Godine života u totalitarnom režimu udarile u glavu, gospodine zaba? Ništa ja nikome ne zabranjujem, ni pitanja ni raspravu. Prošla su ta vremena, nekome prije 30 godina, nekome prije 20, a nekima bome nikad na ovim prostorima.

Sve što ovdje raspravljate je bilo raspravljeno ad nauseam na valjda usenet grupama prije 25 godina, još rat bio ovdje jbt... I glavni su argumenti bili sasvim isti.

Reći da to nema smisla me čini fanatikom? Ok.

God of the gaps je gubitnička strategija definiranja spiritualnosti, jer takav Bog se povlači pred znanjem, ujedno je takva religioznost suprostavljena znanosti, vidi se otpor prema medicinskog znanosti, suptilno se prezire doktore, znanstvenike itd. što su neka od najplemenitijih zanimanja.

Prije 2000 godina, kreacionisti su zastupali tezu da je munja nadnaravni fenomen.
"Ajde napravi munju ako možeš."
Danas možemo.




Donekle je i ok ako se God of the gaps primjenjuje na stvari koje su zaista domena neznanja (kao npr. nastanak svemira). Recimo namještenost konstantni svemira za koje će svaki fizičar koji se bavi kozmologijom priznati da su takve da kao da su naštimane da omoguće stabilnost svemira i maksimalnu kompleksnost kemije (koja je potrebna za nastanak života) najbolji je teološki argument ikad, mada postoje i vrlo elegantne znanstvene teorije koje to mogu objasniti, kao što je teorija da ima više svemira a koja nije samo ad hoc ideja nego proizlazi kao posljedica iz nekih modernih fizikalnih teorija. Ali neki idu do te mjere da smatraju zavjerom stvari koje su odavno utvrđene kao što su oblik i starost Zemlje, ili evolucija života na Zemlji.

Da se drže teze da je Bog stvorio svemir i namjestio globalne konstante (što je skoro pa legitimna teorija, druga mogućnost je da postoji veliki broj svemira, kao što postoji velik broj planeta, pa nije čudno ako u jednom od njih vladaju povoljni uvjeti i u tom slučaju se ti povoljni uvjeti ne mogu nazivati "namjestenim") i da izbjegavaju ulazak u ring gdje ih pretuku prirodne znanosti, manjom brzinom bi gubili vjernike.

Razlog kojeg mnogi navode da su postali ateisti je da "ne vjeruju u Adama i Evu" i slično, dakle ograđivanje od bizarnih vjerovanja u doslovnost starih priča za laku noć.

Dakle, može se reći da kreacionizam s jedne strane otežava djeci fundamentalista da dobiju kvalitetno obrazovanje, a s druge strane je možda najbolji masovni generator ateista jer kreacionisti inzistiraju na bizarnim vjerovanjima i tome da njihova religija ulazi u ring u kojem će biti prebijena. Slično kao što redikulozni ekstremisti na desnici rade štetu zdravom patriotizmu do te mjere da se ljudi počnu sramiti toga.

Kad znanost kreira novi život ja ću prestati biti vjernik jer će to biti dokaz da za život nije potreban božiji dah.
Kad znanost kreira sve uvjete za nastanak života, a života ipak nema, poreda sve bjelančevine po pravom redsoljedu, kad ih testira na sve zamislive uvjete na zemlji i to učini tisuće puta ti opet nećeš tražiti nešto više od bjelančevina i uvjeta iako su svi uvjeti testirani, nego ćeš reći nije bilo uvjeta iako znaš da je, ali ti vjera ne dozvoljava da očigledno i pred očima ti prezentirano prihvatiš, da je uvjeta za nastanak života u labosu bilo, ali da je eksperiment pokazao kako je potrebno nešto više.

@Weasel, sve ti je napisao više puta, a za ponavljanje sam izgubio volju.

Netočno.

