Tema o reformama u KC ili možda novom crkvenom raskolu.

Definitivno su potrebne reforme, prije svega ukidanje celibata, a možda i zaređivanje žena za svećenike.

Svaki put kad neki retard hoće da KC postane "moderna" i liberalna sjetim se anglikanaca. Anglikanska crkva ilitiga Crkva Engleske je već napravila sve to; zaredila žene, prekinula celibat, prihvatila gej brakove, abortus itd.

Znaš kako im ide? Propadaju brže od doslovce svih drugih sekti. Apsolutni rekorderi, nestat će za 10 god.

Upravo je najveća stopa dolaska na misu kod tradicionalističkih društava koji služe latinsku misu i radikalno su konzervativni. Ljudi neće prorijeđenu vjeru nego autentičnu i tradicionalnu. Nisu 80-e.

Nijemci su se svakako odrekli RKC, i uopće me oni ne diraju. Kada budem vidio slične želje za reformama u RKC u nas, u Slovačkoj, u Poljskoj, u Mađarskoj, pa i Italiji, onda ću se zabrinuti.

No likovi poput njemačkih biskupa, Mate Uzinića i sličnih ama baš nikog neće privući Crkvi.

Kao što je lijepo rekao @gang_moslavina, ljudi žele autentičnu i tradicionalnu vjeru, nadodao bi vjeru svojih davnijih predaka. Prošla su vremena kada su se htjeli vjernici prilagođavat pederopedofiloliberalima. Oni više nikoga među vjernicima ne impresioniraju.

Čudni su mi ovi koji misle da crkvu treba "modernizirati", "liberalizirati"...

Što se time dobija?

Nijedan ateistički leftard neće nakon toga početi ići na misu. Zalud je.

S druge strane mnogim pravim vjernicima će se takova crkva zgaditi pa će ju napustiti.

Eventualno mogućnost braka za svećenike ali ipak pod nekim uvjetima.


Mada ovo za svećenice... Prije 20ak godina dođe meni jedna ženska, Amerikanka da mi da neko pismo od rođaka iz USA. Onako, nije loša bila.
Hajd na kavu - uđe ona. Vidim smješka se.
U razgovor sa njom, tko je što je. Kaže da je svećenica Evanđeoske crkve u Čapljini. A ja odmah - te da sam grješnik, te da mi ispovjed treba (mada oni to nemaju, zezam ju).
Dade mi adresu i broj telefona da ju posjetim za par dana u njenom stanu gdje je trebao biti kao neki debatni skup o vjerskim pitanjima. Ali kad sam došao, nije bilo nikoga, ona sama. Kao, odgođeno...

Pardon, malo sam skrenuo sa teme... ispričavam se.

time se dobija crkva po mjeri Sotone, a to je njihov gazda i njemu služe.

Nema tu nekih interesa, oni naprosto rade ono što njihova duhovna vlast nalaže, pokušavaju vratima paklenim nadvladati Crkvu Božju.

No, strašno je do kojih razina hijerarhije su došli. Jednostavn strašno.

imaš već takvih Crkava, pređi k njima

ljudi, vjernici, nisu to nikada htjeli. to je uvijek dolazilo odozgo, od infiltriranih modernista, koji sustavno podrivaju KC već 150 godina

Nije offtopic, svećenice koje te smiju tako pozvati je upravo jedan od prijedloga Sinodalnog puta.

200 sotoninih biskupa samo u Njemačkoj?

Nije malo.

Što se tiče celibata, bi li ukidanje celibata dovelo do "crkve po mjeri sotone"?

Tko nije zadovoljan neka pređe u luteransku Crkvu Njemačke. Katoličanstvo će opstati ovakvo kakvo je...

To je i razlog zašto žene ne smiju biti svećenice.

Katolička crkva je i preživjela 2000 godina zbog toga.

Sve liberalne "crkve" neće proživjeti 100 godina od promijene.

PS. Vjerujem da si joj udahnuo malo prave vjere i nade.

A što ako netko želi da ima Papu, ali da papa može biti i non-binary. U koju crkvu da ide.

Ovo je najbolje objasnio augsburski teolog B. Mauser.

