII u pismu našim biskupima gdje spominje Svetu stolicu solinsku (Sancta sedis Salonitana), naziv kojim su počašćene još jedino nadbiskupije u Rimu i Mainzu, koje su osnovane u 4. stoljeću, što znači da je solinska starija od obiju!
No što se je desilo da je sve to palo u zaborav?
Na našu žalost, svi to znaju, pogotovo Vatikan; zaboravili smo samo mi i to zato jer su oni sve učinili da tako bude. Kako to i zašto?
Poslije razaranja Salone navodno od strane Slavena, u Dalmaciji postoje dvije neovisne zajednice: dalmatinski gradovi s romaniziranim stanovništvom i ostatak zemlje sa slavenskim stanovništvom i narodnim vladarima. I jedni i drugi formalno priznaju vrhovništvo bizantskog cara ali su praktički samostalni i između njih postoji neprestano trvenje, tako da je jednom morao intervenirati i sam car naredivši da gradovi moraju plaćati danak hrvatskim vladarima. Potpuno ista stvar je i sa crkvom. Iako su poslije pada Salone ostale biskupije nastavile rad, latinski kler po gradovima je u stalnom sukobu sa svećenicima i biskupima glagoljašima u ostatku zemlje, a prvorazredno pitanje je postalo tko ima pravo nasljedovati salonitansku biskupiju, čime se zadobija i prvenstvo nad ostalima.
Split to nije mogao ni po kojoj osnovi, sve dok nije izvedena jedna prava „diverzija“. Toma Arhiđakon piše da su Romeji, izbjegli iz Solina i nastanivši se u Splitu, kriomice od Slavena iskopali iz grobova tijela svetaca, solinskih mučenika i odnijeli ih u Split, jer po njemu Slaveni za ta tijela uopće nisu marili. Po drugoj varijanti, Porfirogenetovoj, papa Ivan IV Dalmatinac poslao je sakatog opata Martina koji je od barbara novcem otkupio dijelove tijela svetaca.
Lako moguće da su obje priče u osnovi istinite, jer se tijela svetih Dujma i Staša nalaze u katedrali u Splitu, a relikvije, tj. dijelovi njihovih kostiju su u Lateranskoj kapeli u Rimu! Pa ako je Martin plaćao dijelove tijela, onda ih je platio splitskim Romejima, a ne „divljim“ Slavenima. Bilo kako bilo, očito je zašto su i jednima i drugima ta tijela bila toliko važna. Naime, njihovim posjedom Romeji u do tada beznačajnom Splitu dobivaju legitimitet nasljednika solinske biskupije, što im na njihov zahtjev odobrava i papa. A rimska crkva prijenosom relikvija svetih salonitanskih mučenika u Rim uspostavlja kontinuitet s prvom biskupijom u zapadnom rimskom carstvu tj. salonitanskom i na taj način i ona dobija legitimitet najstarijeg izvora kršćanstva rimske države, kojeg do tada nema!
I to je bit cijele ove priče, kao i svih kasnijih crkvenih sukoba kod nas.
Da se to javno objelodani, u Lateransku baziliku je na počasno mjesto ugrađen mozaik na kojem je prikazano deset svetaca, svi redom salonitanski i jedan istarski mučenik.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Takozvana seoba naroda i Iliri
PostPostano: 01 stu 2022, 21:07 
Online
Avatar

