Kakav je bio?

U bilo kojem stoljeću.

Moj neki dojam, bez da uopće znam:

Muslimani 75%
Pravoslavci 15% (razni balkanski, pridodajem im Asirce, Kopte i sve bliskoistočne kršćane)
Katolici 2%
Armenci 3%
Židovi 3%
Druzi 1%
Bahai 1%

Procjenu temeljim na tome koliko je otprilike danas, korigirano za Armence (genocid), Židove (protjerivanja iz arapskih država), i bliskoistočne kršćane (prije 100 godina ih je bilo dosta više).

Anadolija je na pocetku 20og stoljeća bila oko 1/4 kršćanska, Egipat oko 15-20 posto, Velika Sirija oko 15%, za Mezopotamiju ne znam točno baš, Tunis, Libija i Alžir su imali solidan broj židova, u Libiji je bilo nešto kopta. Mislim da je Kršćana bila bar 1/4

Nešto između Malezije i Indonezije danas, islam službena religija, ali znatne manjine.

Vidiš zaboravio sam napraviti korekciju za Grke male Azije, bilo ih je hrpa i u Instanbulu.

Korigirana procjena.

Muslimani 70%
Pravoslavci 20% (razni balkanski, Grci Grčke i Male Azije, pridodajem im Asirce, Kopte i sve bliskoistočne kršćane)
Katolici 2%
Armenci 3%
Židovi 3%
Druzi 1%
Bahai 1%

Ovo ako smatramo da je u Carstvu bila i Libija, pa sve do Alžira.

Kasnije, kad je otpao Alžir i cijela sjeverna Afrika i ostao samo Egipat, bliže je

Muslimani 65% (pola Turci, pola Arapi koji su naposljetku digli ustanak protiv turske vlasti - Englezi ih nahuškali, također i Albanci su se digli na ustanak)
Pravoslavci 25% (razni balkanski, Grci Grčke i Male Azije, pridodajem im Asirce, Kopte i sve bliskoistočne kršćane)
Katolici 2%
Armenci 3%
Židovi 3%
Druzi 1%
Bahai 1%

Ali je zato bilo dosta manje Grka u Trakiji, dođe to na isto, tu je bila prije 100 godina zamjena stanovništva.

I tu si u pravu.

U biti je logička greška ovo ispraviti.

Kršćana je bilo između 20-25 posto, ovo je bez Egipta i Sjeverne Afrike, i velikog komada balkana. 1800 je vjerojatno slicno bilo, više krscana je bilo pod njihovom vlasti na balkanu, ali su idalje imali Tunis i Alžir gdje krscana nije bilo.

Samih etničkih Turaka čini se tek oko 30%.

Zato ovo nije mogla biti njihova nacionalna država, nego tek kalifat, islam je držao carstvo na okupu, ipak je bilo 70% muslimana.

Trajalo je dok su imali podršku Arapa odozdo.

Te Arape mi nismo vidjeli ali smo ih osjetili jer su zadavali probleme sultanu i pomogli rušenju carstva s donje strane.

Turci su izgubili egipat prije ostatka sjeverne afrike, ubiti oni tamo nemaju stvaru vlast od Napoleonove invazije na Egipat. Libiju gube tek 1912e

Glavni katolici su bili u BiH, te jedan dio Albanija.

To su skoro svi katolici Carstva, jedna velika manjina od samo 2%, i to koja živi na granici i vjerojatno špijunira za kaurska carstva.

Mislim, i ja bih nagazio na katolike da sam sultan...

Od fratara bih zahtijevao da špijuniraju Austriju i Veneciju ZA MENE, to su možda i radili, donosili neke informacije u Portu šta se dešava u Austriji i Italiji i šta se u crkvi priča.

Bilo je i dosta katolika u velikoj siriji. I u Stambolu su bile solidno velike katolicke zajednice.

Ne znam jesu li to bili pravi katolici.

Zar su ikoji katolici u OC imali biskupa?

Za Albaniju i Siriju ne znam, u BiH su bili neki poluprivatni franjevci.

