Upravo počeo čitati zanimljivu knjigu njemačkog povjesničara Wernera Dahlheima o ranom kršćanstvu i čovjek iznosi neke zanimljive tvrdnje.

Tipa po njegovim procjenama u vrijeme legalizacije kršćanstva milanskim ediktom negdje od 5% do 10% populacije Rimskog Carstva čine kršćani i to većinom u istočnom dijelu Carstva, dok su u zapadnom dijelu kršćani prisutni samo u mediteranskom priobalju.
Kršćana gotovo da nema u unutrašnjosti Balkana, Alpama, Galiji i Britaniji.

Isto tako pobija tvrdnje da u Rimskom Carstvu nikada nisu provođeni popisi stanovništva, tu tvrdnju sam vidio na History tv gdje su osporavali priču o tome da su Marija i Josip išli u Betlehem da se popišu i da se Isus vjerojatno rodio u Nazaretu.
Werner iznosi činjenicu da je popis u Judeji proveden 6. godine kada je sirijski namjesnik nakon slamanja ustanka preuzeo upravu i nad Judejom.
Nikada nije provođen popis cijelog Carstva jer nije bilo potrebe ali su provođeni popisi prilikom reorganizacija provincija da bi se dobili podaci u svrhu poreza.

U počecima većina kršćana živi u gradovima, čak i Ivan u Otkrivenju raj uspoređuje s gradom i najavljuje silazak novog grada (Jeruzalema) na zemlju.
Kao razlog činjenice da se kršćanstvo nije tako brzo proširilo na zapadni dio Carstva navodi jezičnu barijeru, kršćanstvo se najbrže širi u heleniziranim gradovima na istoku među govornicima grčkog jezika.

Ne tvrdi nitko da u Rimskom carstvu nisu provođeni popisi, nego da nikada praksa nije bila da ljudi idu u rodni grad da se popišu. Sama ta ideja bi bila apsurdna i u današnje vrijeme kad smo puno mobilniji, a kamoli tek tada.

To je očigledno bila "umjetnička sloboda" autora evanđelja.

To i Werner tvrdi, popis se zaista dogodio i bio je jedan od razloga ustanka Židova jer su smatrali da je to protiv Božjih zakona.
Cijelu tu priču po njemu Luka konstruira na osnovu proročanstva da će se Mesija roditi u Betlehemu i da će biti potomak Davida.
Isus se najvjerojatnije rodio u Nazaretu, koji je u to vrijeme bio obično selo nekoliko stotina ljudi za razliku od Betlehema.

Neke zanimljive teze:
- Isus je bio učenik Ivana Krstitelja koji je naučavao da isključivo on može krštenjem sprati grijehe.
- Isus napušta učitelja Ivana Krstitelja zbog njegovog asketskog načina života.
Navodi primjer sekte sljedbenika Ivana Krstitelja iz toga doba koji su Isusa nazivali pijanicom i proždrljivcem, jasne iluzije zašto je napustio.
- Isus kreće u samostalno propovjedanje i misionarenje ali bez nekog uspjeha u rodnom selu i kraju, zato odlazi u Kafaranum gdje propovjeda u lokalnoj sinagogi i pridobija učenike.

Pa i logično je zar ne ako uzmemo u obzir da je sveti Jeronim preveo bibliju na latinski tj.napisao Vulgatu.

Ali bez obzira hrišćana je bilo na zapadu dosta , i to ne samo na mediteranskoj obali već i na Balkanu , treba samo uzeti primer jedne od prestonica carstva kao što je Sirmijum u kom su u progonu hrišćana pogubljeni sv.Irinej i sv.Dimitrije.

Ova tvoja tema ne ide nikako u prilog papstvu.

To čovjek i tvrdi, bilo je ali u gradovima gdje se kršćanstvo prvo hvata.
I to većinom među nižim staležima i sirotinjom.
Rimski gradovi i omogućuju širenje kršćanstva gdje misionari putuju od grada do grada i utemeljuju zajednice.
Ali s druge strane većina ruralnog stanovništva na Balkanu, Galiji i Britaniji su pagani sve do 3. st.

