HercegBosna.org

HercegBosna.org

Forum Hrvata BiH
 
Sada je: 04 ožu 2024, 20:08.

Vremenska zona: UTC + 01:00




Započni novu temu Odgovori  [ 478 post(ov)a ] 
Stranica Prethodna  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 20  Sljedeća
Autor/ica Poruka
 Naslov: Re: Blaženi Alojzije Stepinac
PostPostano: 25 ožu 2015, 11:48 
Offline
Avatar

Pridružen/a: 05 lis 2010, 11:48
Postovi: 109215
Lokacija: Županija Herceg-Bosna
Čitaj komentare unazad i ne zijevaj. Ne mogu ti pomoći.

_________________
Spetsnaz, a force for good.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Blaženi Alojzije Stepinac
PostPostano: 25 ožu 2015, 11:48 
Offline
Avatar

Pridružen/a: 05 lis 2010, 11:48
Postovi: 109215
Lokacija: Županija Herceg-Bosna
BBC je napisao/la:
Evo ja sam nabrzinu pronašao, samo da dokažem da si lažljiva guzica. Očito je da su na kraju rata masa četnika i ostalih "neopredijeljenih pravoslavaca" prešli u partizane. Ne da si malo slagao, već jebeno puno.

Crna Gora
kraj 1941
22.000
kraj 1942
6.000
Rujan 1943
10.000
kraj 1943
24.000
kraj 1944
30.000
uža Srbija
kraj 1941
23.000
kraj 1942
8.000
Rujan 1943
13.000
kraj 1943
22.000
kraj 1944
204.000


Da ne bi palo.

_________________
Spetsnaz, a force for good.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Blaženi Alojzije Stepinac
PostPostano: 25 ožu 2015, 11:50 
Offline
Avatar

Pridružen/a: 20 sij 2012, 03:21
Postovi: 15067
Lokacija: Zagreb
BBC je napisao/la:
Čitaj komentare unazad i ne zijevaj. Ne mogu ti pomoći.


Meni možeš pomoći.

Stvar je u tome što braći po istočnom obredu ne možeš.

_________________
Do godine u Herceg Bosni. :HercegBosanac


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Blaženi Alojzije Stepinac
PostPostano: 25 ožu 2015, 11:52 
Offline
Avatar

Pridružen/a: 05 lis 2010, 11:48
Postovi: 109215
Lokacija: Županija Herceg-Bosna
Nisam to stavio da ih "vaspitavam", već da ih osramotim. Kad hoće lupati gluposti i nabacivati se brojkama.
Zar nemaš neke modne gay revije da pratiš a mene se okaneš.

_________________
Spetsnaz, a force for good.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Blaženi Alojzije Stepinac
PostPostano: 25 ožu 2015, 11:59 
Offline
Avatar

Pridružen/a: 20 sij 2012, 03:21
Postovi: 15067
Lokacija: Zagreb
Trenutno nemam, pa znaš to. Tek se priprema kolekcija proljeće-ljeto.

_________________
Do godine u Herceg Bosni. :HercegBosanac


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Blaženi Alojzije Stepinac
PostPostano: 25 ožu 2015, 15:17 
Offline
Avatar

Pridružen/a: 13 ožu 2011, 22:11
Postovi: 7876
BBC je napisao/la:
BBC je napisao/la:
Evo ja sam nabrzinu pronašao, samo da dokažem da si lažljiva guzica. Očito je da su na kraju rata masa četnika i ostalih "neopredijeljenih pravoslavaca" prešli u partizane. Ne da si malo slagao, već jebeno puno.




Da ne bi palo.

Supak daj izvor.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Blaženi Alojzije Stepinac
PostPostano: 25 ožu 2015, 15:24 
Offline
Avatar

Pridružen/a: 05 lis 2010, 11:48
Postovi: 109215
Lokacija: Županija Herceg-Bosna
Eto ti gore. Ti još uvijek nisi nikakav priložio osim guslanja. A tako se ne može u svijetlu i prosperitetnu budućnost.

_________________
Spetsnaz, a force for good.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Blaženi Alojzije Stepinac
PostPostano: 26 ožu 2015, 00:32 
Offline
Avatar

Pridružen/a: 13 ožu 2011, 22:11
Postovi: 7876
BBC je napisao/la:
Eto ti gore. Ti još uvijek nisi nikakav priložio osim guslanja. A tako se ne može u svijetlu i prosperitetnu budućnost.

