Pozdrav forumasi!

Vec sam zapocela jednu temu " Sukob u Lepenickoj Dolini" i tu sam htjela pitati o Stupnom Dolu. No, zbog sirine teme bolje da to bude tema za sebe.
3 glavne verzije o napadu na Stupni Dol sa kojima sam se susrela.

1 Napad na selo kao " privatna" akcija Rajica i Maturica sa jednim ciljem- pljacka stanovnistva u SD koji je bio hub za crno trziste. Navodno su muslimani placali neki postotak HVO-u, pa kad su odbili placati vise- Rajic za odmazdu napada. Ovo je verzija iz Shraderove knjige.

2 Nakon napada na hrvatsko selo Kopijari, Rajic salje jedinice u odbranu Hrvata i da pomogne HVO u Varesu.
Ok, recimo da je ovo tocno ali koji je smisao branit gradic koji je okruzen sa 2 Korpusa Armije BiH? Kakve je uopste HVO imao sanse za odbanu u Varesu? I ako su imali i ako je Stupni Dol tj brdo Bogos bilo strateski vazno zasto onda nisu ostali tamo i drzali polozaje? Zasto je selo odmah napusteno? Kako to da je izostala hrvatsko- srpska saradnja tih dana, pred sami pad?

3 Ovo sam cula od vise Hrvata iz Varesa.
Stupni Dol napadnut da se isprovocira Armija BiH tj da se istjeraju Hrvati iz Varesa jer nije planiramo da Vares bude dio Herceg- Bosne.

Podpitanja;
Je li selo bilo branjeno ili ne?
Ovdje opet imamo potpuno suprotstavljene stavove.
Como u svojoj knjizi detaljno objasnjava tijek borbi dok je Firga jos 1995 govorio da su bile zestoke borbe. Po jos nekim izvjescima postoje dokazi da su zaista bile borbe.
Muslimani tvrde da nije bilo borbi.
Pa jesu li bile borbe ili nisu?
Tako jednostavno pitanje sa toliko zivih svjedoka a mi imamo 100 verzija istog dogadjaja. Sad zamislite koja je zbrka nama mladjima u glavi koji smo stvarno zainteresirani za temu.

Cula sam da je napad organiziram od strane KOS-a a Rajic kao stari Kosovac je izvrsio zadatak. Takodjer sam procitala da je cetnik Vasilije ( Seseljev tjelohranitelj) takodjer ucestvovao u napadu. Navodno je snimljen od strane Nordbata.

Puni se ti nešto zanimaš za ta zbivanja. Što će ti sve to? Tko si ti i za koju službu radiš?

Nazalost, cesto se susrecem sa istim optuzbama da radim za neku sluzbu. I to svaki put kad pitam nekog starijeg da ta ratna desavanja. Bez izuzetka svi pomisle isto. U pocetku mi je to jako tesko padalo s obzirom na pravi motiv mog zanimanja za ove teme.

Evo odgovora zasto se zanimam.
Odrasla sam u poslje ratnoj srednjoj Bosni. I sama od sebe sam jako znatizeljna i dugi niz godina izucavam razne teme, od biologije, ekomonije, povijesti, muzike, politike i itd, itd..
A tema rata na podruciju Jugoslavije a narocito SB je za mene otvorena rana koja nikada nece zarast jer sustina tog rata mi je jasna a to je- toliko mladih momaka je dalo i zivot i zdravlje i mladost za tudje interese. A to mene kao humanistu to jako pogadja.
I bas kao sto se vi i ostali ljudi ukljucujuci moje prijatelje i obitelj cudite sto se toliko bavim tom temom, ja se cudim vama sto se vi cudite. Pa kako da me NE zanima nesto tako traumaticno sto se desilo mojoj zemlji, mom narodu, clanovima obitelji, pa i meni samoj? Nesto sto je imalo toliki uticaj na moj zivot?
Zasto je toliko cudno da se zanimam za to? Nema razlike izmedju traume koju dozivi pojedinac i kolektivne traume koju dozivi narod. I sto vise pricamo o tome, lakse cemo se iskoprcat iz toga i ostavit barem neku pametniju poruku onima koji dolaze.
Da sam pitala za rat u Ruandi, Ceceniji ili Ukrajini to bi bilo normala. Ali kad pitam za ratna desavanja na svom kucnom pragu, onda sam spijun. Nevjerovatno!
Odlicna motivacija za mladje generacije da se zanimaju za ovu temu.

Sve početne pretpostavke su krive.

Vareš je bio konkurencija Kiseljaku u švercu.
Ali tržište je bilo dovoljno veliko, a Rajić je bio premalena riba da bi na ovo mogao utjecati.
Stupni Dol je bio muslimansko selo, na putu iz Vareša.
Ali nisu Hrvati počeli ništa, muslimani su par dana prije napravili ratni zločin u Kopijarima.