Pokretačka snaga njemačkog sinodalnog puta su funkcioneri i ljevičarski teolozi, a neki od sinodalista širom otvaraju usta, za koje se može sa sigurnošću pretpostaviti da nikada nisu vidjeli katekizam iznutra, a vjerojatno čak i bogomolju rijetko kada gledano iznutra. Nema ni duha ni snage i srušit će se poput kuće od karata kada se dim ugasi i pokroviteljstvo crkvenog poreza presuši. Deset godina nakon Pirove pobjede obići ćemo ruševine. Tada je vrijeme za obnovljenu crkvu onih koji u središte stavljaju Isusa – a to već čine sa spokojem i unutarnjom radošću. Naglašavam: Ovo se događa preko denominacijskih granica! Oni koji sada traže Isusa prepoznaju se kao učenici. Ja mislim da je nije tako teško prepoznati Božji rukopis u događajima. Bog ne griješi. A možda je ono što nam se trenutno čini katastrofalnim i zaprepašćujućim čudesan obrat milosti.

Celibat nije prisutan od ranih početaka Crkve nego se pojavljuje iz kasnije potrebe misionarenja.
I sad celibat nije obvezan za svećenike pojedinih zajednica istočnih obreda.

Po meni ne, za razliku od svećenica.

za đakone već nije potreban celibat. ali ipak sam za to da ne mijenjamo ako ne treba, celibat nije problem.

Mislim ako već postoje redovnice zašto ne mogu postojati i svećenice?
To nikako ne kužim.
Celibat za redovnice je posebice problematičan jer imamo žensku populaciju koja ne rađa, a demografija je takva kakva jest.
Ukidanje celibata bi dovelo do smanjenja pedofilije i većeg interesa za svećeničko zvanje, a koji interes nije bog zna kakav.

ti ne razumiješ šta su redovnice. časna ne služi misu i nema nikakve svećeničke ovlasti. ona samo moli i živi u samostanu.

I tako je nastala misionarska poza

I koja društvena korist od njih? osim što žive na račun poreznih obveznika.

E jesi budala

Ali Crkva se mijenjala i prilagođavala u zadnjih 2 tisuće godina inače ne bi toliko dugo opstala. No naravno reforme su i dalje potrebne jer Crkva gubi vjernike posebice na Zapadu i Lat. Americi.

Rad u vrtićima, vjeroučiteljice u školama, rad s mladima itd.
Uz to valjda i svećenicima netko treba kuhati i prati odjeću.

To je laz. Celibat je prisutan od samihh pocetaka. Na istoku se poceo kasnije potpuno ukidati kod svecenstva (osim monaha) sto je preuzeo i zapad dok se napokon nije vratio na stare prakse i potpuno uveo. Da bi bilo jasnije donosim objasnjenja kardinala Brandmüllera koji to lijepo objasnjava.

Osobito treba spomenuti da se celibat ni u kojem slučaju ne temelji na nekom zakonu izmišljenom 900 godina nakon Kristove smrti. Naprotiv, evanđelja po Mateju, Marku i Luki su ta koja u tom pogledu iznose Isusove riječi.

Kod Mateja (19, 29) se može pročitati: 'I tko god ostavi kuće, ili braću, ili sestre, ili oca, ili majku, ili ženu, ili djecu, ili polja poradi imena mojega, stostruko će primiti i život vječni baštiniti.'

Vrlo slično stoji i kod Marka (10, 29): 'Zaista, kažem vam, nema ga tko ostavi kuću, ili braću, ili sestre, ili majku, ili oca, ili djecu, ili polja poradi mene i poradi evanđelja, a da ne bi sada [...] primio stostruko [...].'

Još je detaljnije kod Luke (18, 29 i dalje): 'Zaista, kažem vam, nema ga tko bi ostavio kuću, ili ženu, ili braću, ili roditelje, ili djecu poradi kraljevstva Božjega, a da ne bi primio mnogostruko već u ovom vremenu, i u budućem vijeku život vječni.'

Te riječi Isus ne upućuje širokim masama, nego onima koje hoće poslati da navješćuju njegovo evanđelje i dolazak kraljevstva Božjega.