Ali dobro, donekle i shvacam zasto je neprihvatljivo doticnima (ovima koji vjeruju u God of the gaps) Boga svesti samo na početni trenutak stvaranja svemira i eventualni zagrobni zivot ili reinkarnaciju, te prihvatiti Boga koji nije osobni (nema mu se smisla moliti, jer nema dokaza da vjernici npr. žive dulje, skaču više ili imaju pametniju i bogatiju djecu), te Boga koji ne radi intervencije (barem ne tako česte) u materijalni svemir.

Radi se o gubitku moći i relevantnosti. Ako molitva ne pomaže (po svemu sudeći iz nekog razloga ne liječi nikad Downov sindrom ili naraste novu nogu koja se amputirala, nego samo liječi "šepave" koji onda "manje šepaju"), ako Boga ne interesira politički sustav u Rusiji ili ishod nogometne utakmice Hrvatska-Brazil, onda stvari nisu tako svijetle za biznis izgradjen oko praznovjerja.

To kao da vjeruješ da je piramidu izgradio Bog jer pripadaš religiji koja to tradicionalno tvrdi, i onda postaneš ateist ako netko napravi repliku piramide. Tada ima smisla reformirati ili skroz odbaciti dotičnu religiju, ali ne mislim da je time dokazano da neki "Izvor" višeg levela ne postoji.

Znači doslovce si Boga sveo na zadatak iz kemije koji još nije riješen, i za kojeg postoji poprilična šansa da ga netko riješi u slijedećih 100 ili 200 godina, jer jasno je da se prilazi sve bliže i bliže, prije 50 godina se nije ni znalo za DNA, od prije desetak godina imamo skeniran cijeli ljudski genom (svaki pojedini gen), i sve finija tehnologija kemijskog inženjeringa dolazi, sve kompleksnije molekule se mogu precizno inžinjirati. Recimo ispod je lijek Spinraza (Nusinersen) za kojeg se skupljao novac za onu djevojčicu iz Stoca s rijetkim tipom mišićne atrofije, čija jedna doza košta oko 100 000 dolara. Pogledaj koliko je velika ova molekula (u linku ispod s Wikipedija ima slika), i zamisli da danas možeš precizno proizvesti ne samo jednu takvu molekulu, nego mass produkcija milijardi preciznih kopija te molekule, toliko da ispune bočicu
https://en.wikipedia.org/wiki/Nusinersen

Nije ti prihvatljiv kreator ili "programer" koji je recimo stvorio svemir, podesio konstante tako da za posljedicu imaju veliku kompleksnost i bogatstvo struktura, između ostalog i bogatstvo kemijskih spojeva, i da onda jednostavno u takvoj kemiji život predstavlja spontani fizikalni odnosno kemijski fenomen?

Šta je netačno, da postoji gomila ljudi koji su ubeđeni da je Zemlja stara 6000 i kusur godina?

Verovati da se Bog petlja i interveniše u svaku, pa i najmanju sitnicu na ovom svetu mi je jedno od najglupljih verovanja tradicionalnih vernika.

U pravi si, nisam obrazložio što je konkretno netočno Kuckam sa moba pa mi se ne da pisati traktate...
Stvari koje su davno utvrđene (starost Zemlje i evolucija) po evoluciono-uniformističkom gledištu, su netočne.

Ljudi se mole za prolazak na ispitu.

Kojeg nisu zaslužili, i bilo bi nemoralno da prođu pored onih koji su učili.

Recimo student medicine, ako je molitvom došao do diplome, tko želi da ga takav liječi?

Morao bi se moliti i na poslu da sve prođe u redu, a i njegov pacijent skupa s njim.

Nadati se je normalna i ljudska stvar, ali vjerovati da bi Kreator Svemira podesio zadatke ispita u školi u Indiji tako da pobožni neznalica prođe...

Završni ispiti specijalizanta ortopeda vuku pitanja iz cca. 10.000 stranica stručnog teksta, toliko se otprilike smatra skupljeno znanje iz te oblasti....Dakle, potrebno je poznavati min.60% od tog ukupnog broja. Zašto se vjernik ne bi molio svom Stvoritelju da ga zakače pitanja koja su mu poznata? Ili smatraš da svi imaju fotografsko ili 100% pamćenje?