Kako je lokalno pučanstvo bilo švercerski raspoloženo, mislili su da imaju i zaštitu Tuzlanskog korpusa.
U doba pada su muslimani gubili na svim frontama, pa im je ovo bio zadnji mogući cilj.
Grad je bio bogat s namirnicama, a oni su bili gladni.
Vareš je pao 3. studenog 93.
Devet dana kasnije je bila bitka na Bašinom brdu i dolazak HVOa pred Fojnicu.

Rajić i Maturice su pokušale uspostaviti obranu oko gradića, povukli su se kada nije upalilo.
Srbi nisu htjeli pustiti lokalce, veći dio brigade je ostao oko Daštanskog, nakon što je gradić pao.

Hrvatsko-srpska suradnja je uvijek bila samo lokalna, nikad nije postojao veći plan, strateške ofenzive, kao što je aBiH imala u Neretvi 93.

Ok, kako sam shvatila;

Muslimani prvi napadaju Hrvate u Varesu iz razloga koje ste naveli. Znaci jedini Rajicev cilj je bio pomoc vareskim Hrvatima?
Mada mi je i dalje tesko povjerovat da bi se HVO mogao tamo odbraniti. Jednostavno ih je bilo malo. Zato mi nije jasno zasto su isli na Stupni Dol, dodatno provocirat Armiju BiH koja je vec ionako krenula na Hrvate. Jedino ako se nisu uzdali u srpsku pomoc a saradnja je svakako postojala. Da, lokalna ali na vise mjesta poput Varesa, Kiseljaka, Zepca...
Iz ovoga mi se namece jos jedno pitanje- zasto je izostala srpska pomoc u Varesu a saradnja je postojala cijelo vrijeme? Neke mi stvari nemaju logike.
Ako Rajic nije djelovao samostalno to je onda ona naredba od Petkovica-Praljka da " sredi situaciju u Varesu"? Sta se pod tim mislilo?

Jucer sam pokusala odgovoriti na vas post na prvoj temi ali nesto sa serverom nije ok. Ne mogu postat pa cu ovdje.
Na pitanje sta me konkretno zanima.
Zanima me svasta ali da krenem od pocetka.

1 Muslimani tvrde da su Hrvati prvi poceli. ( Mislim generalno na pocetak rata u SB). Htjeli su Herceg- Bosnu koju bi poslije prikljucili Hrvatskoj, Milosevic- Tudjman dogovor i ta prica.
2 Hrvati tvrde da su muslimani prvi poceli. Jer su trebali zivotni prostor zbog izbjeglica i pobjedu radi dizanja morala jer su gubili teritorije od Srba pa su se okrenili na malobrojnije Hrvate u SB.
Koja od ove 2 verzije je tacna? Je li moguce da su obe verzije podjednako tacne?

Sto se tice ove teme, procitala sam bar 15 knjiga i to vise puta. Pregledala razne dokumente, sudjenja iz Haga, citala razne forume. Knjiga od Amira Klike ima preko 1000 stranica i iskljucivo se bavi ovom temom. Knjiga od Davora Marijana ima sigurno preko 800 stranica i bavi se iskljucivo ovom temom. ( Evo jednostavan primjer da covjek moze bit dobro obavjesten a da nije spijun- dakle citanje). Svaki brani svoje i ima opravdanje za svoje dok je druga strana 100% kriva. Obojica su priznati akademici. Pa kako si priznati akademici mogu dozvoliti toliku pristranost? Da nije tragicno, bilo bi smijesno. Dalje, Shrader kao Amerikanac staje na stranu Hrvata dok Jasna Babic je otvoreno protiv politike Hrvatske tj Tudjmana i jasno se da zakljucit iz njene knjige da su Hrvati krivi tj Hrvatska politika. Sa ostalim knjigama je slicna situacija. Sve ove knjige sam procitala vise puta ali bez nekog pomaka sto se tice priblizavanja istina. Samo se vrtim u krug. Ocito jedini nacin da se bolje shvati sve to jest razgovor sa ljudima koji su dozivjeli sve to i bili prisutni na licu mjesta ili barem u neposrednom okruzenju. Jer akademici, pa cak i da nisu u sluzbi politike- opet im im falio taj iskustveni/ direktni dozivljaj tih ratnih desavanja.

VAres je morao pasti jer je smetao komunikaciju Zenica - Tuzla.

..barem nakon sto je poceo sukob na relaciji ARBiH VS HVO/HV.

A Ceha je stari mitoman koji fercera po shemi "Mi Hrvati najjaci najbolji i nikad nizasta krivi samo se pobjednicki branili i osvojili sve do planete marsa ali i kad nebi uzeli planetu Mars to je zato sto je tako dogovoreno". Tako da od nj neces procitati nista objektivno ali mozda izvuces tu i tamo ponesto kad skuzis kakva mu je intencija za odredjene izjave.

Bobovac je mnogo realniji. I iskreniji, iako je takodjer pakshu. :)

Najobičnije smeće, samo možeš zatrovati um sa tim sranjem..