Dakle, za ispunjenje toga poslanja potrebno je raskinuti sve zemaljske, ljudske spone. Budući da to radikalno odvajanje znači gubitak onoga što se podrazumijeva, obećava im Isus obilnu 'nadoknadu'.

Povremeno se prigovara da bi to 'sve napustiti' vrijedilo samo za trajanja putovanja na kojima se navješćivalo, a da bi se nakon toga učenici vraćali svojim obiteljima. Za to, pak, nema naznake. Tekst evanđelja uostalom govori o nečem konačnomu, kad se pri tom upućuje na vječni život.

Kako su evanđelja nastala između 40. i 70. nakon Krista, njihovi bi se sastavljači prikazali u lošem svjetlu kad bi Isusu u usta stavili riječi kojima ne bi odgovarao njihov vlastiti život. Dakle, Isus od onih kojima je dao udjela u svom poslanju zahtijeva da usvoje i njegov način života.

No, što treba držati o tomu kad Pavao u Prvoj poslanici Korinćanima (9, 5) piše: 'Zar nemamo prava ženu vjernicu voditi sa sobom kao i drugi apostoli i braća Gospodnja i Kefa? Ili samo ja i Barnaba nemamo prava ne raditi?' Ne pretpostavlja li se time da su apostoli na putu bili u pratnji svojih žena?

Tu, međutim, treba biti oprezan. Kod retoričkih apostolovih pitanja radi se o pravu navjestitelja evanđelja da živi na trošak zajednice, i to vrijedi također za njegovu pratnju. Pitanje je sada od koga se ona sastoji. Grčki izraz 'άδελφήν γυναĩκα' treba objašnjenje. 'Adelphe' je sestra. Ovdje je mišljena sestra u vjeri, kršćanka, dok 'gyne' posve općenito može značiti ženu, djevicu, suprugu, ali i zaručnicu- ukratko žensko biće. Nije moguće time dokazati da bi apostoli vodili sa sobom svoje supruge. Kad bi bilo tako, bilo bi nerazumljivo da se govori o jednoj 'adelphe' tj. sestri, kršćanki. K tomu, apostol je napuštao svoju ženu stupajući u krug Isusovih učenika.

Tekst je puno jasniji ako se pomisli na osmo poglavlje Lukina evanđelja gdje piše: 'Bila su s njim [Isusom] dvanaestorica i neke žene koje bijahu izliječene od zlih duhova i bolesti. Marija zvana Magdalena, iz koje bijaše izagnao sedam đavola; zatim Ivana, žena Herodova upravitelja Huze; Suzana i mnoge druge. One su im posluživale od svojih dobara.' Logično je prihvatiti da su apostoli kasnije i tu slijedili primjer Isusov.

Uostalom, treba uputiti na nedvosmislenu Pavlovu preporuku beženstva, odnosno bračne uzdržljivosti (1. Kor 7, 29 i dalje): 'Ovo hoću reći, braćo: Vrijeme je kratko. Odsele i koji imaju žene, neka budu kao da ih nemaju [...].' I: 'Neoženjen se brine za Gospodnje, kako da ugodi Gospodinu. A oženjen se brine za svjetovno, kako da ugodi ženi, pa je razdijeljen.'

Očito je da se Pavao tim riječima obraća posebno biskupima i svećenicima. Uostalom, on je sâm ostvario taj ideal.

Kao primjer za to da Pavao, odnosno Crkva apostolskih vremena nije poznavala celibata, neki navode poslanice Timoteju i Titu, tzv. pastoralna pisma; da se u Prvoj poslanici Timoteju (3, 2) govori o oženjenom biskupu. Često se izvorni grčki tekst ovako prevodi: 'Neka biskup bude jedne žene muž'- i to se shvaća kao propis. Međutim, dostatno je samo skromno znanje grčkog da se ispravno prevede: 'Stoga biskup treba biti besprijekoran, samo jedanput oženjen [tj. jedne žene muž!!!], budan, trijezan [...]'. Isto se tako u poslanici Titu čita: 'Starješina (tj. svećenik, biskup) treba biti besprijekoran, samo jedanput oženjen [...].'