Zanimljiva je i tvrdnja da je Isus tada bio u lošim odnosima s obitelji, tako Marko opisuje kako majka s braćom dolazi po njega i traži da se okani propovijedanja i da se vrati kući.
Isus od svojih učenika isto tako traži prekidanje svih odnosa s obitelji i potpuno posvećivanje misionarenju.

I moderne sekte funkcioniraju na isti način. Razbijaju obitelji ako treba, i zahtijevaju potpunu lojalnost. Nedavno sam gledao dokumentarac o scijentologiji.

Otkud crpi podatke za te teze?

Iz same Biblije kao i iz povijesnih izvora.

Najzanimljiviji je dio o samim počecima kršćanstva nakon Isusove smrti, baš jasan i logičan opis nastanka kršćanstva.
Ukratko nakon Isusove smrti njegovi učenici bježe iz Jeruzalema i vraćaju se u svoja galilejska sela, nakon smirivanja situacije okupljaju se u Jaruzalemu i formiraju prvu zajednicu.
Daljnji ključni događaj je svađa i podjela židovske sekte na dva dijela.
Samo nekoliko godina nakon Isusove smrti dolazi do raskola u tada maloj židovskoj sekti.
Do sukoba dolazi oko poštivanja Hrama, Židovi iz Judeje traže svakodnovnu molitvu u Hramu i strogo poštivanje židovskih zakona, s druge strane helenizirani Židovi iz dijaspore koji su se priključili sekti to odbijaju.

Ovaj sukob između helenista i judeista se pokazao ključan za budućnost kršćanstva.

Zbog nepoštivanja Hrama helenisti su od lokalnih židovskih vlasti protjerani iz Jeruzalema a njihov vođa Stjepan Prvomučenik osuđen na smrt kamenovanjem.
Nakon ubojstva njihovog vođe helenisti bježe iz Jeruzalema i sklanjanju se u Antiohiju koja je tada bila treći grad po veličini u Carstvu s nekoliko stotina tisuća stanovnika.

Judeisti ostaju u Jeruzalemu ali poslije istu sudbinu doživljava i njihov vođa Jakov brat Isusov koji je isto nešto kasnije osuđen na smrt kamenovanjem od strane prvosvećenika.
Uglavnom da nije bilo ovih helenista koji su se odvojili od apostola i Jakova kršćanstva ne bi niti bilo a mala židovska sekta bi nestala.

Helenistički ogranak tada židovske sekte se sklanja u Antiohiju kao logičan izbor:
- veliki grad gdje se lakše mogu skloniti od progona i manje su čudni zbog svojih običaja koji odudaraju od većine Židova
- van dosega židovskih vlasti i ovlasti prvosvećenika i Vijeća starješina
- velika zajednica heleniziranih Židova u samom gradu koji govore grčki

U Antiohiji nastaje samo kršćanstvo, zajednica postepeno raste privlačeći nove članove prvenstveno među heleniziranim Židovima ali i samim Grcima.
Zajednica postaje poznata i lokalnoj gradskoj vlasti koja im daje i sami naziv kršćani, prvotni kršćani sami sebe ne nazivaju tako nego izabranima ili izabranim narodom.

U kršćanskoj svetoj knjizi doslovce piše “Nema više: ni Židov ni Grk”.

Znaci itekako ima smisla, da su helenizirani Židovi (koji su slavili i paganske bogove), koje su pobijedili Makabejci (tim povodom se slavi Hanuka), nakon sto su izbačeni iz Jeruzalema pobjegli u Antiohiju i tamo postali prvi brojniji i organizirani kršćani. Sto znaci da su i utjecali na kreiranje kršćanstva i toga kako ono izgleda.