Izvori sa Wiki.Mozes li nesto ozbiljno,neke originalne dokumente ili sl.?
Tito,telegram 2 korpusu:
Citat:
Decembar 1943:
Domobranska vojska u jacem stepenu prelazi na nasu stranu...Uskoro ce procenat Hrvata u nasim jedinicama u Hrvatskoj nadmasiti Srbe
Zbornik dokumenata,tom 2,knjiga 11,189,187


Procenat Srba u partizanima prve 3 godine rata po najpesimisticnijim pokazateljima je preko 60%, u BIH i Hrvatskoj i preko 80%.
Cast Dalmosima, da nije bilo njih, ne bi bilo ni partizana u Hrvatskoj,statisticka greska.
I onda naglo,nakon masovnog prelaska cetnika u partizane,procenat Srba pada na 40%.
Cetnici jesu prelazili u partizane, ali je to smijurija kakav su stampedo napravili Hrvati i Muslimani nakon sto su Tito i predsjednistvo AVNOJ-a ponudili amnestiju 21.11.1944..


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Blaženi Alojzije Stepinac
PostPostano: 26 ožu 2015, 09:03 
Offline
Avatar

Pridružen/a: 05 lis 2010, 11:48
Postovi: 109215
Lokacija: Županija Herceg-Bosna
Taj citat odgovara podacima sa Wiki, što znači i da je i ostalo istina. Zašto se ukopavaš. Matematika nije prijatelj vas Srba, možda mistika kao znanost.

_________________
Spetsnaz, a force for good.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Blaženi Alojzije Stepinac
PostPostano: 26 ožu 2015, 18:05 
Offline
Avatar

Pridružen/a: 13 ožu 2011, 22:11
Postovi: 7876
BBC je napisao/la:
Taj citat odgovara podacima sa Wiki, što znači i da je i ostalo istina. Zašto se ukopavaš. Matematika nije prijatelj vas Srba, možda mistika kao znanost.

Ne provaljuj se ne treba ti.Sve ovo o cemu je rijec je previse dobro dokumentovano tako da nema mjesta supljoj.
Postoje 173 knjige zbornika NOR-a sa originalnim dokumentima,ukljucujuci imena boraca i njihovu nacionalnu i socijalnu pripadnost.
Ako ti se cita, dacu ti link.Npr.knjiga 20,tom 5,dokument br. 146,(Hrvatska krajem 1943)
slika

Ako ti hiljade ovakvih dokumenata nisu dosta mozes provjeriti i spiskove imene sa Sutjeske, tu Hrvati dobro stoje
http://znaci.net/00001/129.htm

A onda o stampedu Hrvata u partizane govore i jos neke pojave.
4.Korpus NOVJ (do oktobra 1943 se zvao Prvi hrvatski korpus) na an 9.07.1943 ima 6307 boraca, a od toga 320 Hrvata (5%) i 5970 Srba (94,6%).31.3.1945, taj isti korpus ima 17349 boraca,6907 Hrvata (39,8%) i 8030 Srba (46,28%).
Slicno je i sa Drugim hrvatskim korpusom, 1943 ima 27,8% Hrvata, a 1945 ima 58,89% Hrvata.
Stampedo Hrvata i Muslimana u partizane je oborio procenat srpskog ucesca u partizanima, cak i nakon sto su i cetnici presli u partizane nakon ponudjene amnestije.
Sad se iskljucujem sa teme, nema dalje svrhe raspravljati o dobro poznatim i dokumentovanim cinjenicama i negirati ih podacima sa hrvatske wikipedije.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Blaženi Alojzije Stepinac
PostPostano: 26 ožu 2015, 20:40 
Offline
Avatar

Pridružen/a: 07 ruj 2012, 20:35
Postovi: 13031
Lokacija: Zagreb
Stampedo=pad Musolinijevog režima i oslobođenje Dalmacije od strane NOVJ-a. Prije tog nije bilo mjesta za masovniji ustanak.

_________________
Summum ius, summa iniuria.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Blaženi Alojzije Stepinac
PostPostano: 26 ožu 2015, 22:25 
Offline
Avatar

Pridružen/a: 05 lis 2010, 11:48
Postovi: 109215
Lokacija: Županija Herceg-Bosna
Kakve to veze ima sa onim gore i četničkim prelascima u partizane. Lupaš gluposti i trolaš.
Upao si u glib. Ne znaš objasniti koji su mijenjali uniforme pa sa 22.000 krajem 1943. naglo došli na 204.000 krajem 1944. To je ogroman skok i izgaramo od želje da čujemo objašnjenje. Čekamo.

http://www.vojska.net/hrv/drugi-svjetsk ... partizani/

Jugoslavija 1941-1945, Vlado Strugar, Beograd: Vojnoizdavački zavod, 1969; Narodnooslobodilačka vojska Jugoslavije, Nikola Anić, Sekula Joksimović i Mirko Gutić, Beograd: Vojnoistorijski institut, 1982.