Pridružen/a: 14 sij 2013, 22:25
Postovi: 4787
Citat:
POVIJEST HRVATA - 5 DIO Kako je tim očitim manevrom oduzeto pravo drugim pretendentima na „svetu stolicu solinsku“ logično je da se ostali dalmatinski biskupi bune i idućih dva stoljeća vodi se ogorčena borba oko toga. Između ostalih, zadarski biskup smatra da je prvi po bizantskom pravu, jer Zadar u drugoj polovici 8.st. postaje središte bizantske uprave u Dalmaciji, pa je zato recimo biskup Donat član delegacije na dvoru cara KarlaVelikog.
Na tu temu interveniraju i neki pape, no očito neuspješno. Tako u pismu pape Leona IX dalmatinskim biskupima piše da preeminacija crkve ide po dostojanstvu njihovih osnivača, a pošto je tijelo sv. Dujma i ostalih solinskih mučenika u Splitu, iz toga proizlazi i prvenstvo splitskog biskupa nad ostalima. No time sukob nije prestao, dapače. Koliko je zapravo bio žestok pokazat će se uskoro, kada će papinu delegaciju, koja je plovila duž naše obale na povratku sa crkvenog sabora u Carigradu 870.g. na kojem je dogovoreno jedinstvo crkava a rimskoj priznat primat, napasti knez Domagoj, zarobiti ih i oteti im originalne zapisnike! Usput, to je i dokaz koliko su naši vladari držali do rimskog namjesnika, pa se ova „sitnica“ mudro prešućuje.
Danas će se možda neki upitati otkud mali Nin u cijeloj toj priči, ali Nin je tada bio sve samo ne mali i beznačajan. Još od predrimskog doba Nin je značajna luka i kako smo već vidjeli nalazi se u srcu područja odakle se je počela širiti hrvatska vlast, ime i država. U 10.st. to je grad sa brojnim spomenicima, sjedište je hrvatskih vladara i navodno ima čak 70 crkava!
Crkva danas stavlja osnivanje ninske biskupije u 9. st., no to je samo zato jer su zanemareni svi podaci koji govore drugačije.
Franački nadbiskup Mainza Hraban Mauro u svojoj kronici 856.g piše kako je ninsku biskupiju osnovao učenik sv. Pavla Anselmus sa đakonom Ambrozijem, pa se postavlja logično pitanje nije li možda i ninska biskupija, uz solinsku, starija od rimske i krije li se u tome pravi razlog njenog „neposluha“ Rimu, što je uzrok njenog kasnijeg zatiranja. Jer ne zaboravimo, Grgur Ninski je smatrao da salonitanska biskupija pripada njemu po pravu prvenstva, to jest starosti! Upravo to može biti razlog namjernog zatvaranja očiju i očitog krivotvorenja povijesnih činjenica, jer je na crkvenim saborima u Aquileji i Milanu 380.g. zabilježen ninski biskup Maxim, zatim biskup Ivan je na saboru u Solinu 530.g., biskup Konstantin 539.g. u Aquileji, 686.g. spominje se biskup Teodorik i tako dalje kroz cijelo 8. i 9. st. popisani su svi ninski biskupi. No usprkos tolikim pismenim dokazima, tvrdi se kako isti nisu postojali!?
Sukob kulminira na prvom splitskom saboru na kojem je potvrđen primat splitske crkve na osnovu njezinog posjeda tijela svetog Dujma („Tamo gdje je tijelo, tamo se skupljaju orlovi.“ kako kaže Kanon 1 Splitskog sabora, citirajući Luku 17:37). Potvrđuje se podređenost „episcopus Croatoruma“ to jest ninskog biskupa splitskom nadbiskupu i nalaže da se hrvatski kralj i velikaši imaju prikloniti latinskom obredu. Čak su predviđene i sankcije ako bi vladari htjeli sve biskupije podvrgnuti hrvatskom biskupu, iz čega je jasno koga je podržavao kralj Tomislav.
I premda je nadbiskup Ivan službeno potvrđen iz Rima, a Tomislav počašćen kraljevskom titulom, odluke prvog splitskog sabora ipak nisu provedene, što je još jedan dokaz koliko su kod nas tada držali do papinog autoriteta i njegovih naredbi. Stoga 928.g. na drugi splitski sabor stiže rimsko izaslanstvo na povratku iz Bugarske, gdje su pregovarali s carem Simeonom (onim istim kojeg je Tomislav teško porazio negdje u bosanskim planinama prethodne godine), za vrijeme kojih pregovora Simeon iznenada umire ili preciznije: bio je otrovan! To isto izaslanstvo dakle dolazi u Split na drugi sabor na kojem su prisutni splitski nadbiskup Ivan, Grgur Ninski i Tomislav i tom prilikom su potvrđeni zaključci s onog prethodnog sabora.
No prava misterija je što se poslije tog sabora više nikad i nigdje ne spominje kralj Tomislav! Kao da je ispario.
Kakav to „vražji trokut“ postoji kod nas, u kojem netragom nestaju cijeli narodi i njihovi kraljevi? To jednostavno nije normalno, jer ako je i umro, pisalo bi se i pričalo do danas o veličanstvenom ispraćaju koji bi narod priredio svom prvom kralju, ali ako je umro u sumnjivim okolnostima i to za vrijeme crkvenog sabora, onda je logično da je sve zataškano. Zbilja, sumnja da je i Tomislav, baš poput Simeona koji mjesec ranije otrovan, uopće nije bez osnova, jer je to uobičajen način rješavanja „problema“ još od rimskog carstva i kasnije na papinskom i svim drugim europskim dvorovima kroz cijeli srednji vijek.
Također je tada dekretom zabranjeno bogoslužje na narodnom jeziku, iako je prethodno nekoliko papa odobravalo slavensku liturgiju u nas, no to je bilo silom prilika. Oni su „odobravali“ ono što je očito već odavno bilo u uporabi i nikome nije padalo na pamet tražiti nekakvo odobrenje za to. Slično tome se papa Nikola pitao kako se u nas mogu osnivati crkve bez odobrenja Rima. No ako je naša crkva starija od rimske onda je jedno i drugo normalna stvar.
Nakon svega ukinuta je i ninska biskupija, a danas nitko ne zna gdje je završio njen arhiv, po mnogim svjedočenjima jedan od najbogatijih i najdragocjenijih u Dalmaciji, s veoma mnogo starih rukopisa i isprava, pisanih liturgijskih knjiga, kao i jedan dragocjeni misal, navodno najstariji u Dalmaciji!
Tako je prestala postojati hrvatska crkva na narodnom jeziku, premda se je on silom prilika zadržao ponegdje još dugo u upotrebi, ali što je još važnije prestala su neugodna pitanja o starosti i nadležnosti, a Hrvati su izgubili prvi suverenitet.
Da je crkva u našim krajevima živjela i propovijedala na narodnom jeziku, jer velika većina stanovnika drugi nije ni poznavala svjedoči osobno i sv. Jeronim Dalmatinac.
No ne samo da govore nego i pišu. Potvrđuje to papa Inocent IV 1248.g. kada na molbu senjskog biskupa Filipa potvrđuje uporabu glagoljice i narodnog jezika u bogoslužju, riječima: „...u Slavoniji (Iliriku) postoji osobito pismo za koje svećenstvo te zemlje tvrdi da ga ima još od blaženog Jeronima...“
Ali ne tvrdi to samo naše svećenstvo, nego i sami Vatikan, a rekoh već, oni znaju SVE! U možda najznamenitijem prostoru vatikanske biblioteke, u Sikstinskoj dvorani, na jednom stupu ispod portreta sv. Jeronima stoji natpis: S. Heironymus litterarum illyricarum inventor – Sv. Jeronim izumitelj ilirskog pisma, a iznad, kao potvrda napisanoga, nalaze se trideset i dva slova ilirske abecede, odnosno glagoljice!
Angelo Rocca, jedan od glavnih vatikanskih bibliotekara, u 16. st. glagoljicu naziva Alphabetum Illyricum, isto kao i srednjevjekovni njemački lingvist Gottfried Hensel. Dakle: ilirsko pismo, ilirska abeceda, glagoljica! Koliko nam još potvrda treba? Ponovimo: ilirski alfabet, ILIRICA! Ćirilica je sasvim očito konstrukcija, da se pokaže da nismo što jesmo i da su nam sve donijeli drugi, pa i pismo, jer njegovo postojanje prije Ćirila i Metoda pobija teorije o doseljenju i pokrštavanju, te dokazuje da su Iliri, tj. mi, narod slavenskog roda i jezika, autohtoni na ovim prostorima.
Usput, već spomenuti biskup Hraban Mauro u svom djelu De inventione linguarum (O izumu jezika) tvrdi kako sv. Jeronim nije glagoljicu izumio nego prenio i svojim autoritetom pomogao proširiti, znači da je po tome još starija.
Zadarski nadbiskup Mate Karaman (1700.–1771.) u svom djelu Identità della lingua litterale Slava, e necessità di consenarla nei’ libri Sacri (Identitet slavenskog književnog jezika i potreba da ga se dopusti u svetim knjigama, 1753.) spominje da je postojao psaltir napisan glagoljicom po nalogu zadnjeg solinskog biskupa Teodora oko 640. godine, dakle puna dva stoljeća prije Ćirila i Metoda.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Takozvana seoba naroda i Iliri
PostPostano: 01 stu 2022, 21:08 
Online
Avatar

