Čovjek ima razum i već sad zna da će umriet možda danas, možda sutra, možda za 10 ili 50 godina. Životinja to nema i zato ona osjeti nelagodu tek kad joj osjetila jave neposrednu opasnost. Za čovjeka ne može vriediti životinjska logika. Kod vas ateista mi je zanimljivo da s jedne strane veličate razum, a s druge strane čovjeka svedete na životinju. Zašto čovjek ne osjeća nelagodu već sad nego tek kad ima neposrednu ugrozu? Ovo kad spominješ da je to neka prirodna stvar, to je kano kad mi kršćani rečemo to je Božja stvar. Je li za tebe priroda Bog? Je li priroda nešto smišlja i programira? Treba li rieč priroda pisat s velikim slovima?

Smrt itekako ima veze s paklom (makar s mogućnosti pakla), dok je vuk daleko i strah kod praščića je daleko, dok je smrt daleko i strah od smrti ili mogućeg pakla je kod ateista daleko. U čovjeku je očito ugrađen neki osjećaj da dok je mlad i zdrav, nema brige niti oko smrti niti oko pakla. Kad počne strah od smrti, a pogotovo kad se smrt prihvati kano neizbježno i neodgodivo, počne i briga što će biti kad umreš. Čudno je to da je čovjek (pogotovo ateist) spreman žrtvovati razum u korist raznih osjećaja koji ga udaljuju od stvarnosti.

Što misliš, tko se više boji smrti i tko više gubi sa smrti, iskreni vjernik ili tvrdi ateist? Kod nekih svećenika vlada običaj pozdravljanja s riečima: ,,Čovječe, sjeti se da ćeš umriet'' ali i u običnom narodu se često zna reč kako je sigurno to da ćeš umriet i platit porez.

Zapitaj se zašto životinja koja nema ni razum ni dušu osjeća nelagodu zbog smrtne opasnosti. Koja je svrha te nelagode kod životinja?

Očigledno je svrha evolucijska, jer bez nelagode u vezi smrti, jedinke bi bile puno neopreznije, masovnije bi umirale i vrsta bi puno lakše izumrla.



Biološki gledano čovjek jest inteligentna životinja. Ne znači da time "svodim čovjeka na životinju", to je činjenica.




Hoćeš li ti pred smrt početi klanjat i postiti ramazan?

Za svaki slučaj, da izbjegneš mogućnost islamskog pakla.



To je jako individualna stvar.

Bolje bi pitanje bilo zašto vjernici smrt smatraju tragičnim događajem zbog kojeg žaluju mjesecima i godinama, ako iskreno vjeruju u zagrobni život. U dosljednoj kršćanskoj logici, smrt krštenog malog djeteta bi trebala biti radostan životni događaj (garantirano spasenje i zagovornik na nebu), a u praksi je to ljudima najveća tragedija koja se može dogoditi. Jer je čak i vjernicima podsvjesno biologija (dizanje potomstva i produženje vrste) prioritetnija od filozofije i nekakve zagrobne egzistencije.

Što se tiče svrhe toga da životinja ima strah i oprez kad osjeti opasnost, mene tu više zanima tko joj je dao taj obranbeni mehanizam. Ti kažeš to je očito evolucija, a ja te opet kano i kod prirode pitam je li ta evolucija neko biće i da li se piše velikim slovom? Je li se to slučajnost brine za to da sačuva slučajno nastale životinje i ljude?

Čovjek je inteligentna životinja jednako kano što je životinja ili biljka živi predmet. Problem je da nije samo inteligencija razlika između čovjeka i životinje. Da li životinju muči pitanje života i smrti? Ima li životinja neutaživu čežnju za nečim većim, ili je njezinu čežnju moguće zadovoljit na zemlji?

S obzirom na ateista, rekao bih da je pošteni musliman u prednosti spram ateista. Ja vjerujem u Evanđelje, a uz njega ne vidim potrebu da za svaki slučaj prakticiram nešto drugo pred smrt.

Svi su žalostni kad im umre netko drag. Čak je i Isus pokazao žalost. Pitanje je tko će prije nać utjehu, ne izvršit samoubijstvo i krenut dalje i da li će žalost postat neizdrživi očaj... Iskreno, svaki vjernik tu dolazi u veliko izkušenje....

Otkud ta potreba samo kod čovjeka?
Zašto je druge vrste nemaju? Zašto je medvjedu dovoljno da zadovolji samo temeljne životne potrebe a čovjeku ne?
Ili da pojednosatvim: kako je igrom slučaja od nesvjesnog nastalo svjesno?
Zašto od svih živih vrsta samo čovjek postavlja pitanje otkud ja tu i koja je svrha mog postojanja?
Zašto samo čovjek razlikuje dobro i zlo? Zašto je zlo ako se dva muškarca zagriju za istu ženu i u nekom međusobnom obračunu jedan drugog ubije, a kod životinja to ne gledamo kao zlo nego kao opstanak najjačih? Zašto dvostruka mjerila ako smo i životinje i mi nastali slučajno i samo najjači opstaju?