Jesi kad vidio umirućeg ili teško ranjenog kome se obraća u takvim trenucima?

Na rubu znanosti, Krešimira Mišeka, kreacionizam, https://m.youtube.com/watch?v=E1FRaugNtzk

230 milijuna godina treba Suncu da obiđe centar Galaksije. Kreacionisti tvrde da se Galaksija nije stigla okrenuti ni 0.01 stupanj.

52 850 svjetlosnih godina je promjer Mliječne Staze, izmjereno na nekoliko potpuno različitih načina. Znači trebaš oko 30 000 godina samo da do tebe dođe svjetlost od najudaljenijih krajeva galaksije.

Sada si obrazložio konfuzno. Geolozi, fizičari i naučnici iz ostalih disciplina koje se dotiču te problematike su davno utvrdili i u potpunosti se slažu u proceni starosti Zemlje. Ajde budi drug pa malo manje konfuzno objasni šta si hteo da kažeš, da veruješ u starozavetni podatak da je Zemlja stara 6000 i kusur godina i da je stvorena ovakva kakva je danas za 6 dana?

Zato što se Stvoritelj ne bavi takvim nebitnim sitnicama.

To nije nikakav dokaz. Možda ću i ja kad budem umirao zazivati Alaha ali to je izraz očaja bolesnika, a ne dokaz da je Muhamed bio u pravu.

Prirodno je ljudski se nadati, biti očajan, jadan, slab, ustrašen. Ljudi na razne načine se nose sa svojom ograničenošću i smrtnošću. Meni osobno to nikad nije bilo smiješno, nego duboko poštujem takve stvari, strah od pogibelji nam je upravo evolucijski ubačen, to je nešto iskonsko svim živim bićima, vrsta koja ne mari za preživljavanje po definiciji neće preživjeti.

Kao što rekoh u jednom ranijem postu na ovoj temi, na onkologiji nema nijednog ateiste. To nije dokaz postojanja Boga, to je potvrda našeg znanja o ljudskoj prirodi.

prije cca sto godina sam procitala jedan dobar vic.
znanstvenici došli Bogu s tvrdnjom da mogu napraviti sve sto je i on napravio i da svijetu ne treba Bog.
jedan od njih uzme saku zemlje i krene nabrajati sta sve mogu s njom i da ce stvoriti novi svemir. imaju metode, imaju tehnologiju i sad ce oni pokazati tko je jaci.
a Bog ih pogleda poprijeko i kaze - decki, stvorite si sami svoju prasinu.

da ljudima kazes kako su im racunala i televizori nastali spontano, strpali bi te u ludnicu. ali reci da je ljudski mozak stvoren, eee... ne moze. evoluirao je.

Ironija je da je možda upravo evolucija ubacila religioznost u ljudsko ponašanje, ako su religijski rituali i prakse povećavale šanse za preživljavanjem.
https://en.wikipedia.org/wiki/Evolution ... _religions

Recimo ljudi prije 3000 godina nisu znali da su izvor epidemija mikrobi i da je higijena važna radi bakterija i virusa. Ali je neka religija koja je zahtijevala ritualno pranje i kupanje prije ulaska u hram ili jela, davala veće šanse za preživljavanje dotičnoj kulturi, od drugih kultura, jer bi im smanjivala šansu za epidemijama. Religija koja je zahtijevala speficičan pogrebni ritual (npr. spaljivanje pokojnika) kao uvjet zagrobnog života, nabasala je na epidemiološku mjeru dezinfekcije.

Nabasali su na točni postipak, ali su imali za njega krivo objašnjenje. Religije su moguće jednostavno nakupina takvih postupaka od kojih su neki donekle točni, i jednako su efikasni čak i ako vjeruješ u neki apstraktni ili imaginarni razlog zašto taj postupak raditi. I zaista, primjeti da stare religije upravo najviše zabadaju nos u svakodnevni život.

Kolekcija rituala moguće da je bila poprilično korisna, a bajka koja je "objašnjavala" zašto moraju raditi te rituale samo je pokriće da se taj običaj zadrži, i da se zastraši one koji bi prestali raditi dotične rituale.