Pridružen/a: 14 sij 2013, 22:25
Postovi: 4787
Citat:
POVIJEST HRVATA - zaključak
Da o nama svi znaju sve osim nas samih, kako već rekosmo, svjedoči sami Vatikan, pomalo i nesvjesno, imenovanjem papinskog zavoda sv. Jeronima: prvo je slavenski, zatim mu mijenjaju ime u ilirski, da bi poslije zabrane ilirskog imena u Austro-Ugarskoj postao hrvatski. Jer bolje nas priznati Hrvatima, izbjeglicama koji su tuđom milošću dobili komadić zemlje pod kapom nebeskom, nego ne daj Bože potomcima slavnih Ilira, koji tu žive tisućama godina i čija je ovo zemlja od postanka.
Nama u korist idu i svi arheološki nalazi po kojima na našim prostorima postoji etnički kontinuitet od najranijeg doba do danas, utvrđen po ostacima materijalne i duhovne kulture.
Arheologinja Irma Čremošnik u analizi nošnje na rimskim spomenicima zaključila je da su se dijelovi: "...autohtone nošnje naših ilirskih plemena očuvali kroz vjekove i do danas: opanci... maramu na glavi istog oblika nose i danas žene u Hercegovini, a u Hercegovini je i danas poznata duga i kratka kapuljača; poludugu košulju širokih rukava slično dalmatici, nose žene u Bosni,... Među druge dijelove odjeće koje nose žene u dinarskim krajevima preko košulje spada suknena duga haljina; ona je razrezana sasvim sprijeda i skopčava se samo u gornjem dijelu, a negdje se samo opasuje, bez zakopčavanja...“ Tko nije prepoznao, ovo zadnje se inače zove ječerma ili jačerma i nosi se u našim krajevima barem 3000 godina!
A ako vam to još nije dovoljno, evo što je zaključila etnologinja Zorislava Čulić u svojim analizama narodne nošnje: „...da je ličko-dalmatinska crvena kapica, koja se nosi i u zapadnoj Bosni, analogna kapi iz željeznog doba nađenoj u Kompolju u Lici.“
Sve to potvrđuju i antropološke analize kostura u grobovima i ispod stećaka, koji nisu samo spomenici iz 14 st. kako ih nazivaju danas, već je najveći broj puno, puno stariji od toga i sežu u prapovijest ili kako je to najljepše izrekao fra Grgo Lozić (1810 – 1876): „Doklen svaki vidi ako će reći pravo da su ta zlamenja (stećci) starinskog našeg naroda ilirskog.“
No danas smo toliko indoktrinirani i zapravo uplašeni, da se ni ugledni znanstvenici ne usuđuju izreći ono što je tako očito.
Dokle je došlo to ludilo, zorno prikazuje slijedeći primjer iz članka Šefika Bešlagića Stećci u dolini Neretve.
On piše: „...najprije je pretražen grob ispod stećka br. 12...kostur sasvim dotrajao, istrunuo i većim dijelom se smiješao sa zemljom i pretvorio u zemlju...“
Slijedi: „...Pretraživanje groba ispod stećka br. 10...kosti su bile već tako trošne da su se pri dodiru mrvile i pretvarale u prah...“
Potom prelazi na istraživanje obližnjeg tumula i opisuje potpuno isti grob kao prethodna dva, a kosti: „...pri najmanjem dodiru kosti su se sasvim raspadale...“
Potom logično razmišlja: „...Arhitektura grobova i način sahranjivanja koji su isti onome što smo našli ispod stećaka govore da bi grobovi mogli biti iz istog perioda. U slojevima gomile nisu se mogli primjetiti neki naknadni zemljani radovi. Pregledom nađenih ulomaka keramike moglo se zaključiti da oni pripadaju preistoriskom periodu...“
I umjesto da zaključi očigledno: da su grobovi ispod stećaka i u gomili iz istog prapovijesnog razdoblja, slijedi nevjerojatna akrobacija:
Sve to dovodi do zaključka da su grobovi iz kasnijeg vremenskog perioda, iz srednjeg vijeka, a nasip – najveći sloj gomile da je sa nekog obližnjeg preistoriskog lokaliteta. To znači da je gomila srednjevjekovna...“???!!!
Pa ljudi, što to radimo sami sebi?!
Zar ovo nije najbolja ilustracija onog što reče I. Mužić, da su neki povjesničari, unatoč
točnim pojedinim nalazima upadali u pogrešne zaključke, jer nisu dovodili u sumnju dogmu o seobi i da je u nekim zemljama historiografija ispolitizirana da više liči na političku lektiru nego na znanost?
Jednostavno prihvatimo realnost da smo bili žrtve u globalno-političkom nadmetanju stranih sila, posebno Venecije, Vatikana i Austrije i da nam nitko od njih nikada nije bio prijatelj, jer u takvim stvarima prijatelja nema, kao uostalom ni danas. Postoje samo interesi. A to što nam neki „tepaju“ da smo njihovi „osobiti sinovi“, to progovara krivnja što su nam svojim makinacijama oduzeli ime, povijest i značaj. No sazrelo je vrijeme da se sve ispravi, jer nemamo nikakvih drugih interesa osim istine, a nemaju ni oni da i dalje ustraju na laži, jer danas svijetom vladaju neke druge sile i imaju druge ciljeve.
Trebamo se dakle uhvatiti multidisciplinarnog istraživanja i dokazivanja svog identiteta jer su nam ga stranci i naši zavedeni činovnici zamaglili kombinacijom „specijalnih aktivnosti“: krađom leševa, zanemarivanjem dokaza, uklanjanjem dokumenata i cijelih arhiva, izvrtanjem činjenica, a kad ni to ne bi pomoglo onda dezavuiranjem i diskreditacijom naših najboljih i najškolovanijih ljudi: Dukljanina, Kačića-Miošića, Orbinija, Gundulića, Gaja, Šafarika i mnogih drugih.
Pri tome zaboraviti osobne sitne interese i u pomanjkanju konkretnih dokaza koristiti zdravu pamet i logiku.
Jer natrag više nema; kao konačni dokaz imamo genetička istraživanja stanovništva provedena zadnjih godina. Na mapi gdje je prikazana tzv. dinarska haplogrupa I2, ona s najvećom koncentracijom praktički pokriva naše Dinarsko gorje, sa središtem negdje oko Imotskog i Duvna. Tu doseže koncentraciju i preko 70%, što je apsolutno najveća koncentracija bilo koje haplogrupe, bilo gdje u Europi!
Zato više nikome ne smije biti čudan zaključak u Podrijetlu Hrvata:
„...Osjećaj narodne jedinstvenosti, osobito u hrvatskog dinarskog dijela (Lika, Dalmatinska zagora, zapadna Hercegovina) postao je toliko jak da je srušio sve nasilne pokušaje uništenja Hrvata...“
Stoga je krajnje vrijeme da odbacimo okove koje su nam nametnuli stranci i prihvatimo istinu o sebi, a ona glasi: mi smo Hrvati, Slaveni i Iliri, glagoljica je naše staro pismo, imamo jednu od najstarijih crkava u Europi i oduvijek smo tu - na svojoj zemlji.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Takozvana seoba naroda i Iliri
PostPostano: 02 stu 2022, 10:48 
Offline