Ono što se tom uputom treba isključiti je mogućnost da se netko posveti za biskupa ili svećenika, koji se nakon smrti svoje žene drugi put oženio (sukcesivna bigamija). Osim toga što se na ponovnu ženidbu udovca općenito nije blagonaklono gledalo, u crkvenom se miljeu smatralo da takav čovjek nema jamstva da bi mogao obdržavati uzdržljivost koja se očekuje od biskupa, odnosno svećenika.

- Praksa Crkve nakon apostolskog vremena

Dakle, izvorni se oblik celibata sastojao u tomu da je onaj koji je bio posvećen za svećenika, odnosno za biskupa, nastavljao obiteljski život, ali ne i bračno zajedništvo. Zbog toga se prednost davala posvećivanju starijih muškaraca.

Da je to bila stara, posvećena predaja koja je sezala do apostola, svjedoče djela crkvenih pisaca, poput Klementa Aleksandrijskog i Tertulijana iz sjeverne Afrike, koji su živjeli oko 200. godine. Osim toga, o visokom ugledu uzdržljivosti među kršćanima svjedoči niz poučnih pripovijesti o apostolima- tzv. apokrifna Djela apostolska koja su nastala još u II. stoljeću i bila vrlo raširena.

U III. st. literarna svjedočanstva o kleričkoj uzdržljivosti postaju brojnija i izrazitija, osobito na Istoku. Otprilike ovako glasi jedan odlomak iz tzv. sirijske Didaskalije: 'Biskup se prije posvete mora ispitati je li čedan i je li svoju djecu odgojio u strahu Božjem.' Veliki teolog Origen iz Aleksandrije (†253./'54.) isto tako poznaje obvezujući celibat uzdržljivosti koji u različitim spisima teologijski tumači i produbljuje.

Naravno, mogla bi se navesti daljnja svjedočanstva, što ovdje nije moguće.

- Prvi zakon o celibatu

Ovoj praksi koja počiva na apostolskoj predaji, Koncil iz Illiberisa (Elvire), 305./'06. godine, dao je prvi put zakonski oblik. Taj koncil u kanonu 33 svim biskupima, svećenicima, đakonima i svim klericima, zabranjuje bračni odnos s njihovim ženama tj. rađanje djece. To znači da se bračna uzdržljivost držala spojivom sa zajedničkim životom u obitelji.

Tako piše i sveti papa Lav Veliki oko 450., da posvećeni ne trebaju odbaciti svoje supruge. Trebaju ostati zajedno, no 'tako, kao da ih nemaju'- kako je bio napisao Pavao u Prvoj poslanici Korinćanima (7, 29).

Vremenom se sve više prešlo na to da se posvećuje samo još neoženjene muškarce, a onda je došlo zakonodavstvo srednjeg vijeka za koje je neoženjen svećenik i biskup koji živi u uzdržljivosti bio samorazumljiv. To da se te kanonske stege nije uvijek i posvuda pridržavalo, ne treba čuditi. Opsluživanje celibata je tijekom stoljeća znalo za dubine kao i za visine.

Poznata je tvrda diskusija u vrijeme tzv. Grgurove reforme u XI. st. koja je posebno u Njemačkoj i u Francuskoj toliko podijelila Crkvu, da je biskupa Altmanna iz Passaua njegov kler nesklon celibatu silom protjerao iz njegove biskupije.

U Francuskoj se papinim poslanicima koji su trebali ustrajati na stezi celibata bilo prijetilo smrću, a svetog opata Valtera iz Pontoise su na jednoj pariškoj sinodi reformi neprijateljski biskupi bili izudarali i bacili u zatvor. Na koncu se reforma ipak provela i izazvala novi vjerski polet.

Značajno je primijetiti kako je postavljanje u pitanje i nepoštivanje celibata u prošlosti uvijek išlo ruku pod ruku s drugim simptomima propadanja Crkve, dok su vremena vjerskog procvata i kulturalnog poleta bila obilježena savjesnim opsluživanjem celibata.

Nije teško iz ovih povijesnih razmatranja povući konzekvencije za našu današnju kriznu situaciju.