_________________
Spetsnaz, a force for good.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Blaženi Alojzije Stepinac
PostPostano: 27 ožu 2015, 11:24 
Offline
Avatar

Pridružen/a: 13 ožu 2011, 22:11
Postovi: 7876
BBC je napisao/la:
Kakve to veze ima sa onim gore i četničkim prelascima u partizane. Lupaš gluposti i trolaš.
Upao si u glib. Ne znaš objasniti koji su mijenjali uniforme pa sa 22.000 krajem 1943. naglo došli na 204.000 krajem 1944. To je ogroman skok i izgaramo od želje da čujemo objašnjenje. Čekamo.

http://www.vojska.net/hrv/drugi-svjetsk ... partizani/

Jugoslavija 1941-1945, Vlado Strugar, Beograd: Vojnoizdavački zavod, 1969; Narodnooslobodilačka vojska Jugoslavije, Nikola Anić, Sekula Joksimović i Mirko Gutić, Beograd: Vojnoistorijski institut, 1982.

O razlicitim stvarima pricamo.
OK,preslo 200.000 cetnika u partizane.Kako procentualno ucesce Srba pada sa 90% u 1943 na 44% krajem 1944.Ko je jos dosao u partizane, ko su jos tih 450.000 ljudi?


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Blaženi Alojzije Stepinac
PostPostano: 27 ožu 2015, 13:16 
Offline
Avatar

Pridružen/a: 05 lis 2010, 11:48
Postovi: 109215
Lokacija: Županija Herceg-Bosna
Prije svega kopaš krivi kanal. Meni se živo jebe koliko je Hrvata i kada prešlo u partizane. Da te budale danas drže vlast brinuo bih se.
Te cifre su tu da se pokaže da volite manipulirati ciframa i "izostaviti" što vam ne ide u mitologiju.

_________________
Spetsnaz, a force for good.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Blaženi Alojzije Stepinac
PostPostano: 29 ožu 2015, 19:03 
Offline
Avatar

Pridružen/a: 13 ožu 2011, 22:11
Postovi: 7876
BBC je napisao/la:
Prije svega kopaš krivi kanal. Meni se živo jebe koliko je Hrvata i kada prešlo u partizane. Da te budale danas drže vlast brinuo bih se.
Te cifre su tu da se pokaže da volite manipulirati ciframa i "izostaviti" što vam ne ide u mitologiju.

Nema to veze sa ideologijama nego sa matematikom.Samo je jedan nacin da se prilivom broja Srba u partizane drasticno smanji njihovo relativno (procentualno) ucesce u ukupnom broju sa 90% na 45%.
A taj je da je priliv drugih jos veci.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Blaženi Alojzije Stepinac
PostPostano: 29 ožu 2015, 19:09 
Offline
Avatar

Pridružen/a: 05 lis 2010, 11:48
Postovi: 109215
Lokacija: Županija Herceg-Bosna
A gdje si vidio da se broj Srba smanjivao.

_________________
Spetsnaz, a force for good.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Blaženi Alojzije Stepinac
PostPostano: 16 tra 2015, 10:26 
Offline
Avatar

Pridružen/a: 20 sij 2012, 03:21
Postovi: 15067
Lokacija: Zagreb
Izraelska veleposlanica: Hrvatska, iako mala država, ima 111 pravednika među narodima, a to dovoljno govori o ljudima koji ovdje žive
slika

Liječniku Stanku Sielskom posmrtno je dodijeljeno odličje “Pravednik među narodima” za spašavanje Židova od ustaških i nacističkih progona u Drugom svjetskom ratu. Ovu medalju preuzela je unuka Stanka Sielskog, Maja Juras, dok je na svečanosti bila prisutna i hrvatska predsjednica Kolinda Grabar-Kitarović, prenosi HRT.

‘Bili su spremni riskirati život za drugoga’

Na svečanosti je veleposlanica Izraela u Hrvatskoj Zina Kalay Kleitman rekla kako Hrvatska, iako mala država, ima 111 pravednika među narodima, a to “dovoljno govori o ljudima koji ovdje žive i koji su u teška vremena bili spremni riskirati život za drugoga”.

Grabar-Kitarović: Čovjek i svijet nisu osuđeni na zlo

Pozdravivši sve okupljene, predsjednica Grabar-Kitarović istaknula je kako “živimo u vremenima u kojima smo često naplavljeni beznađem, sumnjom u čovjeka i budućnost svijeta te smo jednostavno zgranuti okrutnošću i stupnjevima bešćutnosti koja nas okružuje“, stoji na stranici Ureda predsjednice. “Čin proglašenja “Pravednika među narodima“ podsjeća da svijet i čovjek nisu osuđeni na zlo, nego da žive od vjere u smisao i važnost života”, dodala je.

Prisjetivši se svih “hrvatskih pravednika“, među kojima su ljudi različitih vjera, nacija, političkih i drugih uvjerenja, rekla je kako su to jedinstveni ljudi koji su znali razlikovati dobro od zla i koji se nisu bojali stati na stranu dobra.