Pridružen/a: 27 lis 2022, 11:02
Postovi: 1253
Sokolić je napisao/la:
Isti pisac
https://www.facebook.com/permalink.php? ... 6882175728
Citat:
Povijest Hrvata - 2. dio
Najprije, teorija o doseljenju Hrvata spominje se jedino i isključivo u zapisu De administrando imperio (O upravljanju carstvom) bizantskog cara iz sredine 10.st. Konstantina Porfirogeneta.
Ni jedan drugi od srednjovjekovnih kroničara, kao npr. Pop Dukljanin, Nestor iz Kijeva ili Toma Arhiđakon to ne spominju niti se na to djelo pozivaju, kako oni tako ni itko od kasnijih pisaca. Tako je npr. dubrovački benediktinac i povjesničar Mavro Orbini u svojoj knjizi Kraljevstvo Slavena iz 1601.g. naveo iznimno opsežan popis starih djela i pisaca kojima se služio, ali na tom popisu nema navedenog Porfirogenetovog djela. No ima jedno drugo: Foedera, ivra ac societates imperii Romani (Savezi, prava i društva Rimskog carstva) napisano 959. godine i da je Porfirogenet tamo pisao o nekakvom doseljenju Slavena, Orbini bi to sasvim sigurno barem spomenuo, međutim nečeg takvog nema ni u primisli.
Kako je to sve moguće?
Postoji jedan zaista jednostavan razlog za to: djelo De administrando imperio kao takvo u originalu ne postoji!
Pod tim izmišljenim nazivom objavio je u Amsterdamu 1611.g. Nizozemac Johannes Meursius svoje navodno prijepise neimenovanih Porfirogenetovih tekstova, a o kvaliteti tog uratka pisao je još dubrovački benediktinac i učenjak Matija Anselmo Bandurović u svom djelu Imperium orientale, sive Antiquitates Constantinopolitanae in quatuor partes distributae (Istočno carstvo, iliti carigradske starine u četiri dijela podijeljene, Pariz, 1712.) gdje kaže kako je Meursiusov prijepis unakažen i pun pogrešaka.
Pa premda se Orbinija praktički proglasilo šarlatanom zbog raznoraznih teorija iznesenih u knjizi, možemo pretpostaviti da je njegovo navodno pogrešno stajalište da su Iliri Južni Slaveni glavni razlog što je proglašen nepouzdanim i u budućnosti zanemaren, a istu sudbinu i iz istog razloga je doživio i Bandurović, iako je kao jedan od najučenijih ljudi svoje epohe bio savjetnik francuskih kraljeva na čijem dvoru je i živio. (Usput, moderna znanost je pokazala da u nekim navodno „suludim“ Orbinijevim teorijama ipak ima nečega, kao npr. u onoj o našim vezama sa Skandinavijom.)
A da je nepouzdano zapravo djelo De administrando imperio sa svojim nesuvislim teorijama punim nejasnoća i kontradikcija procjenjuju i kasniji povjesničari, pa Miho Barada piše: “...u pitanju seobe Hrvata tražiti rješenje u vijestima Porfirogeneta uzaludna je svaka muka i nastojanje i treba pustiti vijesti careve potpuno po strani...“.
Priču o dolasku Slavena po De administrando imperio prvi je počeo promovirati učenjak iz Trogira po imenu Ioannis Lucii ili Johannes Lucius, u nas poznat kao Ivan Lučić Trogiranin, u djelu De regno Croatiae et Dalmatiae (O kraljevstvu Hrvatske i Dalmacije) tiskanom... pogodite gdje. U Amsterdamu 1666. godine.
Tu se sad već mora postaviti nekoliko ozbiljnih pitanja. Najprije, gdje se nalazi izvornik Porfirogenetovog spisa? Je li slučajno Meursiusov falsifikat objavljen u Nizozemskoj kao i djelo Johannesa Luciusa De regno Dalmatiae et Croatiae? I zar nije čudno da povijest Dalmacije i Hrvatske piše čovjek koji se uvrijedio kad ga je izdavač nazvao Dalmatincem, pa mu je to pismeno prigovorio, nakon čega je taj nadimak izbačen u narednim izdanjima? Ako se ne smatra Dalmatincem, tko je onda? Mlečanin? Ako odista jest, onda je dotični, modernim rječnikom rečeno, u teškom sukobu interesa, a njegovo pisanje smatrati vjerodostojnim je slično kao da o vukovarskoj epopeji učimo iz pera Veselina Šljivančanina! Zbilja, radi li se ovdje o dobro smišljenoj mletačkoj podvali? Jer, ne zaboravimo, Mlečani su tada bili pokrovitelji Nizozemske i osnivači Amsterdamske banke.
Sve do Luciusove knjige porijeklo Hrvata je bilo neupitno ilirsko, što se lijepo vidi u svim starijim izvorima.
Jedan od njih, Hrvatska kronika, latinski prijepis još starijeg narodnog dokumenta kaže kako su na strani kršćanskog saveza Dalmatinaca i Istrijana u ratu protiv divljih pogana Gota poginuli mnogi Hrvati, te da su iza toga Goti zauzeli kraljevstvo od Ilirije, a nešto kasnije, njihov novi kralj, razumnim i poštenim vladanjem: „napuni zemlju Harvatsku“. Dakle Hrvati, Hrvatska, isto je što i Ilirija i Dalmacija.
Po popu Dukljaninu Bijela Hrvatska se nalazi između Duvanjskog polja i Vinodola. Ruski kroničar Nestor u svojoj kronici iz 12.st. za Bijele Hrvate kaže da se nalaze na ilirskom prostoru i smješta ih uz Karantane to jest Ilirske Karnijce koji žive u Karnijskim Alpama. Za razliku od nas Bijelih Hrvata, one sjeverne bilježi samo kao Hrvate i to ne može biti slučajno s obzirom da nije napisano samo jednom već nekoliko puta.
Dakle barem tri izvora precizno lociraju Bijele Hrvate u Dalmaciju: Nestor, Pop Dukljanin i Splitska kronika, danas izgubljena ali dijelom sačuvana u prijepisima.
Slično je i kod svih starijih pisaca koji ne spominju nikakvo doseljenje, a ni djelo De administrando imperio: Anton Vramec (1538.-1588.) Juraj Šižgorić (1420.-1509.), Marko Marulić (1450.-1525.), Vinko Pribojević (XV. st. – 1532.), Dinko Zavorović (1540.-1608.) i mnogi drugi.
Pa se postavlja pitanje otkud toliki nazivi za Hrvate na toliko širokom području i onda i sad.
Mlađi naš povjesničar Mate Božić iznio je teoriju koja je izazvala vrlo pozitivne reakcije struke, po kojoj je sam naziv Hrvat nastao od staroslavenske riječi Grwab-chorwat-hrwat u značenju: grad, utvrđeno mjesto, odnosno označava stanovnika ili čuvara takvog mjesta.
Ti i slični nazivi su obični toponimi utvrđenih mjesta po kojima su se označavali i njihovi stanovnici, a rašireni su po svim krajevima gdje su obitavali Slaveni: od Labe u Njemačkoj, preko Češke do Galicije u Ukrajini. Po tome sjeverni i istočni Hrvati nemaju nikakve veze jedni sa drugima, a još manje s nama, jedinim današnjim Hrvatima i našim nacionalnim imenom, što je sasvim u skladu s pisanjem kroničara Nestora koji te narode jasno i precizno razlikuje, dok Porfirogenet o svima piše kao o jednom te istom narodu stvorivši time takvu zbrku da je još nitko kroz pusta stoljeća nije uspio razriješiti.
Sad kad je to jasno, idemo dalje.
Da su Ravni kotari u zaleđu Zadra vrlo važno područje u počecima hrvatske države svjedoči nam već franački izvor iz 818.g., koji čuvenog kneza Bornu spominje kao kneza Gudučana („dux Guduscanorum“), područja na istoku Ravnih kotara uz rječicu Guduču. Kasnije se njegova vlast širi pa je nakon par godina vladar Dalmatia atque Liburnia.
Pa i Porfirogenet bilježi da od ukupno sedam starohrvatskih županija, čak tri su u tom području: Bribir, Nin i Sidraga, čije je sjedište današnji grad Biograd.
Široj javnosti je manje poznato da su se prije dolaska Turaka Ravni kotari zvali Hrvati, naziv nastao isto kao kod ostalih Slavena, u smislu utvrđenog grada. A po Božiću i sam hrvatski grb je nastao od stiliziranog prikaza utvrđene kule. Po svemu tome nije nelogično pretpostaviti da se je negdje iz tog područja počelo širiti hrvatsko ime, vlast i država.
Sljedeće pitanje je otkud Karpati u Porfirogenetovu tekstu.
Toga zapravo nema.
U Meursiusovoj i Luciusovoj redakciji Porfirogenetovog spisa nalazimo naziv Βagibareja. Lucius piše: „Bagibarijas je naime grčki iskrivljena slavenska riječ u značenju Bablje gore tj. Starice ili planine starica, a tim imenom neki nazivaju Karpate...“.
Obratimo pozornost na ovaj zadnji dio: „...tim imenom NEKI nazivaju Karpate...“. Kako je to samo lukavo sročeno, tako da im nitko ne može reći da lažu, jer eto, kao ne zovu ih oni tako, već „NEKI“! Koji su to „neki“? Bilo bi zanimljivo znati, jer Karpate prije ovog „objašnjenja“ nitko nije nazivao Babje gore; tek poslije, naivčine koje su se uhvatile na znalački bačenu udicu, dostojnu najvećih obavještajnih podvala u povijesti.