“Povjesničar” Amir Kliko za masakr djece u Vitezu optužio HVO
https://www.vitez.info/povjesnicar-amir ... tuzio-hvo/

Susjedno selo Dastansko, u kojem je HVO ostao do kraja rata, takodje je muslimansko selo, niti jedan seljanin nije ubijen.

Kao niti na drugim muslimanskim selima.

Stupni do je bio uporiste muslimanske vojske, pozicionirano odmah iznad Vares Majdana, ukopano balvanima i sa minobacackim polozajima odakle su pucali na grad.

Ondi u Sridnjoj Bosni je bia nazočan britanski UNPROFOR. Britanci su poznati po sprovođenju prljave politike, pa je realno pritpostavit i da je bilo elemenata pod lažnon zastavon.

Teza o podili BiH i dogovoru s Miloševićen je ravnozemljaška.
Muslimanske optužbe protiv Hrvata, a osobito RH vrlo su neutemeljene, kao da je jedino granica mašte bila granica onog šta su pakirali Hrvatima i pogotovo Hrvatskoj.

Složit ću se da je bilo dosta krim-elemenata u bh.Hrvata koji su rat grubo, nesmiljeno, drsko i bezočno koristili za osobno bogaćenje, nabavu poželjnih nekretnina u Hrvatskoj, pokretanje (i)legalnih unosnih poslova u RH. Zlorabeći težak položaj okruženih Hrvata, izostanak čvrstoće sprovedbe i nemogućnosti sprovedbe osnovnih zakona u Herceg-Bosni i BiH općenito, te zlorabeći težak položaj okruženih i odsičenih Muslimana. I Srba u BiH izvan Srpske.
Takvih je bilo u istoj miri kod Muslimana.
Niki fratri su ovo okvalificirali ka švercerski rat. Daklen obračuni krim-skupina priko leđa tuđeg naroda.
Kod Muslimana su se poklopili interesi s islamističkin interesiman, interesiman muslo-kosovaca i Muslimana koji su još uvik u glavi branili Jugoslaviju i u dubini sebe žrlili kaznit Hrvatsku i Hrvate koji su in razbili milu in tvorevinu. Tu su i netoletantni muslobošnjački bh-unitaristi koji BiH smatraju samo svojon, degradirajući ostale narode.

Da, upravo je to ono sto navodim kao glavni izvor frustracije.
Sta god da je bilo, uvijek se pravda vlastita strana.
Neukusno. Ko ima i gram zdravog razuma zna da u jednom tako prljavom ratu ne moze biti 100% ciste strane. Jos pogotovo kad se uzmu u obzir razni politicki dogovori, sverc, trgovina teritorijama ko da se radi o stakorima a ne ljudskim bicima i sudbinama. I onda oni tkv akademici pisu svak svoju povijest zagadjujuci um mladim generacijama.

A ja sam postala toliko skepticna i nepovjerljiva bas zbog takvih stvari da se svaka informacija filtrira po nekoliko puta.
I zbog nedostatka objektivnih informacija moram slagat slagalicu, dio po dio pa kud stignem.

Problem je u tomu što ti @Marlena ne znaš mnogo o tim zbivanjima. Ne znam kojih si ti godina, da li ti je ovo "89" godina rođenja?
Netko tko je rođen u SB te godine bi morao znati nešto o tom zbivanjima a ne prosipati kolosalne gafove tipa "je li Stupni Do bio branjen"? Takvu razinu neznanja ne očekujem ni od prosječnog Hrvata SB a kamoli od nekoga tko se , kako sama kažeš "zanima i proučava" ta zbivanja. Oprostiću ti ako imaš manje od 20 godina. :)



Gluposti. To je selo malo, bijedno i siromašno. Nije tu bilo ništa za Rajiča.



Male šanse, skoro nikakve. Zato su Hrvati i trudili izbjeći sukob. I nije Vareš bio između 2 muslimanska korpusa već 3.


Ne vjeruješ Hrvatima? Više ti pašu muslimani?




Zato što su selo i brdo bilo unutar hrvatskog teritorija, kao enkalva. Prvo sljedeće selo koje su kontrolirale muslimanske snage je bilo daleko.



Biće da su lokalci zeznuli. Vjerovali da ih muslimani neće napasti pa se nisu ni pripremali za suradnju tog tipa.




Kako neće biti borbi kad je u napadu poginulo i nekoliko HVO vojnika?



Lažu đubard.