- Problem Istočne crkve

Ostaju još dva pitanja koja se danas često postavljaju: praksa celibata Katoličke crkve bizantskoga i orijentalnog obreda, koja bezbračnost traži od biskupâ i monahâ, ali ne od svećenikâ, ako su se oženili prije svoje posvete. Neki pitaju ne bi li se tako moglo postupati i na latinskom Zapadu.

Tu treba primijetiti da je upravo na Istoku kao obvezatna bila naglašena apostolska praksa celibata uzdržljivosti. Tek je na koncilu iz 691., tzv. Quinisextumu ili Trulskom, pod utjecajem općeg vjersko-kulturalnog i političkog pada Bizantskog Carstva, došlo do prekida s apostolskom predajom. Koncil na koji je značajno utjecao car, koji je novim zakonodavstvom htio ponovo stvoriti uređene odnose, pape nikada nisu priznale. Tek od tada datira tzv. istočna crkvena praksa.

Kad su se tijekom kasnijeg razvoja od XVI. i XVII. st. mnoge pravoslavne crkve odijeljene od Rima ponovo sjedinile s Crkvom na Zapadu, postavio se za Rim problem kako postupati s oženjenim klerom tih crkava. Za volju jedinstva Crkve, dotični su pape odlučili ne zahtijevati od svećenika koji su se vratili k jedinstvu nikakve promjene u njihovu načinu života.

- Izuzetci u naše vrijeme

Slično se obrazlaže dispenza od celibata koju je Pio XII. osigurao pojedinim protestantskim pastorima koji su konvertirali Katoličkoj crkvi i željeli biti zaređeni za svećenike.

Takvo je pravilo Benedikt XVI. nedavno primijenio na nemalo anglikanskih duhovnika koji su se prema Apostolskoj konstituciji 'Anglicanorum coetibus' željeli priključiti Katoličkoj majci crkvi.

Tom izvanrednom koncesijom Crkva priznaje njihov često dug i bolan vjerski put koji je njihovim obraćenjem stigao k cilju, s kojim su se zbog istine morali odreći i svoje dotadašnje materijalne životne osnove. Veliko dobro jedinstva Crkve je to čime se obrazlaže takav izuzetak.

- Obvezujuća predaja?

Neovisno od tih izuzetka, postavlja se dakako temeljno pitanje, može li uopće Crkvi biti dopušteno da se odrekne jedne neosporivo apostolske predaje.

Takva se mogućnost, zapravo, uvijek iznova uzima u obzir. Neki misle da o tomu ne bi mogao, doduše, odlučiti bilo koji dio Crkve, no mogao bi opći koncil. Tako, misli se, ako ne za cijelu Crkvu, mogla bi se zapovijed celibata olabaviti za pojedina područja, ili čak ukinuti. Ono što se još danas čini neoportunim, sutra bi moglo postati stvarnošću.

Tu bi se svakako u prvom planu morao ponovo posvijestiti obvezujući karakter apostolskih tradicija. Moglo bi biti korisno zapitati se bi li se koncilskim zaključkom moglo ukinuti slavlje nedjelje koje je, uostalom, biblijski puno manje utemeljeno od celibata.

Neka mi na kraju bude dopušteno jedno razmišljanje koje pokazuje na budućnost:
Ako je sigurna povijesna spoznaja da svaka crkvena reforma koja zaslužuje to ime, izrasta iz duboke spoznaje vjere Crkve, onda će i današnje osporavanje celibata biti nadvladano novim i dubljim shvaćanjem biti svećeništva. Što se jasnije bude poučavalo i shvaćalo da svećeništvo Crkve nije jedna službenička funkcija koja se izvršava po nalogu zajednice, nego da se ono sastoji u tome da svećenik snagom sakramenta posvete 'in persona Christi' poučava, vodi i posvećuje, to će se onda ponovo shvatiti da on preuzima i Kristov način života. Tako shvaćeno i življeno svećeništvo ponovo će dokazati svoju privlačnu snagu na elitu mladih.

Uostalom, celibat će kao djevičanstvo poradi kraljevstva nebeskoga za sekularno shvaćanje uvijek ostati iritantan. Već je sâm Isus o tom rekao: 'Tko može shvatiti, neka shvati.'

Svaki Vam blagoslov želi,

W. kard. Brandmüller