Navodi mjesto tiskanja a ne navodi motive pisanja djela. Ivan Lučić je skupljao arhivsku građu da bi dokazao da Venecija ima pravo na naziv kraljevina jer u svojoj državi ima kraljevinu Dalmaciju. Ne znam zašto je autor propustio taj detalj


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Takozvana seoba naroda i Iliri
PostPostano: 02 stu 2022, 10:53 
Online
Avatar

Pridružen/a: 02 kol 2012, 10:47
Postovi: 36011
Lokacija: Ulica Nemanje Bilbije 99
Seoba naroda je čak i genetskim istraživanjima dokazana, to ne osporova nijedan moderni ozbiljan povjesničar.

_________________
mostarski europski


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Takozvana seoba naroda i Iliri
PostPostano: 02 stu 2022, 11:01 
Offline

Pridružen/a: 27 lis 2022, 11:02
Postovi: 1253
Sokolić je napisao/la:
Citat:
POVIJEST HRVATA - 5 DIO Kako je tim očitim manevrom oduzeto pravo drugim pretendentima na „svetu stolicu solinsku“ logično je da se ostali dalmatinski biskupi bune i idućih dva stoljeća vodi se ogorčena borba oko toga. Između ostalih, zadarski biskup smatra da je prvi po bizantskom pravu, jer Zadar u drugoj polovici 8.st. postaje središte bizantske uprave u Dalmaciji, pa je zato recimo biskup Donat član delegacije na dvoru cara KarlaVelikog.
Na tu temu interveniraju i neki pape, no očito neuspješno. Tako u pismu pape Leona IX dalmatinskim biskupima piše da preeminacija crkve ide po dostojanstvu njihovih osnivača, a pošto je tijelo sv. Dujma i ostalih solinskih mučenika u Splitu, iz toga proizlazi i prvenstvo splitskog biskupa nad ostalima. No time sukob nije prestao, dapače. Koliko je zapravo bio žestok pokazat će se uskoro, kada će papinu delegaciju, koja je plovila duž naše obale na povratku sa crkvenog sabora u Carigradu 870.g. na kojem je dogovoreno jedinstvo crkava a rimskoj priznat primat, napasti knez Domagoj, zarobiti ih i oteti im originalne zapisnike! Usput, to je i dokaz koliko su naši vladari držali do rimskog namjesnika, pa se ova „sitnica“ mudro prešućuje.
Danas će se možda neki upitati otkud mali Nin u cijeloj toj priči, ali Nin je tada bio sve samo ne mali i beznačajan. Još od predrimskog doba Nin je značajna luka i kako smo već vidjeli nalazi se u srcu područja odakle se je počela širiti hrvatska vlast, ime i država. U 10.st. to je grad sa brojnim spomenicima, sjedište je hrvatskih vladara i navodno ima čak 70 crkava!
Crkva danas stavlja osnivanje ninske biskupije u 9. st., no to je samo zato jer su zanemareni svi podaci koji govore drugačije.
Franački nadbiskup Mainza Hraban Mauro u svojoj kronici 856.g piše kako je ninsku biskupiju osnovao učenik sv. Pavla Anselmus sa đakonom Ambrozijem, pa se postavlja logično pitanje nije li možda i ninska biskupija, uz solinsku, starija od rimske i krije li se u tome pravi razlog njenog „neposluha“ Rimu, što je uzrok njenog kasnijeg zatiranja. Jer ne zaboravimo, Grgur Ninski je smatrao da salonitanska biskupija pripada njemu po pravu prvenstva, to jest starosti! Upravo to može biti razlog namjernog zatvaranja očiju i očitog krivotvorenja povijesnih činjenica, jer je na crkvenim saborima u Aquileji i Milanu 380.g. zabilježen ninski biskup Maxim, zatim biskup Ivan je na saboru u Solinu 530.g., biskup Konstantin 539.g. u Aquileji, 686.g. spominje se biskup Teodorik i tako dalje kroz cijelo 8. i 9. st. popisani su svi ninski biskupi. No usprkos tolikim pismenim dokazima, tvrdi se kako isti nisu postojali!?
Sukob kulminira na prvom splitskom saboru na kojem je potvrđen primat splitske crkve na osnovu njezinog posjeda tijela svetog Dujma („Tamo gdje je tijelo, tamo se skupljaju orlovi.“ kako kaže Kanon 1 Splitskog sabora, citirajući Luku 17:37). Potvrđuje se podređenost „episcopus Croatoruma“ to jest ninskog biskupa splitskom nadbiskupu i nalaže da se hrvatski kralj i velikaši imaju prikloniti latinskom obredu. Čak su predviđene i sankcije ako bi vladari htjeli sve biskupije podvrgnuti hrvatskom biskupu, iz čega je jasno koga je podržavao kralj Tomislav.
I premda je nadbiskup Ivan službeno potvrđen iz Rima, a Tomislav počašćen kraljevskom titulom, odluke prvog splitskog sabora ipak nisu provedene, što je još jedan dokaz koliko su kod nas tada držali do papinog autoriteta i njegovih naredbi. Stoga 928.g. na drugi splitski sabor stiže rimsko izaslanstvo na povratku iz Bugarske, gdje su pregovarali s carem Simeonom (onim istim kojeg je Tomislav teško porazio negdje u bosanskim planinama prethodne godine), za vrijeme kojih pregovora Simeon iznenada umire ili preciznije: bio je otrovan! To isto izaslanstvo dakle dolazi u Split na drugi sabor na kojem su prisutni splitski nadbiskup Ivan, Grgur Ninski i Tomislav i tom prilikom su potvrđeni zaključci s onog prethodnog sabora.
No prava misterija je što se poslije tog sabora više nikad i nigdje ne spominje kralj Tomislav! Kao da je ispario.
Kakav to „vražji trokut“ postoji kod nas, u kojem netragom nestaju cijeli narodi i njihovi kraljevi? To jednostavno nije normalno, jer ako je i umro, pisalo bi se i pričalo do danas o veličanstvenom ispraćaju koji bi narod priredio svom prvom kralju, ali ako je umro u sumnjivim okolnostima i to za vrijeme crkvenog sabora, onda je logično da je sve zataškano. Zbilja, sumnja da je i Tomislav, baš poput Simeona koji mjesec ranije otrovan, uopće nije bez osnova, jer je to uobičajen način rješavanja „problema“ još od rimskog carstva i kasnije na papinskom i svim drugim europskim dvorovima kroz cijeli srednji vijek.
Također je tada dekretom zabranjeno bogoslužje na narodnom jeziku, iako je prethodno nekoliko papa odobravalo slavensku liturgiju u nas, no to je bilo silom prilika. Oni su „odobravali“ ono što je očito već odavno bilo u uporabi i nikome nije padalo na pamet tražiti nekakvo odobrenje za to. Slično tome se papa Nikola pitao kako se u nas mogu osnivati crkve bez odobrenja Rima. No ako je naša crkva starija od rimske onda je jedno i drugo normalna stvar.
Nakon svega ukinuta je i ninska biskupija, a danas nitko ne zna gdje je završio njen arhiv, po mnogim svjedočenjima jedan od najbogatijih i najdragocjenijih u Dalmaciji, s veoma mnogo starih rukopisa i isprava, pisanih liturgijskih knjiga, kao i jedan dragocjeni misal, navodno najstariji u Dalmaciji!
Tako je prestala postojati hrvatska crkva na narodnom jeziku, premda se je on silom prilika zadržao ponegdje još dugo u upotrebi, ali što je još važnije prestala su neugodna pitanja o starosti i nadležnosti, a Hrvati su izgubili prvi suverenitet.
Da je crkva u našim krajevima živjela i propovijedala na narodnom jeziku, jer velika većina stanovnika drugi nije ni poznavala svjedoči osobno i sv. Jeronim Dalmatinac.
No ne samo da govore nego i pišu. Potvrđuje to papa Inocent IV 1248.g. kada na molbu senjskog biskupa Filipa potvrđuje uporabu glagoljice i narodnog jezika u bogoslužju, riječima: „...u Slavoniji (Iliriku) postoji osobito pismo za koje svećenstvo te zemlje tvrdi da ga ima još od blaženog Jeronima...“
Ali ne tvrdi to samo naše svećenstvo, nego i sami Vatikan, a rekoh već, oni znaju SVE! U možda najznamenitijem prostoru vatikanske biblioteke, u Sikstinskoj dvorani, na jednom stupu ispod portreta sv. Jeronima stoji natpis: S. Heironymus litterarum illyricarum inventor – Sv. Jeronim izumitelj ilirskog pisma, a iznad, kao potvrda napisanoga, nalaze se trideset i dva slova ilirske abecede, odnosno glagoljice!
Angelo Rocca, jedan od glavnih vatikanskih bibliotekara, u 16. st. glagoljicu naziva Alphabetum Illyricum, isto kao i srednjevjekovni njemački lingvist Gottfried Hensel. Dakle: ilirsko pismo, ilirska abeceda, glagoljica! Koliko nam još potvrda treba? Ponovimo: ilirski alfabet, ILIRICA! Ćirilica je sasvim očito konstrukcija, da se pokaže da nismo što jesmo i da su nam sve donijeli drugi, pa i pismo, jer njegovo postojanje prije Ćirila i Metoda pobija teorije o doseljenju i pokrštavanju, te dokazuje da su Iliri, tj. mi, narod slavenskog roda i jezika, autohtoni na ovim prostorima.
Usput, već spomenuti biskup Hraban Mauro u svom djelu De inventione linguarum (O izumu jezika) tvrdi kako sv. Jeronim nije glagoljicu izumio nego prenio i svojim autoritetom pomogao proširiti, znači da je po tome još starija.
Zadarski nadbiskup Mate Karaman (1700.–1771.) u svom djelu Identità della lingua litterale Slava, e necessità di consenarla nei’ libri Sacri (Identitet slavenskog književnog jezika i potreba da ga se dopusti u svetim knjigama, 1753.) spominje da je postojao psaltir napisan glagoljicom po nalogu zadnjeg solinskog biskupa Teodora oko 640. godine, dakle puna dva stoljeća prije Ćirila i Metoda.
Prešućuje? e papa pristao, priznao Bazilija za cara i poslao poslanike na sabor ne bi li se vratio mir između Istočne i Zapadne crkve. Sabor je 869. i 870, doduše, osudio Focija i prividno vratio crkveno jedinstvo, priznao starješinstvo rimskog pape, ali na njemu nije postignut sporazum o tome komu pripada crkva u Bugarskoj. Sabor je završio zasjedanjem 28. II. 870. Papinski poslanici vraćali su se u Rim preko Drača i uz istočnu jadransku obalu. Bazilijevi podanici, Zahumljani ili Travunjani, napadnu brodove i papinske poslanike te otmu originalne saborske spise. Očito je to učinjeno zato da se sporazum izigra i https://hbl.lzmk.hr/clanak.aspx?id=5070