Stanko Sielski rođen je 1891. godine, a umro je 1958. u Zagrebu. On je Hrvat iz Bosne i Hercegovine koji je spasio brojne židovske liječnike iz Zagreba i njihove obitelji da izbjegnu logore Jasenovac i Auschwitz. Povukao ih je u BiH, tvrdeći da su mu neophodni u Zavodu za suzbijanje endemskog sifilisa u Banja Lucis obzirom na masovnu pojavu pjegavog tifusa koji bi mogao zaraziti i njemačke vojnike, pa su izbjegli tragičnu sudbinu.

http://narod.hr/hrvatska/izraelska-vele ... ovdje-zive

Pomalo...

Kad se sjetimo one propagande i crne legende o Hrvatima...

Sve sjeda na svoje mjesto.

Ipak nema stajanja dok se i navijanje Za dom ne vrati u punom sjaju na stadione...

_________________
Do godine u Herceg Bosni. :HercegBosanac


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Blaženi Alojzije Stepinac
PostPostano: 16 tra 2015, 10:34 
Offline
Avatar

Pridružen/a: 16 lip 2012, 23:09
Postovi: 15562
Jesu li i ti pravednici među narodima vikali za dom spremni?

_________________
+ Gledaj orle od miline, Gračanicu kraj Prištine... +


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Blaženi Alojzije Stepinac
PostPostano: 16 tra 2015, 10:36 
Offline
Avatar

Pridružen/a: 20 sij 2012, 03:21
Postovi: 15067
Lokacija: Zagreb
Iskren da budem nemam pojma.

Treba to ostaviti povjesničarima da nepristrano istraže.

_________________
Do godine u Herceg Bosni. :HercegBosanac


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Blaženi Alojzije Stepinac
PostPostano: 16 tra 2015, 10:38 
Offline
Avatar

Pridružen/a: 16 lip 2012, 23:09
Postovi: 15562
doc je napisao/la:
Iskren da budem nemam pojma.

Treba to ostaviti povjesničarima da nepristrano istraže.


Vojvođani imaju jednu lepu metaforu kad neko meša nespojive stvari: ima tu i pičke i krompirače...

_________________
+ Gledaj orle od miline, Gračanicu kraj Prištine... +


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Blaženi Alojzije Stepinac
PostPostano: 16 tra 2015, 10:41 
Offline
Avatar

Pridružen/a: 20 sij 2012, 03:21
Postovi: 15067
Lokacija: Zagreb
Nisam upoznat sa metaforom no budući da smatram da ne miješam nespojive stvari...ali dobro je za znati...

S druge strane znamo što tebe navodi da tweetaš po ovakvim temama.

_________________
Do godine u Herceg Bosni. :HercegBosanac


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Blaženi Alojzije Stepinac
PostPostano: 16 tra 2015, 11:05 
Offline
Avatar

Pridružen/a: 16 lip 2012, 23:09
Postovi: 15562
#Šta?

_________________
+ Gledaj orle od miline, Gračanicu kraj Prištine... +


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Blaženi Alojzije Stepinac
PostPostano: 24 lip 2015, 18:59 
Offline
Avatar

Pridružen/a: 05 lis 2010, 11:48
Postovi: 109215
Lokacija: Županija Herceg-Bosna
Citat:
istina o alojziju stepincu
ŽIDOVSKA povjesničarka: NADBISKUP STEPINAC je u spašavanju Židova pokazao hrabrost i pronicavost
Autor: nacija.hr
Srijeda, 24. Lipanj 2015. u 17:19

Na međunarodnom znanstvenom skupu »Baština kardinala Alojzija Stepinca – Povijesni kontekst u međunarodnoj perspektivi«, koji je održan u Zagrebu u sklopu proslave desete obljetnice beatifikacije zagrebačkoga nadbiskupa Stepinca, posebnu je pozornost hrvatske javnosti privukla židovska povjesničarka iz New Yorka dr. Esther Gitman. U predavanju »Dr. Alojzije Stepinac, nadbiskup zagrebački pod povećalom povjesničara i diplomata (1941-1945)« objelodanila je niz dosada nepoznatih povijesnih dokumenata koji pokazuju nadbiskupovu dosljednost i ustrajnost u spašavanju ugroženih, posebice Židova, tijekom Drugoga svjetskog rata.

Rođena je u židovskoj obitelji u Sarajevu gdje ju je s majkom zatekao Drugi svjetski rat i NDH, zbog čega su pobjegle najprije u talijansku zonu na Korčulu a potom u Italiju. Nakon završetka rata vratile su se u rodni grad, ali ubrzo odlučuju otići u Izrael, gdje je Esther kao djevojka g. 1958. stupila u izraelsku vojsku. No, ni matična domovina nije bila njezino konačno odredište, jer se g. 1967. s obitelji preselila u Kanadu odakle odlazi u New York gdje postaje vrlo uspješna poduzetnica. Očito, nemirni istraživački duh ponukao ju je da se nakon uspješne poslovne karijere upiše na Njujorško sveučilište, gdje je doktorirala iz povijesti s temom »Spašavanje i preživljavanje Židova u NDH 1941-1945. godine«.