To je sve rezultat još jednog krucijalnog sukoba, odnosno svađe Petra i Pavla u samoj Antiohiji.
Petar je zahtjevao da i nežidovi moraju prihvati židovske običaje pa tako i samo obrezevanje koje je bilo ključni spor, odnosno zatjevao je praktično da oni koji pristupe prihvate judaizam.
Sami Grci, Rimljani ali i ostali heleniziran narodi su se gnjušali samog čina obrezivanja i to smatrali sakaćenjem, uz to judeisti su u to vrijeme znali biti i žrtve sporadičnih napada i progona tako da prelezak na judaizam nije bio primamljiv.
U to vrijeme imamo situaciju da zajednica čak niti ne jede za istim stolom nego odvojeno Židov i Grci.
U sporu Pavao izlazi kao pobjednik i prekida tu praksu odatle ovo “Nema više: ni Židov ni Grk”, obrezan ili neobrezan, nego se uvodi praksa da su u zajednici svi jednaki i da je najvažnije prihvaćanje Isusa kao Sina Božjeg.

Po tome je jasno da je Pavao ključna osoba za nastanak kršćanstva.
Sam Pavao je bio religiozni Židov koji je vjerovao u starozavjetnog Jehovu ali je bio rimski građanin, samim time otvoreniji za svoje rimske sugrađanine.
Tako postoji zabilježeno kako Pavao uvodi nežidova u sami jeruzalemski Hram što je bilo strogo zabranjeno, uhićuja ga židovska policija zadužena za čuvanje Hrama a on se dere ja sam rimski građanin.
Židovsko Veliko Vijeće nije smijelo suditi rimskim građanima tako da ga puštaju.
I kasnije se Pavao iz sličnih situacija izvlači svojim rimskim građanstvom, kad je uhićen u Rimu traži carsku pravdu.
Kao rimski građanin jednostavno je slobodnije mogao putovati i misionariti jer je bio zaštićen rimskim građanskim pravima, lako je ubiti ili kamenovati tamo nekog Židova ali rimskog građanina druga stvar, ode glava zbog toga.

Uz to kao rimski građanin je očito uživao i veći ugled među samim kršćanima, i oni se se osjećali važniji ako im je jedan od vođa bio rimski građanin.

Mislila sam na ove teze. Preopširno je napisati iz Biblije i povijesnih zapisa. Makar neki citat iz Biblije ili naziv povijesnog zapisa bi dobro došao za daljnju raspravu.

- Isus je bio učenik Ivana Krstitelja koji je naučavao da isključivo on može krštenjem sprati grijehe.
- Isus napušta učitelja Ivana Krstitelja zbog njegovog asketskog načina života.
Navodi primjer sekte sljedbenika Ivana Krstitelja iz toga doba koji su Isusa nazivali pijanicom i proždrljivcem, jasne iluzije zašto je napustio.
- Isus kreće u samostalno propovjedanje i misionarenje ali bez nekog uspjeha u rodnom selu i kraju, zato odlazi u Kafaranum gdje propovjeda u lokalnoj sinagogi i pridobija učenike.

Kakve Isusove smrti? Valjda uskrsnuća.

Nakon smrti bježe iz Jeruzalema i vraćaju se nakon uskrsnuća.

Čovjek je povjesničar i za većinu navodi povijesni izvor osim ovih teza koje zaključuje iz tih spisa.

- I u Evanđelju se spominje Isusovo krštenje i da kleči pred Ivanom koji ga krsti.
- Nakon toga se više ne spominje s Ivanom tako da je zaključak logičan.
- Kafarnaum ne Nazaret se spominje u Novom zavjetu kao mjesto propovjedanja Isusa Krista u sinagogama i izlječenja brojnih ljudi. Središnje je mjesto Isusova javnoga djelovanja u Galileji.

Znači u pitanju je njegov proizvoljan zaključak. Malo mi ovo vuče na Dana Browna. Tko zna možda jednog dana po knjizi tog povjesničara bude snimljen neki novi Da Vincijev kod.

Dan Brown nije povjesničar, nego koju tezu osporavaš?
Čovjek je povjesničar i knjiga je prihvatljiva i vjernicaima i ateistima, Werner samo kao povjesničar iznosi tipa šta vjeruju kršćani, šta pišu crkveni oci ali šta osporavaju kritičari iz toga doba, dakle donosi i kritičke poglede iz toga doba.