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Takozvana seoba naroda i Iliri
PostPostano: 02 stu 2022, 11:37 
Offline
Avatar

Pridružen/a: 02 tra 2012, 10:30
Postovi: 5204
daramo je napisao/la:
Seoba naroda je čak i genetskim istraživanjima dokazana, to ne osporova nijedan moderni ozbiljan povjesničar.


Da samo je glupo pricati da su svi Iliri pobjegli glavom bez obzira i ostavili prazan prostor koji su eto slaveni naselili. Hrvati nisu cisti slaveni to je cinjenica

_________________
“Doći će vrijeme kad će ljudi poludjeti, i kad budu vidjeli jednoga koji nije luda kao oni, vikat će na njega “lud si” samo zato što nije lud kao što su oni.”


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Takozvana seoba naroda i Iliri
PostPostano: 02 stu 2022, 11:55 
Online
Avatar

Pridružen/a: 02 kol 2012, 10:47
Postovi: 36011
Lokacija: Ulica Nemanje Bilbije 99
Normalno da su naselili gotovo pust prostor, jednako kao i što su kasnije Srbi naselili pust prostor nakon turske invazije i spaljene zemlje.
To su glupisti da Slaveni nisu čistili domoroce, pogledaj primjer ekspanzije Rusa.
Prije Slavena ovaj prostor pustoše i Goti.
Čak i to svjedoči genetika jer većina stanovnika u Dinaridima ima jednoličan genetski marker što svjedoči da je u pitanju founder effect male populacije koja se odvojila od veće i naselila neki prostor.
U vrijeme dolaska Slavena nikakvi Iliri niti ne postoje, Romani se povlače u priobalne gradove a ostaci neromaniziranog stanovništva u rubne planinske krajeve uz Jadran (današnju Albaniju)

_________________
mostarski europski


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Takozvana seoba naroda i Iliri
PostPostano: 02 stu 2022, 11:59 
Offline
Avatar

Pridružen/a: 02 tra 2012, 10:30
Postovi: 5204
Slavenska invazija nije bila toliko jaka ni velika da bi potpuno istrijebili ilire. A teorija da su se iliri ili kako ih ti nazivas romanizirano stanovnistvo povukli na podrucje albanije je isto tako mit jer je dokazano da albanci nemaju ilirsku genetiku.
Kod Hrvata postoji dovoljno dokaza o uzimanju ilirskog nasljedja u jednakoj mjeri kao i slavenskog sto vrlo jasno dokazuje da su u biti izmjesani. Sto nebi bilo moguce teorijom o pustoj zemlji

_________________
“Doći će vrijeme kad će ljudi poludjeti, i kad budu vidjeli jednoga koji nije luda kao oni, vikat će na njega “lud si” samo zato što nije lud kao što su oni.”