Slično kao danas Kina, OC nije dozvoljavalo da netko izvana postavlja vjerske lidere. To je bilo potpuno neprihvatljivo, kao i Kini danas, takva vrsta stranog utjecaja i stranih agenata.

Bilo je i Latinskih Katolika i Unijata, priznavali su naravno papu, čak su i u obliku Libanonskog Mustafarijata imali određenu autonomiju. Oni su ostatak križatskih pohoda

U sistemu mileta vjerski lideri su bili praktički svjetovna vlast za zajednice, jasno da nije izvedivo da ti Vatikan upravlja s dijelom populacije, peta kolona i cijelo vrijeme čekaš kada će narediti neku bunu ili ti zabiti nož u leđa kada napadne vojno Austrija npr...

Nije ni sultan glup jebiga.

Zato pretpostavljam da su katolici u BiH imali jedan od najgorih statusa, zbog ovog nepovjerenja...

Sigurno su bolji status imali Armenci i Grci, inače ne bi se Grci bogatili po Istanbulu i dočekali nacionalistu Ataturka sa 30% Grka u Istanbulu.

Također Albance katolike su štitili muslimani Albanci.

Kod pravoslavaca je drugačije, njihov patrijarh je na tvom teritoriju, i imaš ga kao taoca ako išta počne serendati. Zato im možeš dati neka prava, u zamjenu za lojalnost. Pravoslavci su dizali bune većinom zbog svoje brojnosti, kada se javila prilika. To je nekad bila i vrsta pregovora, ovi podignu bunu, sultan im da veća prava (ili skrši bunu), i ovi se smire.

Albance nisu štitili sunarodnjaci muslimani nego nisu bili prijetnja jer nisu bili na granici, niti je dio Albanaca ratovao protiv Sultanata.

Je, pozicija na granici je i moja teorija zašto su katolici na zapadnoj granici bili tako uzeti na PIK, ujedno zašto su muslimani “Krajišnici” (pod Krajinu mislim na cijelu BiH) bili tako paranoični, ludi i agresivni.

Kad ovo do kraja pogledaš, znati ćeš više. Puno više.

Oni su sebe vidjeli kao čuvare OC, a agresivnost im je se pojačavala kad im je se ta autonomija
koja je bila veća nego u drugim djelovima OC, pošla sužavati. Ne treba zaboraviti i dosta raširenu
hajdučiju i buntovništvo kod njih. Pogledaj samo što se tamo događalo u II sv. ratu, pa i poslje
(Cazinska buna).

Pravoslavci su skoro 400 godina prije katolika dobili status mileta. Zato taj bolji status.

U 15. stoljeću je u carstvu bilo više kršćana nego muslimana, kaj je vama?
Pa negdje do 13.-14. stoljeća su i kršćani u Egiptu i Siriji većina...

A Osmanlije su napravile carstvo po ex-bizantskoj Anatoliji i Balkanu...

Općenito je bio muslimanski stav da su im bolji kršćani s višim porezima nego lažni muslići.
Zato je i propalo arapsko carstvo, osiromašili su previše svoju poreznu bazu, previše lokalaca je promijenilo vjeru, a onda im je lagano zafaliloonih nad kojima su mogli begovat.

Nisu. Maroniti su katolici oduvjek i bilo ih je vise nego BIH katolika, nastradali su u Osmanskom Carstvu nazalost kao i BIH katolici. Mnoge istocne katolicke crkve nastale su u 14. i 15 stoljecu sto znaci da su bili u sastavu Osmanskog Carstva. Koptska katolicka Crkva npr. zatim Kaledjci itd. Oni su spadali svi pod armenski milet.

Kršćani u zemljama islama: od Zimme do Mileta

Otomansko carstvo je na bazi Zimme izgradilo svoj sustav uređenja društva, nazvano Milet. Sustav mileta izravno je doprinio kasnijoj identifikaciji nacije s konfesionalnom pripadnošću.