Neki su povjesničari iskrivili povijest

Dr. Gitman, odmah na početku jedno pomalo provokativno pitanje: Zašto u oslikavanju uloge nadbiskupa Stepinca u mučnome i mračnome vremenu Drugoga svjetskog rata tako veliku važnost pridajete diplomatskim vrelima? Naime, čini se da je svaka diplomacija sastavni dio bilo koje tekuće politike, kojoj će, ako je to potrebno, ostvarivanje vlastitih ciljeva uvijek biti ispred stvarnih činjenica, pa i onih povijesnih?

DR. GITMAN: Diplomatska su izvješća vrlo bitna za objektivnu rekonstrukciju povijesnih zbivanja, jer njihovi autori, tj. diplomati, nisu u njih unosili osjećaje, subjektivne interpretacije događaja ili ideološke sklonosti, nego su jednostavno izvješćivali o zbivanjima, o »golim« činjenicama. To je od velikog značenja za povjesničare, u smislu da se ti činjenični podaci mogu suprotstaviti onoj povijesnoj literaturi koja odstupa ili je u suprotnosti s činjenicama.

Dakle, kad se usporedi povijesna literatura s činjeničnim povijesnim podacima, lako je vidjeti tko je u pravu a tko je pogriješio. Tako sam i ja nakon dugogodišnjeg istraživanja o nadbiskupu Stepincu i njegovoj ulozi tijekom ratnih godina došla do zaključka da podaci iz diplomatskih vrela i najveći dio povijesne literature donose dvije potpuno različite slike o nadbiskupu. Tada je povjesničarima, koji su crpli podatke i iz diplomatskih vrela, među koje i ja pripadam, lako uvidjeti da su neki povjesničari iskrivili povijest. Jasno mi je da svaki povjesničar ima vlastite političke stavove i svjetonazor, obiteljsko, obrazovno i ideološko ozračje u kojem je rastao, ali povijest je vrlo stroga. Ona ne priznaje i ne trpi upletanje ničega od spomenutoga. Primjerice, naišla sam u arhivskim zapisima, ali i u diplomatskoj pošti da je nadbiskup Stepinac, kada je 250 Srba pobijeno u Glini, prosvjedovao kod Pavelića. O istome tom događaju čitala sam i u knjizi srpskoga povjesničara Vladimira Dedijera u kojoj stoji kako su ustaše pobili 750 Srba, što znači da je broj utrostručen! Upravo se u tome očituje važnost diplomatske pošte iz tih godina za povijesna istraživanja o istim tim godinama. Među tadašnjim diplomatima, posebice npr. u onoj kod Stanislava Rapoteca iz 1942, slika Stepinca vrlo je pozitivna. Ukratko, iz nje se vidi kako Stepinac nije stajao po strani i šutio te kako nije čekao tek g. 1943. kako bi započeo opominjati ustaše, što je česta tvrdnja brojnih povjesničara, nego je to činio od samoga početka tijekom cijeloga vremena.

»Stepinac se previše miješa…«

Zbog čega su onda mnogi ugledni povjesničari ili šutjeli o tim pozitivnim činjenicama ili su samouvjereno tvrdili kako nadbiskup Stepinac nije činio ništa, u najboljem slučaju da je činio vrlo malo i jako kasno?

DR. GITMAN: U pravu ste, povjesničari o tome nisu govorili, bilo da o tome nisu imali podatke, bilo da ih zbog različitih razloga nisu željeli obznaniti. Prema tome opet ponavljam: potrebno je neprestano uspoređivati činjenične dokumente s povijesnom literaturom, za koju treba imati na umu tko ju je napisao, ali i kada. Naime, novija je povijesna literatura sklonija Stepincu, za razliku od one npr. iz pedesetih godina prošloga stoljeća. No, pojedina izdanja čak i u ovome stoljeću još uvijek tvrde kako je nadbiskup činio, kako ste to rekli, malo ili prekasno, pa čak i ništa. To su sve spekulacije jer ne može se jednostavno reći: »On je činio malo.« Po kojem kriteriju, po kojoj se osnovi općenito može suditi o tome koliko je tko činio? Ako se uzme u obzir da se on morao ponašati u skladu s crkvenim uputama, tu posebice mislim na encikliku »Solicitude Ecclesiarum« pape Grgura XVI. iz g. 1931, i dviju međunarodnih konvencija, Haškom iz g. 1907. i Ženevskom iz 1929, može se reći kako se on ponašao puno bolje nego što se od njegova tadanjeg položaja i očekivalo, zapravo, činio je i više nego što je mogao. Što se tiče primjedbe da nadbiskup Stepinac nije govorio glasno, podsjetila bih opet, na temelju dokumenata, da su upute iz Vatikana jasno upozoravale kako je to opasno, te kako pri spašavanju ljudi mora djelovati underground (potajno). Ne govore li dovoljno diplomatski dokumenti u kojima njemački policijski ataše Hans Helm u više navrata piše kako se Stepinac previše miješa u svakojake stvari, te kako ga treba kazniti. Što to točno znači? Jesu li ga namjeravali ubiti? To ne znamo, no znamo kako im se zasigurno nije svidjelo Stepinčevo djelovanje. Osim toga, Stepinac je sigurno znao što se zbilo u Nizozemskoj, gdje je Crkva zbilja pokušala spašavati Židove, na što su Nijemci jako oštro reagirali.