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Takozvana seoba naroda i Iliri
PostPostano: 02 stu 2022, 12:10 
Online
Avatar

Pridružen/a: 02 kol 2012, 10:47
Postovi: 36011
Lokacija: Ulica Nemanje Bilbije 99
Jok eto Albance su doveli Turci s Kavkaza.

Prvo Iliri nisu nikakav narod niti jednolična skupina, čak niti jezična.
Ilirima su Grci nazivali sve nehelenske narode koji su živjeli sjeverno od Grčke, nešto kao barbari za Rimljane.
Liburni su bili bliži Venetima, nesrodni s tima Delmatima, Daorsi su bili helenizirani itd.
Ilirikum je bio skoro središte Rimskog carstva u kojem je romanizacija provedena i završena, u jednoj rubnoj Dačiji jeste a kamoli ovdje.

I kakva je to ilirska genetika kad skupina Ilira nije niti jezično niti genetski srodna?

_________________
mostarski europski


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Takozvana seoba naroda i Iliri
PostPostano: 02 stu 2022, 12:20 
Offline
Avatar

Pridružen/a: 02 tra 2012, 10:30
Postovi: 5204
daramo je napisao/la:
Jok eto Albance su doveli Turci s Kavkaza.

Prvo Iliri nisu nikakav narod niti jednolična skupina, čak niti jezična.
Ilirima su Grci nazivali sve nehelenske narode koji su živjeli sjeverno od Grčke, nešto kao barbari za Rimljane.
Liburni su bili bliži Venetima, nesrodni s tima Delmatima, Daorsi su bili helenizirani itd.
Ilirikum je bio skoro središte Rimskog carstva u kojem je romanizacija provedena i završena, u jednoj rubnoj Dačiji jeste a kamoli ovdje.

I kakva je to ilirska genetika kad skupina Ilira nije niti jezično niti genetski srodna?


Tako je slazem se upravo zbog toga neka tamo plemena iz Bosne nisu mogla pobjeci miljama daleko u vec nastanjena podrucja danasnje Albanije koliko god oni bili romanizirani
Tocno kao ni Slaveni. Sve su to nazivi koje im je davao netko drugi, a oni bili obicna plemena koja jedna s drugima nisu imali velike veze

Zar se nije Dragan primorac bavio ovom temom

Ne iznenađuje da je genetska analiza muškaraca u današnjoj Hrvatskoj potvrdila izvanrednu heterogenost i kompleksnost ove populacije i podržala postavku o visokom stupnju miješanja novopridošlih doseljenika s autohtonim populacijama koje su već bile prisutne u regiji. Svjesni naših mogućnosti te činjenice da kao genetičari ne možemo sveobuhvatno razjasniti procese koji su se događali tisućama godina na ovim prostorima, učinili smo ono što se od nas i očekivalo, držali smo se genetike, a ostalim strukama smo ponudili naš, molekularno-genetski scenarij.

Pročitajte više na: https://m.vecernji.hr/vijesti/dragan-pr ... ani-330028 - m.vecernji.hr

_________________
“Doći će vrijeme kad će ljudi poludjeti, i kad budu vidjeli jednoga koji nije luda kao oni, vikat će na njega “lud si” samo zato što nije lud kao što su oni.”


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Takozvana seoba naroda i Iliri
PostPostano: 02 stu 2022, 12:28 
Offline
Avatar

Pridružen/a: 02 tra 2012, 10:30
Postovi: 5204
....No, ta pitanja pripadaju u druge grane znanosti i ne treba ih miješati s onime što smo mi dokazali u području genetike. Autohtono predslavensko stanovništvo niti je istrijebljeno niti izumrlo već je kroz interakciju s pridošlicama, nastavilo dijeliti prostor u kojem su nadalje zajednički obitavali. Potpuno je drugo pitanje kako opravdati postojanje književno-nacionalnih mitova ili slika u vidu umjetničkih djela koja epski prikazuju velike migracije, mitske osobe itd. No, sve to zasigurno nije područje rada genetičara i netko drugi će trebati odgovoriti na ta pitanja....

Pročitajte više na: https://m.vecernji.hr/vijesti/dragan-pr ... ani-330028 - m.vecernji.hr

_________________
“Doći će vrijeme kad će ljudi poludjeti, i kad budu vidjeli jednoga koji nije luda kao oni, vikat će na njega “lud si” samo zato što nije lud kao što su oni.”


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Takozvana seoba naroda i Iliri
PostPostano: 02 stu 2022, 12:32 
Offline
Avatar

Pridružen/a: 02 tra 2012, 10:30
Postovi: 5204
Ti imas teoriju da su sva ta romanizirana plemena odjednom postala rimljani ili romani i da su potpuno napustili svoje obicaje i vjeru i postali rimljani. Sto je ne samo nemoguce vec i smijesno.
Koliko je god rim prodro u podrucje i stvorio gradove pa cak nametnuo i jezik on nije mogao prodrijeti u planine i vecinsko seosko stanovnistvo. Nije moguce ni u 21. stoljecu a kamoli tada

_________________
“Doći će vrijeme kad će ljudi poludjeti, i kad budu vidjeli jednoga koji nije luda kao oni, vikat će na njega “lud si” samo zato što nije lud kao što su oni.”


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Takozvana seoba naroda i Iliri
PostPostano: 02 stu 2022, 12:40 
Offline
Avatar

Pridružen/a: 20 sij 2012, 12:49
Postovi: 9265
Slaveni su bili dovoljno ratoborni i krvolocni, da je zaista najvjerojatnije kako potomaka ilira ima malo ili nimalo.

Postojali bi neki tragovi, mislim tragovi postojanja postoje, arheoloska nalazista i gradovi, ali nema ilira. Oni su otisli ili pobijeni.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Takozvana seoba naroda i Iliri
PostPostano: 02 stu 2022, 12:45 
Offline
Avatar

Pridružen/a: 02 tra 2012, 10:30
Postovi: 5204
Ali nema dokaza ni da su Slaveni dosli u ogromnom broju na nasa podrucja. Pa sama hrvatska tradicija govori o jednoj jedinoj obitelji

_________________
“Doći će vrijeme kad će ljudi poludjeti, i kad budu vidjeli jednoga koji nije luda kao oni, vikat će na njega “lud si” samo zato što nije lud kao što su oni.”