Bog je stvorio čovjeka na sliku svoju, ostale nije.

Ako joj ga je netko dao, onda je taj netko svjesno želio i imao u planu razne brutalnosti koje prirodni svijet nosi sa sobom.

A to je opet teško pomirljivo sa kršćanskim konceptom Boga.



Sva ta pitanja su posljedica inteligencije. U svim ostalim stvarima, čovjek je tek sofisticirana čimpanza koja nosi odjeću.



To što ti ne vidiš potrebu da prakticiraš te stvari neće te spasiti od islamskog pakla. Propisi su jasni i obvezujući.




Pa ja i govorim da je ta žalost potpuno apsurdna ako čovjek stvarno vjeruje u zagrobni život.

S biološke strane je potpuno razumljiva, pogotovo kad su djeca i mladi u pitanju. Smrt nekog bolesnog starca nitko ne smatra velikom tragedijom.

Da je čovjek fiziološki potpuno različit od svih drugih životinja, ta priča bi mi možda i imala smisla.

Ali kad vidim koliko sličnosti imamo sa najbližim životinjskim vrstama, to mi izgleda čak pomalo uvredljivo za Boga.

Neki imaju sličnosti

Imamo svi, a ne mislim samo fizički.

To što ne zapišavamo teritorij nego vodimo zemljišne knjige je samo razlika u sofisticiranosti i inteligenciji, suština je ista.

Bog je izumio homologaciju. U čemu je problem ako su organizmi slični?

Čuj sad, Bog je imao plan brutalnosti...
Bog je stvorio čovjeka na svoju sliku, a to znači s jedne strane dar a s druge strane teret. Čovjeka privlači Bog i njemu teži, ali je u opasnosti da želi biti kano sam Bog. Tu se onda pojavljuje i ljubomorni đavao koji zavodi čovjeka i razdvaja ga od Boga. Čovjeku je dana sloboda, da na ovom privremenom svietu bira što će u viečnosti. O nama ljudima ovisi hoće li ovaj sviet težiti ljubavi ili mržnji, nježnosti ili brutalnosti. Isus je po tom pitanju dao jasne upute u Evanđelju. Isus često uzpoređuje odnos Boga i čovjeka kano odnos roditelja i djeteta, s time da je Bog savršen a najbolji mogući roditelj nije.
Dva sina mogu se međusobno tuči, a roditelj će volit obojicu. Bog je savršeniji od roditelja, pak nas više voli i daje nam više prilika za popravak.

Nisu sva ta pitanja posljedica samo inteligencije, već i osjećaja koji vladaju čovjekom.

Čimpanzu možeš zadovoljit s obzirom na ovaj sviet a čovjeka ne. Znači, po tomu čimpanza je s evolucijskog tvarnog stajališta sofisticiranija nego duševno nestabilan čovjek.

Iskreno, nisam siguran da svaki islamski teolog svrstava bilo kojeg kršćanina bez obzira na sve u pakao i isto tako da svaki musliman mora ići u kršćanski pakao. Inače u skoro svakoj vjeri postoji u većoj ili manjoj mjeri neka sjena Evanđelja i Božjih zapovjedi, ali samo Evanđelje je savršenstvo. Ali ako te tješi mogućnost da i iskreni kršćanin može završit u nečijem paklu, nek ti bude, ali ostaje činjenica da je ateizam podpuno nerazumna plitka filozofija koja bježi od ozbiljnih životnih i smrtnih pitanja kano vrag od tamjana. Na sve strane busanje u prsa nekim evolucijama i kultom razuma, a na pitanje tko upravlja evolucijom i od kud je došao razum, nema odgovora osim bulažnjenja o nekoj bezkonačnoj slučajnosti koja je protiv bilo kakvog razuma...

Sa tvarnog stajališta bilo kakav osjećaj je absurdan i suvišan i smeta lagodnom i bezbrižnom životu. S tvarnog gledišta, reklo bi se da je osjećaj i ta neka čežnja greška evolucije. Jedan genijalni Aleksandar Makedonski se na pr. samouništavo zbog te čežnje.
Inače, kad netko umre nije svejedno i kako umre ter koliko netko osjeća grižnju savjesti da li je možda mogao pomoći tom bližnjem. Često uzrok žalosti budu neki nesređeni međuljudski odnosi s tom osobom i posljedična grižnja savjesti više nego sama smrt te osobe. Često kad netko umre, tek onda shvatiš da si mu mogao bit bolji i počne te prat grižnja savjesti. Žalost bude pomješana s osjećajem krivice.
Inače, s druge strane i sam Bog osjeća žalost ili sreću na račun nas. Znači, što si više osjećajan, to si bliže Bogu. Najviši osjećaj je ljubav. Isus često uzpoređuje Boga u odnosu na grešne ljude s pastirom koji traži izgubljenu ovcu i još tomu sličnih uzporedbi.

Može li mi netko pojasniti?

William Ball Provine (February 19, 1942 – September 1, 2015) was an American historian of science and of evolutionary biology and population genetics.