Tacno! Cula sam dosta losih stvari o Britanskom Unproforu a s dvojicom sam i sama komunicirala. Jedan od njih je bio fer i rekao mi nesto u smislu da ni oni nisu nepogresivi i da je bilo puno propusta. U smislu da su i oni bili samo ljudi sa svim ljudskim slabostima.
A onaj drugi- Bod Stewart je bio neopisivo arogantan. Kaze Hrvati krivi 100% i tu nema daljnje price. Referirao se na Ahmice. Kad sam ga pitala o legitimnosti vojne akcije na Ahmice zbog presjecanja komunikacije Vitez- Busovaca, rekao mi je da sam apologeta i da ne zeli sa mnom nikakvu komunikaciju. ( Da naglasim da ni jednom nisam ni dovela u pitanje da je bio zlocin u Ahmicima).
Isto tako uvijek mi je bilo cudno da cim se desi neka akcija HVO-a, oni se stvore u roku 5 minuta i izvjestavaju o zlocinima. Dok o zlocinima had Hrvatima nisu bas reagovali.
Takodjer ima dosta informacija da su pomagali muslimane, pa cak i u oruziju.

Neko je to objasnio tvrdnjom da mrze katolike zbog problema sa Ircima i njihove vjekovne mrznje katolici vs protestanti.


Hm...kako ravnozemljaska?
Pa zar nema dosta iskaza, dokaza o Tudjamovim htjenjima za granicama Banovine?
Ima i ona knjiga Stenogrami o podjeli Bosne. Pisac je, ja mislim Predrag Lucic. Pa nije valjda sve izmislio. Onda i Jasna Babic jasno pise o tome i kako se htjelo podmetnut Blaskicu da ne ispliva istina o Tudjmanovim planovima.
Kao sto rekoh, treba ostati skeptican ali da su sad svi koji govore o podjeli Bosne od strane Tudjmanove klike-lazovi, nije bas realno. Ivo Komsic je jasno rekao sta mu je Boban predlagao. Nije valjda da svi lazu?

U isto vrijeme, ovo sve ne negira tvrdnju u kojoj spominjete muslimanske planove da se namire na racun Hrvata i stvore BiH za sebe. Bice da su obe teorije podjednako tacne.

Ovako;

Sto se tice komentara o mom znanju, odnosno, neznanju- zato si ti tu me poducis umjesto sto me optuzujes da sam spijun. Ajde bar je sad to otpalo, jer sam ocito slabo potkovana znanjem da bi me iko uposlio u kakvu sluzbu.

Sto se tice pitanja o branjenosti Stupnog Dola;
Pa vec sam objasnila sa kakvim se krivim tragovima, nacionalnim propagandama, bljutavo pristranim informacijama susrecu svi mladi koji se late ove teme. Bas zato je itekako VAZNO sve dovesti u pitanje, pogotovo one teorije gdje se lome koplja i razilaze verzije dogadjaja. A s obzirom da je takvih i previse, nekome je ocito u interesu da se ne dodje do nekih objektivnih saznanja jer onda ne bi mogli drzati ovce u odvojenim torevima tj. raja i mladji narastaji nebi pusili nacionalne fore dok se oni bogate.

Glavna karakteristika svakog nezavisnog istrazivaca jest upravo postavljanje pitanje i dovodjenje u pitanje sluzbenih- jedno-nacionalnih teorija. Pa makar ja i mislila u sebi da je bio branjen, duzna sam, istine radi to preispitat dok ne budem bas sigurna.

quote]Ok, recimo da je ovo tocno [/quote] Ne vjeruješ Hrvatima? Više ti pašu muslimani?

Upravo se tu ogleda ta pristranost. Ako nisi s nama- onda si protiv nas.
Sto se mene tice, ja se nikad nisam poistovjecivala ni sa vjerom ni sa nacijom, tako da te fore kod mene ne prolaze.
Ektremni sam individualista.

Biće da su lokalci zeznuli. Vjerovali da ih muslimani neće napasti pa se nisu ni pripremali za suradnju tog tipa.

Ok, ima smisla.


Zato što su selo i brdo bilo unutar hrvatskog teritorija, kao enkalva. Prvo sljedeće selo koje su kontrolirale muslimanske snage je bilo daleko.

Jesu li zato morali davati postotak zarade od crnog trzista HVO-u jer su bili u hrvatskoj enklavi?

Kako neće biti borbi kad je u napadu poginulo i nekoliko HVO vojnika?

Molim vise informacija.

Teorija da selo nije branjeno je dominantna teorija. Cak i prema Haskim dokumentarcima.
Dokle god postavljam pitanja, znaci da postoji sumnja u istu.
Ako smo vec sigurni u nesto, onda se to ne dovodi u pitanje.



quote]2 Nakon napada na hrvatsko selo Kopijari, Rajic salje jedinice u odbranu Hrvata i da pomogne HVO u Varesu.
Ok, recimo da je ovo tocno ali koji je smisao branit gradic koji je okruzen sa 2 Korpusa Armije BiH? Kakve je uopste HVO imao sanse za odbanu u Varesu?[/quote]
Male šanse, skoro nikakve. Zato su Hrvati i trudili izbjeći sukob. I nije Vareš bio između 2 muslimanska korpusa već 3

S obzirom na gore sve receno, zasto su onda isli na Stupni Dol?