Međutim, neki povjesničari idu tako daleko da tvrde kako je dopuštao svojim svećenicima da ubijaju, što, razumije se, nema baš nikakve veze s povijesnim činjenicama. U dokumentima već iz g. 1936. stoji kako je Stepinac slao pisma svećenicima podsjećajući ih kako posao Crkve nije baviti se politikom, te ih pozivao sve do 1942. da se ne miješaju u politiku. No neki povjesničari, kao što je Mehanem Shelah, prikazuju ga kao najobičnijeg krvoloka koji je poticao i opravdavao zločine, tvrdeći kako on nikada nije opominjao svećenike koji su tobože počinili zločine protiv Židova, Srba i drugih.

Na kraju bih dodala da je, dakako, osim činjeničnih zapisa i povijesne literature, potrebno obaviti i što više razgovora s osobama koje su svjedoci toga razdoblja.

Stepinac među rijetkima u Europi

Eto, od diplomata smo, ne planirajući, prešli na povjesničare. Kada ste već spomenuli g. Shelaha, navedite nam još koji primjer na njegovu tragu, ali i one povjesničare s kojima ste Vi »na istoj valnoj duljini« glede nadbiskupa Stepinca.

DR: GITMAN: Dobro, spomenut ću onda najprije američku povjesničarku Stellu Alexander koja je napisala: »Stepinac je bio savjestan i hrabar čovjek, duboko pobožan i inteligentan, no zaslijepljenih pogleda… Naposljetku, stječe se dojam kako nije bio dovoljno dobar za svoju ulogu.«

Nasuprot njima američki povjesničar Michael Phayer je izjavio: »Biskup Alojzije Stepinac počeo se distancirati od ustaša u svibnju 1941, mjesec dana nakon što je Pavelić došao na vlast. Javno je prosvjedovao protiv fašističkih rasnih zakona, žalio se na odredbu da ‘obraćeni’ Židovi moraju nositi žutu vrpcu, a kasnije i svi Židovi. U usporedbi s ostalim istočnoeuropskim crkvenim vođama, posebice u susjednoj Mađarskoj, biskup Stepinac pokazao je hrabrost i pronicavost u svojim djelima.«

Drugom je prilikom napisao: »Niti jedan vođa nacionalne Crkve nikada nije tako oštro govorio protiv genocida kao Stepinac. Njegove riječi bile su hrabre i principijelne, budući da je on, kao Hrvat, osudio hrvatske nacionaliste… Nažalost, Sveta Stolica nije dopuštala da se previše zna kako se nadbiskup Stepinac usudio govoriti protiv rasizma i genocida.«

Oprostite što Vas prekidam, ali ovo o ponašanju Svete Stolice prilično zbunjuje te iziskuje barem malo pojašnjenje.

DR. GITMAN: Zbrka je prividna jer u biti sve je prilično jasno. Stepinac je dobivao upute iz Vatikana da bude obazriv pri djelovanju i propovijedanju kako bi spasio ljudske živote. To je potvrdio i dr. Ivo Politeo, branitelj nadbiskupa Stepinca na montiranom procesu, kada je iznio da je čak i javni tužitelj Jakov Blažević u optužnici citirao kardinala Luigija Maglionea, vatikanskoga državnog tajnika, koji je 1942. preporučio Stepincu da bi u interesu Katoličke Crkve trebao zauzeti mudriji, odaniji i iskreniji odnos spram ustaških vlasti. To je posebno postalo aktualno nakon već spomenutoga žestokog napada na njemačke zakone od strane hijerarhije Katoličke Crkve u Nizozemskoj u obrani Židova, koji je gorko okončan g. 1942. kada su nacisti pokupili sve Židove zajedno s onima koji su ih skrivali, uključujući i svećenike i časne sestre. Tada je pobijeno 79 postotaka nizozemskih Židova, sve skupa je ubijeno 110.000 osoba, a nacisti su bili odlučni da i drugdje istom metodom okončaju slične pokušaje.