Pravni status, priznat pripadnicima religija knjige u islamskom svijetu nazivao se Zimma, odatle naziv zimmije „zaštićeni“, za one koji su prihvaćali islamsku političku moć i socijalnu prevlast islama u zamjenu za mogućnost opstanka u islamskom društvu, prakticirajući vlastitu religiju. Islam je dakle zauzeo relativno tolerantan stav prema židovima i kršćanima, ali koji je imao jasno definirane granice i koji je institucionalno uzdizao islam kao dominantnu religiju u socijalno-političkom smislu, što je i omogućilo postupnu islamizaciju društava koja su bila pod muslimanskom upravom.


Prvo ograničenje u sustavu zimme bilo je religiozne naravi: kršćani su mogli prakticirati vlastitu vjeru ali im je bilo zabranjena svaka vrsta misijskog djelovanja, dok se muslimansko misionarstvo poticalo. Različite islamske pravne škole (mezhebi) elaborirali su različite norme glede prakticiranja kršćanskog kulta, ali se sve slažu da treba ograničiti njegovo vanjsko izražavanje: tako su postale zabranjene procesije, vanjsko izlaganje kršćanskih vjerskih simbola, zvona na crkvama, isto tako znatno su postrožene norme glede izgradnje novih ili popravljanja starih crkava i samostana. Crkve nisu smjele biti većih dimenzija i raskošnije gradnje od muslimanskih bogomolja u okolici. Nadalje, u svim zemljama i u svim epohama, mnoštvo crkava (više stotina), uglavnom ljepših, bile su pretvorene u džamije. I u onim slučajevima gdje je takav postupak bio osuđen od strane političke vlasti, kršćanska zajednica nikada nije mogla povratiti svoju imovinu, jer bi to značilo degradaciju i „profanaciju“ džamije.

Drugo ograničenje je bilo uglavnom socijalne naravi i izražavao je socijalno-pravnu nejednakost kršćana u odnosu na muslimane. Kršćanima je bilo zabranjeno vršenje bilo kakve političke ili vojne službe; uz to bili su opterećeni dodatnim porezima: džizija (porez na glavu), i harač (porez na zemlju) koji su smatrani cijenom „zaštite“ koju su kršćani i židovi uživali. I na području obiteljskog prava, povlaštenost islama bila je garantirana određenim propisima o mješovitim ženidbama. Po tim propisima jedini dopušteni mješoviti brak bio je onaj u kojem musliman uzima kršćanku ili židovku za ženu, pri čemu je ona mogla ostati u svojoj vjeri, ali su djeca iz toga braka morala biti muslimani. Ukoliko bi se ne-musliman htio oženiti muslimankom, on je nužno morao prijeći na islam. Ova pravna praksa znatno je utjecala na proces zamjene kršćanskog stanovništva muslimanskim u prvim stoljećima islamske vladavine.

Uspoređujući sustav zimme sa sustavima koji su vladali u Europi u istom periodu, može se zaključiti da je on garantirao za ono vrijeme relativno zadovoljavajući status i za manjinske religijske zajednice. Prava čovjeka su bila u određenom smislu garantirana, u onoj mjeri u kojoj je osoba bila dio priznate zajednice, i ukoliko nije pretendirala na bilo kakvu vrstu političke moći. Unutar jedne priznate zajednice moglo se prakticirati vlastitu kulturu i religiju, uz već spomenuta ograničenja i priznavanje supremacije islama u društvu.

Osim rijetkih izuzetaka, u ovom periodu nije bilo sustavnog progona kršćana u islamskim zemljama. Teži progoni događali su se počevši od IX. st., a bili su naročito nasilni u XI . st. u Egiptu, pod upravom Al –Hakima. Teška situacija je bila i pod vlašću Mameluka Bahrita (1293-1354). Muslimanski povjesničari svjedoče o desetinama srušenih crkava i samostana i mnoštvu nasilnih obraćenja na islam.

Broj kršćana se progresivno smanjivao, naročito od X . do XVII. st. , da bi na prvom popisu stanovništava pod turskom upravom, 1570. kršćani iznosili tek 8 % cjelokupnog stanovništva carstva.