Napad na selo kao " privatna" akcija Rajica i Maturica sa jednim ciljem- pljacka stanovnistva u SD koji je bio hub za crno trziste. Navodno su muslimani placali neki postotak HVO-u, pa kad su odbili placati vise- Rajic za odmazdu napada. Ovo je verzija iz Shraderove knjige.
[/quote]

Gluposti. To je selo malo, bijedno i siromašno. Nije tu bilo ništa za Rajiča.

Bas nista?

Ma ovo je neka trolčina.

Čuj svoditi tako ozbiljnu temu zauzimanja Stupnog Dola na nekakav švercerski reket...?


Pokušaću da ti objasnim još jednom, zadnji put.

Vareš su napali muslimani nekoliko dana prije HVO zauzimanja Stupnog Dola.
Zauzet je jer je bio kost u grlu. Dominantna kota na južnom ulazu u Vareš.

Mještani nisu im ali nikakvu značajniju ulogu u švercu. Nije bilo reketa na šverc niti je bilo potrebe jer se se "reket" plaćao kroz povećanu cijenu robe. Kuži? Plati šteku cigareta 30 maraka ili ostavi. (nabavna cijena je bila 10 KM).

quote="Bobovac"]Ma ovo je neka trolčina.

Cek, jel ti imas neki pik na zene?
Prelazis granicu vec po drugi put.
Prvo spijun, sad trolcina?

Koji je tvoj problem? Cemu takav nacin komuniciranja?
Vidim po drugim postovima da sasvim kulturno komuniciras sa svima pa cak i kad je rasprava zesca.
Pa da cujem, u cemu je problem?

Sta, nisam dostojna normalnog odgovora jer sam neka klinka koja se zanima za muske stvari? Sta ce glupo zensko na muskom forumu, medju ratnicima? Sta ona zna?
Jel to?

U tom slucaju me zaobidji, ne odgovaraj na moje upite i prestani me maltretirat! Ratnice!

A da i ja tebi objasnim neke stvari zadnji put.

Koliko puta ti moram ponovit da sam u procesu istrazivanja i da je moja perspektiva sa vremenskim odmakom drugacija od tvoje, koji si bio fully involved u sve to?
Jel ti to daje za pravo da budes tako arogantan?
Mozda si dobro potkovan znanjem ali ti fali dubine big time.
I nisam ja rekla da je napad na SD odradjen radi reketa nego Shrader. I ti to dobro znas. Sto opet jasno pokazuje da su tvoji napadi iz nekog razloga osobni.

I jos nesto.
Ocito ti metoda dedukcije nije jaca strana.

Kazes nije bilo reketa.
Ok. Uzmimo da nije. U pravu si- nije. Dakle nema financijskog motiva.

Kazes da su sanse za odbranu Varesa bile nikakve jer su okruzeni sa 3 korpusa Armije. Logicno.

Pa zar nije logicno zapitat se na osnovu gore zakljucenog koja je onda svrha tog napada?
Cemu riskirat zivote svojih vojnika?
Jos ako znamo da Armija krece na Vares a sanse za odbranu istog su ravne nuli, cemu razorit selo i povuc se i isprovocirat osvetu Armije za nista?

Bas sam trol, nema sta.

Varešaci su mogli držati crtu prema jugu, a moguće i prema zapadu- prema zeničkom korpusu, ali najači udar je uslijedio sa sjevera, od Tuzle za koju se smatralo da neće udariti ili ako udari da će udariti slabo, sporo i nakon dugo vremena.
U tom smislu je zauzimanje kote Bogoš i SD značajno, zbog očekivanja napada od samo ova 2 korpusa gdje je HVO uz pomoć Srba ( a koji su nudili pomoć a HVO odbio) imao neke šanse.

Jer pazi, vojska je takav organizam da pruži otpor ako se na nju djejstvuje, bez obzira kolike su šanse. Nisu ni Srbi u Oluji imali šanse velike šanse pa su se opet ponegdje žilavo borili.

Uglavnom, ja sam ti pokušao objasniti besmislenost teze o napadu na SD zbog "šverc reketa". To je banaliziranje.

A sad, to je li Rajič napao da isprovocira napad tuzlanskog korpusa... ne znam što bi time on dobio? Vareški vojnici nisu otišli u Kiseljak nakon toga već ostali u vareškim brdima.

U tom smislu je zauzimanje kote Bogoš i SD značajno, zbog očekivanja napada od samo ova 2 korpusa gdje je HVO uz pomoć Srba ( a koji su nudili pomoć a HVO odbio) imao neke šanse.