Znam da nije povjesničar, napisala sam samo da mi malo vuče na njega. Nadalje evo ti jedan primjer, veliš da poslije krštenja Evanđelja više ne spominju Isusu i Ivana zajedno. Ok, možda ih ne spominju fizički zajedno, a možda i da, ne znam ih napamet. No spominju da su i dalje komunicirali.
11 Kad je završio s uputama dvanaestorici učenika, Isus ode poučavati i propovijedati po gradovima.

2 Ivan Krstitelj je u tamnici čuo o Kristovim čudesnim djelima, pa pošalje svoje učenike da upitaju Isusa:

3 'Jesi li ti zaista onaj koji treba doći ili da čekamo drugoga?'

4 Isus im reče: 'Idite Ivanu i ispričajte što ste čuli i vidjeli:

5 slijepcima se vraća vid, hromi hodaju, gubavci ozdravljaju, gluhi čuju, mrtvi ustaju i Radosna vijest se propovijeda siromasima.

6 Recite mu i ovo: "Blago onome tko se zbog mene ne sablazni!''

7 Kad su otišli, Isus počne mnoštvu govoriti o Ivanu. 'Kad ste otišli u pustinju, što ste išli gledati? Samo trsku kako se povija na vjetru?

8 Ili ste išli vidjeti raskošno odjevena čovjeka? Ali takvi žive u kraljevskim palačama.

9 Ili ste išli vidjeti Božjeg proroka? Da, on je i više od proroka.

10 Jer Ivan je čovjek o kojemu u Svetome pismu piše:
'Gledajte, šaljem pred vas svojega glasnika i on će vam pripraviti put.'[a]

11 Zaista vam kažem, od svih ljudi koji su ikada rođeni nije bilo većega od Ivana Krstitelja. Pa ipak, i najmanji u kraljevstvu nebeskomu veći je od njega!

12 A od vremena kad je Ivan Krstitelj počeo propovijedati i krstiti pa sve do sada, navala je na kraljevstvo nebesko i siloviti ga prisvajaju.

13 Jer svi su proroci i Zakon proricali do Ivanu.

14 I, ako ste mi to spremni povjerovati, on je taj drugi Ilija koji je trebao doći.[b]

15 Slušajte, kad već imate uši!

16 A s kime da usporedim ovaj naraštaj? On je poput djece koja sjede i igraju se na gradskome trgu, pa jedni drugima dovikuju:

17 "Veselo smo vam zasvirali, ali niste htjeli zaplesati. Onda smo vam zapjevali tužaljke, ali ni plakati niste htjeli.'

18 Došao je Ivan. Niti je jeo niti pio, a govorilo se: "Ima zloduha.'

19 Onda sam došao ja, Sin Čovječji. Jedem i pijem, pa sada govore: "Izjelica je i pijanac, prijatelj je grešnicima i ubiračima poreza!' Ali Božja će se mudrost opravdati svojim djelima.'

https://www.biblegateway.com/passage/?s ... ersion=CRO

i u čemu je problem ako napišem da su teze njegov proizvoljan zaključak? Sam si napisao da za teze ne iznosi nikakve povijesne ni biblijske izvore nego da je to njegov zaključak.

Nije nikakav problem, za to i služi tema.

To što su bili u kontaktu poslije ne mora ništa značiti, ako ga je tipa Isus prestao slijediti kao učenik jer se nije mogao držati strogog asketskog načina života ne mora značiti da su nakon toga bili u lošim odnosima.
Moguće da ga i sam Ivan poslao da propovijeda, možda je i sam Isus odlučio da sam počne po uzoru na Ivana, sve su to teze.
Zanimljivo da Ivan kad je zatvoru traži od svojih učenika da se obrate Isusu.

A moguće je i da je Isus tvoj spasitelj koji će ti suditi na posljednjem sudu, pa bi ti bilo dobro imati dobre odnose s njim.

Eto, sve su to teze.

Moguće, Werner niti to neodbacuje, niti ja, i šta sad ne smijemo razgovorati o povijesti kršćanstva?
Samo Evanđelje, odnosno Isus hvali Ivana i čovjek je svetac KC i šta je tebi tu problematično?