Let me summarize my views on what modern evolutionary biology tells us loud and clear — and these are basically Darwin’s views. There are no gods, no purposes, and no goal-directed forces of any kind. There is no life after death. When I die, I am absolutely certain that I am going to be dead. That’s the end of me. There is no ultimate foundation for ethics, no ultimate meaning in life, and no free will for humans, either.

U evolucijskom pogledu sličnost organizama nije nikakav problem. Dapače, logična je.

S druge strane, u pogledu prema kojem se homo sapiens promatra potpuno odvojeno od svih drugih organizama, kao da je kozmički poseban i stvoren na sliku Božju, ta sličnost postaje malo problematična. Kao što rekoh, nije riječ samo o fiziološkoj sličnosti (a ona je očigledna), nego i obrascima ponašanja. Pogledaj rulju homo sapiensa kako se ponaša na stadionu ili na nekom prosvjedu pa reci da nemaju ništa zajedničko sa čimpanzama.

Reći da je taj i takav homo sapiens stvoren na sliku Božju, znači praktički tvrditi da je Bog nekakav nebeski primat.




Nemam vremena detaljno obrazlagati točku po točku, daleko će nas odvesti.

Poštujem tvoj stav, ne slažem se s njim.

U evoluciji nema logike.




Rulja na stadionu se i ne može nazvati drugačije nego tako, što je lijepo pojasnio Sv Pavao nazvavši takve ljude "sarkinos" (grčki). Još gora varijanta su "sarkikos", potpuno životinjsko ponašanje.

Nije li malo čudno da se ljudi u takvim situacijama ponašaju kao majmuni, a da navodno ništa zajedničko s majmunima nemaju.

Nije. Majmuni ne idu na stadione, nemaju "sport".

Nikakva sličnost s ljudima, ni blizu...

Može neko književno, slikarsko, muzičko... djelo? Majmunsko naravno.

Govorimo o sličnostima i biološkoj bliskosti između vrsta. Umjetnička djela su posljedica inteligencije i ljudske civilizacije.

No ignorirati frapantne sličnosti (i fizičke i bihevioralne) između primata i pretvarati se da je eto Bog slučajno stvorio vrste tako slične čovjeku je prilično zabijanje glave u pijesak.

Biološke sličnosti postoje, svi organizmi žive u istom okruženju, logično da imaju sličnu fiziologiju.

Govorimo o razlikama - o inteligenciji, razumu, emocijama i svemu onome što odvaja ljude od životinja.

Za takva djela koja vrijede je sposoban 1 čovjek na 50 tisuća. Najpametnija vrsta majmuna koristi rudimentarne alate u prirodi i čak je sposobna shvatiti koncept novca i koristiti ga, to im je limit jer je majmunski mozak dosta manji od našega, u prosjeku 3 puta, manje neurona manje sposobnosti.

Ok, nađi jednog (1) majmuna da napiše rudimentaran post poput tvog, i predajem se!

Već si se predao.

Zalutala, ja stvarno ne znam što ti je u ovoj raspravi čudno.
Bit je, kako je u raspravi i kazano, u objektivnom smislu. Da bi nešto bilo objektivno, nužno mora biti izvan tebe, izvan subjektivnog i mora se odnositi na sve ili barem na veliku većinu.
Dakle nešto mora biti izvan tebe, izvan jastva, i univerzalno, inače nije objektivno, već subjektivno.
Prirodni zakoni su, naprimjer, izvan jastva i univerzalno primjenjivi, upravo po tome su prirodni zakoni.

Paradoks je u tome što je potreba za svrhom i smislom inherentno čovjekova, ne nalaziš je nigdje drugdje, a u stvari kad je ovako razložiš kao što sam prethodno ja, to je u stvari potreba subjekta, dakle tebe, za savršenim objektnim Dakle, za nečim izvan tebe što je univerzalno.
Nijedan subjekt ne može doći do toga, sam po sebi, baš zato što je subjekt, nužno ograničen na subjektivno, a opet samo on, ljudski subjekt i ima potrebu za tako nečim.
Aporija, paradoks i tragika, ali i veličina ljudskog se prožimaju.

Onom milisekundom kada uvedeš pojam smisla i svrhe u priču, nužno uvodiš u promišljanje i nešto izvan sebe.
Samim time jer će ljudi smisao rijetko tražiti u samom postojanju i životu.
Već u samom baratanju pojmom krije se traganje za nečim onkraj života ili barem nečim što će taj život staviti u kontekst.
To je na, kraju krajeva, očito i iz same etimologije riječi.
s + vrh (a), = svrha, s + misao = smisao
Oba ova pojma, kad ih razložiš ovako, već samim oblikom aludiraju na nešto izvan pojedinca, izvan subjekta.
Smisao i značenje npr. parketa nije u njemu samom, već da ti grije i izolira prostorije.
Tako je uvijek kada u raspravu pojam uvedeš svrhe uvijek impliciraš nešto onkraj tvarnog, onkraj očitog, bilo da si u pitanju ti ili parket.