Ok, ali zasto to onda nije odradjeno kako treba?
Kad su vec zauzeli selo i brdo, zasto ne dovesti pojacanje, prihvatiti pomoc Srba i onda imat koliko- toliko sanse?
Jer rizik za ovu operaciju je bio veliki od samog pocetka.
Odbacimo u potpunosti sverc motiv i recimo da je motiv odbrana grada.
Rizicna operacija, daleko od ostalih enklava, nije uvezana, riskiras velike gubitke, 3 korusa Armije okolo, jedan vec krenuo na Vares ( napad na selo Kopijari).
Znaci bez obzira na motiv napada, Rajic i ko god je planirao napad su morali znati ako se desi, da ce izazvati bijes Armije i kontranapad. Jos plus ako su znali, a jesu, da je Armija vec krenila na Vares, ovim napadom bi ih samo jos vise potakli na osvetu prema Hrvatima. U tom kontekstu sam spomenula provokaciju.
I znaci oni odu, odrade napad i naprave haos i pometnju i kuci?
Negdje sam procitala da je vareski HVO trebao " pocistit" nered za njima i drzati osvojeno selo ali nisu.
Isto tako na vise mjesta sam nasla da je jedan od zapovjednika vareskog HVO, nakon sto je cuo sta se desilo u SD, dozivio zivcani slom, jednog je Rajic smjenio. Imam dojam da stvari nisu bas funkcionisale izmedju vareskog i kiseljackog HVO. Kao da nisu bili usaglaseni. Kad su ovi iz Kiseljaka otisli kuci, vareski HVO kao da je digao ruke od svega. U tom smislu, Rajic i ekipa kao da su imali vise destabilizirajuci faktor za vareski HVO, umjesto na Armiju. A ispalo obratno. SD je na Armiju bio ogroman poticaj za dalje u osvajanje.

Kazes HVO odbio pomoc Srba.
Zasto?
U jednom od postova gore si rekao da nisu ocekivali napad pa se nisu uvezali. Ali ako je napadnuto selo Kopijari, onda su valjda mogli pretpostavit da bi nesto moglo uslijedit? Da ne pricam nakon napada na SD.
I zasto odbijat pomoc Srba,?


Vareški vojnici nisu otišli u Kiseljak nakon toga već ostali u vareškim brdima.[/quote]

Nema veze. Narod je otisao, grad je pao u njihove ruke. To sto su oni ostali u brdima je irelevantan faktor.


Jer pazi, vojska je takav organizam da pruži otpor ako se na nju djejstvuje, bez obzira kolike su šanse. Nisu ni Srbi u Oluji imali šanse velike šanse pa su se opet ponegdje žilavo boril

Tocno! A koji bi to bio samoubilacki pokusaj da su Srbi za vrijeme Oluje isli jos napadat hrvatska sela a znaju da dolazi Oluja?
Znaci vec imas razjarenu neprijateljsku vojsku koja ide na tebe a ti ides da ih provociras jos vise.
Naravno da bi se HVO u Varesu pokusao branit i to je jasno ali zasto dovodit jedinice iz Kiseljaka koji ce napravit haos i vratit se kuci a tebi vec 3 korupa vise nad glavom, jedan vec krenuo na tebe. Krajnje nejasno.


Uglavnom, ja sam ti pokušao objasniti besmislenost teze o napadu na SD zbog "šverc reketa". To je banaliziranje.

Zakljucili smo- nije reket. Nego je ozbiljna operacija odbrane grada. I valjda se jednoj tako ozbiljnoj operaciji trebalo pristupit ozbiljno. S obzirom na to kako je sve zavrsilo, procjena rizika kao da nije ni postojala, razmisljanje o uzroku i posljedici kao da nije postojalo.
Como objasnjava u svojoj knjizi kao je zavrsio dole. Samo su postrojeni ispred vojarne i hop- idemo. Kao da se radi o nekom jednodnevnom izletu. ( sto je ustvari i bilo).

I nakon svega Rajic najvise najebe u Hagu radi Stupnog Dola.
Kao i zapovjednici Maturica. Kao i cijeli HB vrh.
Zbog cega?
Zbog malog, neuglednog, siromasnog sela?

Najebali su i Srbi u Republici Srpskoj ali oni bar mogu reci;
Imamo to i to. Dobili smo to i to. Osvojili smo to i to.

Ovo su moja razmisljanja na osnovu informacija koje poznajem i neko logicno zakljucivanje na osnovu istih.
Ostavljam prostora za informacije koje jos ne znam i samim tim i promjenu razmisljanja.

Nadam se da kontas sta hocu da kazem.

Jel moze detaljnije objasnjenje?

Kao što ja ne mogu na pravi način pojmiti događaje u 2 sv-ratu jer im nisam sudionik i suvremenik tako ne mogu ni nove generacije o događajima iz rata devedesetih.

Stupni do je od HVO-a napadnut jer je to zahtjevala vojna logika da se eliminira taj "đžep". Siguran sa da ni I.Rajić takav kakav je nije predvidio a komoli naredio zločin.
Vojni vrh HVO i vrh HRHB su oficiri JNA i komunistički aparatčici koji su prošli nekakvo obrazovanje i moralno vaspitanje. Muslimani su propangadno profitirali na navodnim zločinima HVO-a. Ni na silnim suđenjima u Hagu nije nedvojbeno dokazano da je itko naređivao ni odobravao zločine. I u ozbiljnim i dobro organiziranim vojskama nemoguće je kontrlirati pojedince. Te tzv. PPN su popunjavane s koca i konopca, mahom od psihopata, probisvjeta.
Sam H-M rat je jako zamršena priča. Pojednostavljeno: Hrvati Srednje Bosne našli su se na pogrešnom mjestu u pogrešno vrijeme. I sada sa odmakom vremena nije lako odmjeriti kakav izbor za njih bi bio najmanje zlo.