Ipak, pod otomanskom upravom položaj kršćana u arapskim zemljama se znatno poboljšao, što je dovelo do njihovog brojčanog rasta i općeg povećanja utjecaja u društvu.

Otomansko carstvo je na bazi Zimme izgradilo svoj sustav uređenja društva, nazvano Milet (nacije). Milet se određivao na temelju religiozne pripadnosti, formirajući tako nekoliko priznatih mileta u carstvu: muslimanski, židovski, grčko-pravoslavni i armenski. Druge, malobrojnije, kršćanske zajednice, kao što su recimo Sirijci, Kopti, Kaldejci, Maroniti, i drugi, morali su biti pod armenskim miletom, što je ponekad izazivalo napetosti. U sličnoj situaciji su se nalazili i katolici u Bosni, koji nisu imali zasebnog, nego su svrstavani u grčko-pravoslavni milet, što je omogućavalo grčkim fanariotskim vladikama da traže poreze i od bosanskih franjevaca. Kasnije, tijekom XIX. st., često pod pritiskom evropskih država, priznati su još i neki drugi mileti, da bi se pravno zaštitile razne katoličke zajednice istočnih obreda, koje su do tada morale potpadati pod neki od priznatih mileta.

Učinkovitost ovog sustava sastojao se u tome da milet, definiran na konfesionalnoj osnovi, postaje institucija koja vrši posredničku ulogu između pojedinca i države. Svi državljani otomanskog carstva pripadali su jednom od mileta. Vjerski poglavari pojedinog mileta, za istočne kršćane je to bio patrijarh, bili su predstavnici svoje zajednice, sa jurisdikcijom nad svim članovima u pitanjima, ne samo religiozne naravi, nego i na području civilnog i kaznenog prava. Oni su bili zaduženi i za skupljanje poreza, koji su onda predavani nadležnoj vlasti.

Sustav mileta izravno je doprinio kasnijoj identifikaciji nacije s konfesionalnom pripadnošću, što je pred kraj otomanskog perioda dovelo do međunacionalnih sukoba u evropskom djelu carstva.

Treba reći i da je sustav mileta počivao na temeljnom muslimanskom odnosu prema drugim religijama, odnosno, da je u svom temelju imao sistem dime, tako da nisu svi mileti bili ravnopravni. Muslimanski milet je bio dominantan, a ostali su bili njemu podložni, što se očitovalo mnoštvom ograničenja koje su židovi i kršćani morali podnositi. Tek s reformama otomanskog carstva (Tanzimat) koje su bile poduzete 1839. i 1856, proglašena je formalna pravna ravnopravnost svih religijskih zajednica u carstvu, i bila su ukinuta ograničenja kojima su bili podložni kršćani i židovi. Praktična provedba tih reformi varirala je od regije do regije i često ovisila od lokalnih upravitelja.

Iako se o sustavu zimme i mileta ne može govoriti kao o sustavnom progonu kršćana, barem ne konstantnom, može se sigurno govoriti o pritiscima i ograničenjima, koje su kršćani podnosili u islamskim državama.

Ukratko, kršćani su imali mogućnost slobodnog prakticiranja svoje vjere, ali u strogo određenim granicama. Sve dotle dok kršćani nisu socijalno predstavljali nikakvu opasnost za muslimansku zajednicu, bili su tolerirani. Onog trenutka kada se, iz bilo kojeg razloga, makar i psihološkog, zaključi da kršćani predstavljaju određenu opasnost za muslimane, prestaju njihova prava.

Unatoč svemu kršćani su opstali i razvijali se u islamskim zemljama. Socijalno politička ograničenja kojima su bili podvrgnuti onemogućili su im pristup javnim i političkim službama, ali su ih na taj način potaknuli da se razvijaju u slobodnim zanimanjima, trgovini, umjetnosti i naročito u znanostima.

To je kao da kazes zar kinezi imaju biskupe. Imaju naravno i imali su i prije ovoga pakta sa Parolinom