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Takozvana seoba naroda i Iliri
PostPostano: 02 stu 2022, 12:51 
Online
Avatar

Pridružen/a: 02 kol 2012, 10:47
Postovi: 36011
Lokacija: Ulica Nemanje Bilbije 99
Dragan Primorac se pošteno osramotio i ta njegova teorija o autohtonim Hrvatima je davno osporena ovom o founder effectu.
Da su se Slaveni i Iliri izmiješali ne bi 80% populacije u Dinaridima imalo istu haplogrupu.

Znači Rimljani nisu mogli prodrijeti u planine i nametnuti latinski jezik ali su mogli Slaveni koji su bili kulturno i civilacijski zaostaliji?

_________________
mostarski europski


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Takozvana seoba naroda i Iliri
PostPostano: 02 stu 2022, 13:32 
Offline
Avatar

Pridružen/a: 05 kol 2018, 19:37
Postovi: 5633
daramo je napisao/la:
Dragan Primorac se pošteno osramotio i ta njegova teorija o autohtonim Hrvatima je davno osporena ovom o founder effectu.
Da su se Slaveni i Iliri izmiješali ne bi 80% populacije u Dinaridima imalo istu haplogrupu.

Znači Rimljani nisu mogli prodrijeti u planine i nametnuti latinski jezik ali su mogli Slaveni koji su bili kulturno i civilacijski zaostaliji?


Zašto bi jurcao po gudurama proganjajući pojedinačno svakoga čobanina koga u suštini pas nema za šta da ujede?

Uvek se ide na kontrolu glavnih puteva i naseljenih mesta. Ko se dovoljno daleko odmetnuo, njega u suštini i nema.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Takozvana seoba naroda i Iliri
PostPostano: 02 stu 2022, 13:49 
Offline
Avatar

Pridružen/a: 02 tra 2012, 10:30
Postovi: 5204
daramo je napisao/la:
Dragan Primorac se pošteno osramotio i ta njegova teorija o autohtonim Hrvatima je davno osporena ovom o founder effectu.
Da su se Slaveni i Iliri izmiješali ne bi 80% populacije u Dinaridima imalo istu haplogrupu.

Znači Rimljani nisu mogli prodrijeti u planine i nametnuti latinski jezik ali su mogli Slaveni koji su bili kulturno i civilacijski zaostaliji?


Slaveni nisu ni naselili planine vec polja, a iliri i onako stocari po planinama nisu ni otisli iz planina s vremenom naravno nisu vise ni ratovali vec se asimilirali jedni s drugima

_________________
“Doći će vrijeme kad će ljudi poludjeti, i kad budu vidjeli jednoga koji nije luda kao oni, vikat će na njega “lud si” samo zato što nije lud kao što su oni.”


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Takozvana seoba naroda i Iliri
PostPostano: 02 stu 2022, 14:30 
Offline
Avatar

Pridružen/a: 25 ruj 2022, 17:18
Postovi: 153
Lokacija: Gačani - nepoznat narod s rijeke Gacke
krstjanin je napisao/la:
Slavenska invazija nije bila toliko jaka ni velika da bi potpuno istrijebili ilire. A teorija da su se iliri ili kako ih ti nazivas romanizirano stanovnistvo povukli na podrucje albanije je isto tako mit jer je dokazano da albanci nemaju ilirsku genetiku.
Kod Hrvata postoji dovoljno dokaza o uzimanju ilirskog nasljedja u jednakoj mjeri kao i slavenskog sto vrlo jasno dokazuje da su u biti izmjesani. Sto nebi bilo moguce teorijom o pustoj zemlji


Albanci imaju većinski J2b i E1b.
J2b su imali Iliri, a E1b je većinom došao od Tračana. Zato ga imaš toliko puno na Kosovu.
U stvarnosti nikada nisu postojali pravi "Iliri", eno kao što ti je onaj gore rekao plemena po Iliriku nisu nešto bila kulturno ni lingvistički povezana, svako pleme je većinski bilo zaseban etnos. Imao si i venetskih doseljenika na sjevernoj Jadranskoj obali, te tračanskih na jugozapadu koje bi Rimljani sve svrstali pod Ilire jer je to bila toliko beznačajna riječ za njih.

Hrvati imaju I2a i R1a, najzastupljenije haplogrupe u slavenima, Hrvati su očito slavenskog porijekla, a nisu nešto povezani sa paleobalkanskim narodima na ovim područijima.
Jedino smo možda povezani sa Ilirima kulturološki, kroz tradiciju, imena regija i rijeka u RH i BiH su uzeta od ilirskih (Dalmacija, Bosna...)

_________________
Gačani - nepoznat narod s rijeke Gacke


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Takozvana seoba naroda i Iliri
PostPostano: 02 stu 2022, 15:06 
Offline

Pridružen/a: 08 sij 2020, 16:34
Postovi: 24718
daramo je napisao/la:
Seoba naroda je čak i genetskim istraživanjima dokazana, to ne osporova nijedan moderni ozbiljan povjesničar.


povijest, kao i dobar dio drugih znanosti je politizaran, a osim toga, živimo u postmodernim vremenima, kad je sve relativno, pa su dokazi nebitni.

ljudi kad zapnu za nešto, ne puštaju to, usprkos dokazima.

seob naroda je arheološki, lingvistički i genetski potvrđena milijun posto, i jedini razlog zašto se ovakve teme iznova otvaraju je taj što su ljudi uporni u pogreškama iz inata.

_________________
Čuvajte nacionalnu homogenost ko zjenicu oka svoga!


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Takozvana seoba naroda i Iliri
PostPostano: 02 stu 2022, 15:08 
Offline

Pridružen/a: 08 sij 2020, 16:34
Postovi: 24718
daramo je napisao/la:
Znači Rimljani nisu mogli prodrijeti u planine i nametnuti latinski jezik ali su mogli Slaveni koji su bili kulturno i civilacijski zaostaliji?


tamo gdje su Rimljani nametnuli latinski je kasnije prevladao i slavenski.

_________________
Čuvajte nacionalnu homogenost ko zjenicu oka svoga!


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Takozvana seoba naroda i Iliri
PostPostano: 02 stu 2022, 15:10 
Offline

Pridružen/a: 08 sij 2020, 16:34
Postovi: 24718
krstjanin je napisao/la:
Ali nema dokaza ni da su Slaveni dosli u ogromnom broju na nasa podrucja. Pa sama hrvatska tradicija govori o jednoj jedinoj obitelji


nisu no morali dolaziti u ogromnom broju da bi danas imali ogroman broj potomaka. no došlo ih je dovoljno da su kulturološki, politički i genetski izmjenili strukturu stanovništva

_________________
Čuvajte nacionalnu homogenost ko zjenicu oka svoga!


Vrh
   
 
Prikaži postove “stare”:  Redanje  
Započni novu temu Odgovori  [ 59 post(ov)a ]  Stranica 1, 2, 3  Sljedeća

Vremenska zona: UTC + 01:00


Online

Trenutno korisnika/ca: / i 39 gostiju.


Ne možeš započinjati nove teme.
Ne možeš odgovarati na postove.
Ne možeš uređivati svoje postove.
Ne možeš izbrisati svoje postove.
Ne možeš postati privitke.

Forum(o)Bir:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Facebook 2011 By Damien Keitel
Template made by DEVPPL - HR (CRO) by Ančica Sečan
phpBB SEO