Ok, HVO osvaja osvaja selo i brdo Bogos, jedan tako vazan strateski polozaj.
Sljedece sto znamo je;

Vares ubrzo pada, hrvatski narod se masovno iselio, HVO se povuko po okolnim brdima.
Nedugo zatim citav vojni i politicki vrh HB u Hag radi istog tog sela.

Mozda sam fakat glupa pa nesto ne kontam ali u cijeloj toj prici nesto fali, nesto nema smisla.

U potpunosti se slazem s vama.
Zato sam i rekla odmah da je mladima koji se uhvate ove teme jako tesko se provuc izmedju svih tih zamrsenih cvorova. Covjek toliko mora rastegnit um i biti u stanju gledat na stvari iz razlicitih pozicija i biti u stanju mijenjat misljenje u skladu sa spoznatim informacijama. Da ne pricam o poznavanju povijesti sve 3 vjere, pa povijest Hrvatske, Bosne i Srbije i itd i itd.

Nisam ni ja misljenja da je itko naredio zlocin niti da je vecina vojnika isla sa namjerom da ubija civile.
Mogu sam zamisljati kako je biti vojnik u jednoj ratnoj operaciji i koji je to ekstreman stres, strah i teror. Kao da covjek ima vremena razmisljat ko se nalazi u kojoj kuci.
Ako se iz kuce puca, to je neprijatelj koji se mora eliminisat. Tu nema treceg izbora, ili ja ili on. A sta ako je u kuci dijete ili zena a bomba se mora bacit da se neutralise neprijatelj.
Teske su to i duboke teme. Nije tu nista jednostavno.


Slazem se da je u tim PPN bio procenat psihopata ali smatram da su vecina momaka bili normalni momci koji su propagandno obradjeni i nahuskani. Plus novac, dobri auti i droga. Pa koji je mlad momak i danas imun na takve stvari? Jako mali broj.
Pa nismo li svi naivni i povodljivi u tim godinama?
Kako ce neki momak od 20 i kusur razmisljat racionalno u ekstremnim ratnim okolnostima a jos toliko malo zavisi od njega.
Pa i sam Firga je rekao da nije isao na Stupni Dol sto to voli nego sto mora.

Ja sam ubjedjena da se tim momcima ponude 2 izbora;
1 Puska u ruke i prilika da se nagledaju smrti, krvi i uzasa, prilika da ostanu invalidi, dozivotno traumirani ili cak da poginu
2 Cure, izlasci, more, skolovanje, raja
99% bi izabralo ovo drugo.

I ne kaze se dzaba- mobilizacija.
Rat se odluci na jako visokim nivovima, izmedju jako malog broja ljudi dok ostali, ukljucujuci vojnike ( svih strana) su tu uvuceni bez svoje volje i velikom broju izmanipulisani. Mediji i propaganda a najvise strah odrade svoje.



Sam H-M rat je jako zamršena priča. Pojednostavljeno: Hrvati Srednje Bosne našli su se na pogrešnom mjestu u pogrešno vrijeme. I sada sa odmakom vremena nije lako odmjeriti kakav izbor za njih bi bio najmanje zlo.[/quote]

Istina.
Sto se tice mirovnih planova Vence-Owen je bio najbolji za Hrvate
Recimo da se Herceg-Bosna nije desila, da su ostali sa muslimanima u kao, zajednickoj drzavi opet je tu pitanje ogromnog nepovjerenja. Ljudi to kod nas nikako ne shvacaju.
A to je psiholoski faktor. Nema razlike izmedju psihologije pojedinca i psiholigije nacije. Pogotovo u ratu kada se nacija homogenizuje i djeluje kao jedan organizam.
I naravno da su imali pravo sumnjat u muslimane jer ih je bilo puno vise i da su htjeli se organizirat u svoju zajednicu bez obzira sad da li je to nastalo spontano ili dogovorom i nekim tajnim planom. Isto tako, razumljiva je i organizacija muslimana i Srba tamo gdje neko drugi vecina. Mislim to su to sve tako prirodni i spontani procesi u jednim takvim neprirodnim i ekstremnim ratnim uvjetima a kod nas se to uzima preosobno. Jos pogotovo na nivou naroda koji se ama bas nista ne pita jer sve dolazi s vrha. Narod je kao i vojska- mobiliziran tj ima da slijedi upute s vrha. I tako sa sve 3 strane.


Stupni do je od HVO-a napadnut jer je to zahtjevala vojna logika da se eliminira taj "đžep"

Sta su s time postigli?

Vidim da si čitala knjigu od Starešine, koja neke stvari obrađuje na malo ironičan način.