Da, to je osnovna razlika, svođenje života na kemijsku reakciju ili s druge strane život je stvorio Bog.
Ako se u labosu stvori život, sasvim je logično odustati od ideje da je za život potrebno nešto više i da je potreban izvor života, odnosno da je život božiji dah.

Svjestan si da već dugo postoje svi preduvjeti za svođenje života na kemijsku reakciju, svjestan si da je stvar prilično svedena na konkretne i povjerljiv mjere, da nema potrebe za višim matematikama, skrivanju iza posebnih uvjeta i ogromnog protoka vremena.

Bjelančevine potrebene za život su umjetno složene u labosu, prilično jednostavnim metodama, stimulirani su svi zamislivi uvjeti na zemlji od postanja do danas, opet prilično jednostavno, i rezultat testa je da nema života.
Meni to govori da je za život potrebno nešto više, neki katalizatori koji će pokrenuti kemijsku reakciju, a tebi?
Pita je postavljeno svima koji ne bježe od pitanja.

Čekaj, je li ti onda odbijaš rezultate geologije?
Recimo, činjenicu da su trilobiti živjeli daleko prije ljudi i da su imali mozak veličine par mm?

Kako sebi objašnjavaš činjenicu da kad fosile poredaš po starosti (a starost se određuje fizikalnim metodama), da sve stariji fosili postaju sve jednostavniji, da dobijaš sliku obrnutog stabla s granama anatomski povezanih vrsta, i da kad dođeš do najstarijih fosila dođeš do nekakvih malih organizama manjih od 0.1 mm i mikroskopskih algi. U najstarijim fosilima nema ničega većeg od 0.1 mm.

Kada je po tvom vjerovanju Bog "stvorio ljudski mozak"?


Ili je Bog po tebi usmjeravao evoluciju? Je li ju usmjerava i sada u ovom trenutku? Kad se pare dva psa u Kini, je li Bog usmjerava pojedine spermije?

Čuj pitanja, odbijaš li rezultate geologije
Da, odbijam, jer su dobiveni nevalidnim metodama mjerenja uz neizbježne uniformističke pretpostavke starosti zemlje. Prouči malo kako se sustav komponirao i i na čiju inicijativu, i kako se došlo do tzv.milijardi godina.
Isto vrijedi i za fosile, od samog načina nastanka pa nadalje. Možemo pričati danima o tome ako te zanima.

Već sam spomenuo da je raspravljati o mogućnostima kreacije apsurdno, ako se evolucija nedvojbeno dokaže prilično je jednostavno to obrazložiti time da je Bog stvorio uvjete za evoluciji ili da je evolucija navođena.
Interesantno je jedino raspravljati o nelogičnostima i rupama u evoluciji.
A jedino pitanje koje nedvosmisleno kaže DA ili NE je nastanak života.

Ako je Zemlja stvorena onakva kakva je danas, za 6 dana, otkud onda fosili iz ranijih ekosistema kada Zemlja nije bila onakva kakva je danas?

Bog je namerno postavio skelet stegosaurusa zakopan ispod zemlje da bi testirao jačinu i nepokolebljivost vere ljudi u ono što piše u Starom zavetu?

Polako brate.

Tek 1950ih je otkrivena DNA.
1996 je prva ovca klonirana koristeći nespolnu (somatsku) stanicu (dakle ne koristeći spolne stanice, to je lako, nego nespolne, tipa stanica kože, tkiva bubrega itd.).
2003 je pročitan ljudski genom
2016 godine dodijeljena je Nobelova nagrada za shvaćanje mehanizma, te dizajn i sintezu molekularnih mašina https://en.wikipedia.org/wiki/Molecular_machine

Znamo danas i sve zakone fizike potrebne za napraviti svemirski brod, pa opet ne možemo još putovati na kraj galaksije. Polako... Prvo Amerika. Pa Mjesec. Pa Mars. Pa Pluton. Pa će najbliža zvijezda...