Stepinčeve propovijedi – ilegalni tisak

Ispričavam se na prekidu, nastavite s primjerima…

DR. GITMAN: Norman J. W. Goda, američki povjesničar, u djelu »U. S. Intelligence and the Nazis« napisao je: »Stepinac je govorio o ustaškim zločinima… u kontekstu Svetog pisma. Jasno je kako on odbacuje sve ideologije, od lijeve do desne, koje na temelju rase, religije ili klase degradiraju dostojanstvo i prava pojedinca.«

Na okruglom stolu 13. listopada 1946. u Bronxu Louis S. Breier na Nacionalnoj konferenciji o kršćanima i Židovima doslovce je izjavio: »Taj veliki crkvenjak optužen je za surađivanje s nacistima. Mi Židovi to poričemo… on (Stepinac) bio je među rijetkima u Europi koji su se suprotstavili nacističkoj tiraniji, što je za njega bilo teško i opasno… Tijekom nacističkom režima on je govorio otvoreno i bez straha protiv strašnih Nirnberških zakona… On se također izborio protiv neslavnog sustava žutih vrpca, upozoravajući na kršenje ljudskog dostojanstva.«

O svemu tome znala je svjetska javnost pa ću u mnoštvu izjava i napisa spomenuti samo uvodnik u tjedniku »The New Leader« od 12. listopada 1946: »Kada su nacisti okupirali Hrvatsku, nadbiskup Stepinac riskirao je svoj život kako bi pomogao Židovima. Njegovom pomoći stotine Židova prokrijumčareno je iz Jugoslavije. On se izborio za ukinuće odredbe da Židovi moraju nositi žutu vrpcu. Odbacio je nacističke rasne zakone. Surađivao je s Međunarodnim crvenim križem pri spašavanju Židova iz drugih zemalja. Židove je skrivao pod vlastitim krovom, kao što su to činili i mnogi njegovi svećenici.« Sličnih je primjera doista puno.

Spomenuli ste propovijedi nadbiskupa Stepinca u kontekstu spašavanja, pa nam pojasnite o čemu je riječ?

DR. GITMAN: Dr. Ivo Politeo u sažetku obrane nadbiskupa Stepinca »otvorio mi je oči« oko toga što spašavanje jest jer je taj pojam puno širi nego što se u prvi mah misli. Zar nisu i nadbiskupove snažne propovijedi u kojima je otvoreno osuđivao zločine i branio ljudska prava sudjelovanje u spašavanju? Pročitajte dr. Politea: »Oni su prisustvovali misama, i to ne samo katolici nego i oni koji inače nisu išli u Crkvu. Te propovjedi bile su širene, prepričavane, kopirane i promovirane u tisućama i tisućama primjeraka među ljudima. Čak su prodrle i do oslobođenih područja. One su postale ilegalni tisak, kao i sredstvo uspješne promidžbe spram ustaša.«

Spašavali i dužnosnici NDH

Usprkos povijesnim podacima, mnogima u današnjoj Hrvatskoj, u kojoj još uvijek prevladava crno-bijela historiografija, zvuči krajnje »bogohulna« Vaša tvrdnja, koju ste iznijeli u predavanju u travnju ove godine u Kongresnoj knjižnici u Washingtonu, da su Židove, uz brojne pojedince među kojima posebno spominjete nadbiskupa Stepinca, spašavali i neki dužnosnici NDH. Što velite o tome?

DR. GITMAN: Nemam im što odgovarati, niti im moram odgovoriti, niti osjećam potrebu kao znanstvenik da se zbog toga opravdavam, jer posjedujem dokaze, posjedujem dokumente o svim spašenim ljudima. Stoga s punom odgovornosti tvrdim da je bilo osoba koje su bile visoko pozicionirane u ustaškim strukturama koje su molile za izbavljene pojedinog Židova iz zatvora. Spašavanje nije bilo samo na osobnoj nego i na višoj razini.

Primjerice, razgovarala sam sa šestoricom spašenih liječnika s kojima je administracija NDH potpisala ugovore o zaposlenju. Svaki od njih primao je plaću na temelju vlastitog iskustva, dodatak na plaću za supruge i djecu. Imam cijelu listu koju svakome zainteresiranome mogu dati. Od imena do imena. Time se dakako ne mogu umanjiti ustaški zločini, koji su veliki i nepobitni i koje nitko razuman i pošten ne može opravdati.

Spasio je više od 400 osoba

Da ne ostanemo na razini propovijedi, navedite i jedan konkretan primjer nadbiskupove zauzetosti.