Rajić je, između ostalog, bio (i) švercer.
Ali te stvari su bile sekundarne.

Zar netko ozbiljno može reći da zauzimanje enklave u enklavi može potaći "nedužne Muslimane" da pošalju dva korpusa na istu?
I to kronološki prije Stupnog dola, Kopijari su pali puno prije.

Rajić je imao naređenja, trebao je obraniti Vareš.
Nije uspio, jbg.

Teza o preseljenju je Mesićeva.
A ako malo bolje pogledaš, tko se "preselio"?
Žene i djeca, većina muških je ostala u Daštanskom.

Kako su opstale sve ostale enklave?
Od ona tri-četri sela iznad Konjica, pa na dalje.
Inače, nije pao cijeli Vareš, zato i je bio neki povratak nakon rata.
HVO je cijeli rat držao Daštansko i par okolnih sela.

A što su trebali raditi, počiniti masovno samoubojstvo?

Stupni Dol je bio vojna meta.
https://www.openstreetmap.org/search?qu ... 10/18.3116
To je selo na cesti iz Vareša, prema liniji fronte sa Srbima.
http://www.statistika.ba/?show=12&id=11100

Nakon ulaska u Stupni Dol, ovo je cca fronta;


Postoji i ova karta, ali ona nije točna;


Ovo je etnički raspored sela u općini;


Šverc nije suradnja.

Ništa strateškog, poput aBiH u Mostaru.

Šurovali su i HVO i aBiH u Usori i Tešnju.
Par km dalje je HVO šurovao s VBS.
Lokalna suradnja ne znači ništa.

Jer šverc nije suradnja.

"Domaći" HVO se više bavio švercom nego vojnim pitanjima.
Pa kada su došle izbjeglice iz Kaknja, prodavali su im kruh po par puta većim cijenama nego domaćim muslimanima.


Ok.

Što su sve teške gluposti.
Cijeli rat su se muslimani pokušavali dogovarati sa Srbima.
Ili je barem podijeliti sa Srbima, zanemarimo dokumentiranu podršku Srbima 1991. za vrijeme napada na RH, s teritorija BiH, službu kao topovsko ratno meso u JNA, "Nije naš rat", kada su Srbi počeli paliti hrvatska sela u BiH....
Samo dva bitnija sporazuma:
1991. sporazum Karadžić-Filipović o srpsko-muslimanskom savezu i podložnosti Beogradu uz lokalnu autonomiju Sarajeva;
https://hr.wikipedia.org/wiki/Sporazum_ ... povi%C4%87

1993, sporazum Izetbegović-Krajišnik koji priznaje RS i dogovara zajedničke "napore" u Hercegovini;
https://hr.wikisource.org/wiki/Deklarac ... %C5%A1nika
"Prirodno pravo izlaska na more".

Takvo je stanje na terenu, ali ni ono nije do kraja točno.
Muslimani su htjeli cijelu BiH za sebe, kao što ju žele i sada.
Pritom su lagali, služili se svim i svačim.

Stanje ne bi bilo nimalo drugačije da muslimani nisu izgubili od Srba, vidimo danas u Jajcu i Odžaku, prostorima koje je oslobodio HVO, ili vratio pod hr. upravu, koliko su oni "lojalni".

Srbi su ih zeznuli, da.
Dok su Hrvati ratovali s njima, lokalni muslimani, npr. u Maglaju ometaju HVO kopanje rovova, jer su im i jedni i drugi Vlasi, oboje su isti.
HVO je obranio Maglaj, a kao "znak zahvalnosti", su lokalci pokušali istrijebiti Hrvate.
Kad već pričamo o suradnjima.

Pristigle izbjeglice su bile samo sredstvo.
Ne smije se zaboraviti "slavlje" Muslimana u Makarskoj prilikom pada Bugojna.
Ili osvajanje Travnika s brigadama koje je obučila i naoružala RH.

Nema tu mjesta nikakvom relativizmu.
Krivac za muslimansko-hrvatski rat je samo jedan.
Muslimani.

Ne.
Izetbegović je imao agendu, rat s Hrvatima je bio njegov rat.
To što je često nastupao u rukavicama, to što mu je vojska bila nesposobna ostvariti većinu ciljeva...
To su priče za sebe.

Pa sama priča o sporazumu "Tuđman-Milošević" i širenje istog s muslimanske strane dovoljno pokazuje o čemu se radi.


To samo budala može papagajski ponavljati.
A s druge strane imamo potpisane muslimansko-srpske sporazume.

Što se tiče Hercegbosne, ista je priznata od Sarajeva, kada im je trebala pomoć od Srba.
HVO je obranio Maglaj, HVO je oslobodio IstoĆni, Konjic....

Nema "više istina".

Nema relativizma, a dnevnopolitička prepucavanja imaju svoje dosege.

Who the fuck is Amir Klika?

Kako možeš biti zbunjena, kada je sve jako jednostavno?