DR. GITMAN: Evo, dr. Theodor Grüner, 95-godišnjak, rekao mi je kako je njegov otac, pjevač u sinagogi u Zagrebu, bio uhićen i pritvoren u zagrebačkoj Savskoj ulici. Kada je to Stepinac doznao, odmah je od mjerodavnih zahtijevao njegovo oslobađanje. Nedavno sam razgovarala s njujorškim prijateljem, mladim umjetnikom hrvatskog podrijetla, te ga pozvala na svoje predavanje o Stepincu, što je on oduševljeno prihvatio te mi onako usput priopćio kako je Stepinac spasio njegova ujaka – dva puta! Prvi put ga je izvukao iz Jasenovca, nakon čega je ponovno uhićen i vraćen u logor, a Stepinac ga je opet izvukao.

Usputno, dok sam s ljudima koji su preživjeli holokaust razgovarala o njihovu spašavanju, mnogi od njih spomenuli su Stepinca. Naravno, kada toliko puno puta čujete ime Stepinac, pitate se tko je taj čovjek. To me je motiviralo da odem u arhive Katoličke Crkve gdje sam dobila i pronašla brojne informacije. U mnoštvu obavljenih razgovora dr. Stjepan Steiner mi je rekao kako su tada, tijekom rata, živjela dva velika Hrvata: jedan je nadbiskup Stepinac koji je spasio više od 400 osoba, a drugi je Ante Vuletić. Potonji je kao liječnik spasio mnoge živote. za što je proglašen Pravednikom među narodima. Dakle, činjenična dokumentacija prepuna je i imenima drugih osoba, samo potrebno je »kopati«, pronaći preživjele, motivirati ljude da vam ispričaju svoje priče itd.

Bilo bi dobro prisjetiti se barem nekih koji su svoje živote izložili pogibelji spašavajući nevine.

DR. GITMAN: Evo tek nekoliko primjera koji zaslužuju pozornost jer je riječ o svojevrsnim javnim peticijama čiji su se potpisnici svjesno izložili opasnostima. Svima je bilo jasno da su ustaše prijetile kaznom onima koji bi na bilo koji način pomagali Židovima.

Usprkos tomu, kada je Alexander Šandor Loyi iz Donje Lomnice poslan u jasenovački koncentracijski logor, njegovi su sumještani uputili zahtjev ministru unutarnjih poslova za njegovim oslobođenjem, obrazlažući da je među njima živio 30 godina te bio dobar prijatelj, odani Hrvat i glasač Hrvatske seljačke stranke. Zahtjev je potpisalo 76 osoba.

Jednako su tako i seljani Velike Kopanice pisali ministarstvu financija, ili državnoj riznici, ne sjećam se točno, zahtijevajući da se poništi odluka o zatvaranju trgovine Branke Spicer, koja nakon toga više nije mogla uzdržavati svoju obitelj i, kako su svjedočili, koja se oduvijek pravedno i časno odnosila prema Hrvatima.

A dopis Srećka Breyera ministru vanjskih poslova, riječ je židovskome trgovcu, stanovniku jastrebarskog okruga, u kojemu je zahtijevao arijevska prava za svoju majku, sestru i sebe, potpisima je poduprla 151 osoba!

Na kraju, malo opuštenija napomena, ove kolektivne peticije »ozbiljno« dovode pod upitnik tezu o kolektivnoj krivnji hrvatskoga naroda.

DR. GITMAN: Dobro ste rekli da se ova razina razgovora može svrstati u opuštenije, pomalo smiješne razgovore, i o tome ne bih htjela trošiti riječi.

_________________
Spetsnaz, a force for good.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Blaženi Alojzije Stepinac
PostPostano: 24 lip 2015, 20:12 
Offline

Pridružen/a: 17 tra 2015, 19:31
Postovi: 931
Metemma je napisao/la:
Jesu li i ti pravednici među narodima vikali za dom spremni?

Nisu, za razliku od SPC koja i dandanas veliča četnike.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Blaženi Alojzije Stepinac
PostPostano: 24 lip 2015, 21:43 
Offline
Avatar

Pridružen/a: 05 lis 2010, 11:48
Postovi: 109215
Lokacija: Županija Herceg-Bosna
Tebi Yayaro dosadno ? Ekspresno uspiješ uništiti svaku temu.

_________________
Spetsnaz, a force for good.


Vrh
   
 
Prikaži postove “stare”:  Redanje  
Započni novu temu Odgovori  [ 478 post(ov)a ]  Stranica Prethodna  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 20  Sljedeća

Vremenska zona: UTC + 01:00


Online

Trenutno korisnika/ca: / i 4 gostiju.


Ne možeš započinjati nove teme.
Ne možeš odgovarati na postove.
Ne možeš uređivati svoje postove.
Ne možeš izbrisati svoje postove.
Ne možeš postati privitke.

Forum(o)Bir:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Facebook 2011 By Damien Keitel
Template made by DEVPPL - HR (CRO) by Ančica Sečan
phpBB SEO