Jedna tema o etnogenezi europskih naroda.

Nisam povjesnicar, ali po meni, razlozi sto u Europi uglavnom nacije nisu bile formirane u srednjem vijeku:

1.) Politicka podijeljenost tadasnje Europe. Iznimno jaki regionalizmi (moze se pretpostaviti daleko jaci od pripadnosti nekom mitskom plemenu za cije selidbe prije 1000 godina nije ostalo nikakvog sjecanja), Europa razdijeljena na tisucu drzavica: ono sto je danas hrvatski prostor nakon propasti hrvatskog kraljevstva
imao je 4-5 drzava ili kraljevstava, Njemacka je imala 100-njak, Italija 100-njak kraljevstava i gradova-drzava koje su medjusobno ratovali.

2.) Glavna identitetska podjela je bila na feudalne staleze

3.) nepostojanje standardnog jezika koji je jedan od temelja moderne nacije (Umjesto njih, vrlo jaki dijalekti koji se medjusobno prelijevaju, koji su gotovo istrijebljeni standardizacijom jezika i uvodjenjem obveznog skolovanja). Vidimo koliko lokalpatriotizma u npr. Hrvatskoj ili Italiji unosi ovo malo dijalekata sto nam je ostalo, mozemo zamisliti kako je to bilo kada su dijalekti bili takvi da je sporazumijevanje bilo iznimno otezano. Danas znamo da je netko Hrvat tek kada otvori usta i progovori. E sad zamisli u srednjem vijeku kad neki putnik iz daleka progovori nekim nerazumljivim dijalektom, mos mislit kakav si osjecaj bratstva s takvom osobom imao.

4.) multikulti plemstvo (Domaci primjer: https://en.wikipedia.org/wiki/Miklós_Zrínyi), ciji je jedini identitet bio pripadnost visem sloju i pripadnost odredjenoj plemickoj lozi. Eto Zrinjski su barem zivjeli u dobu kad su bar znali da su nekakvi "Hrvati", jer su to sami rekli, mada su bili bilingualna hrvatsko-madjarska familija.

5.) Nepostojanje povijesti kao razvijene znanosti u srednjem vijeku, nitko nije imao nikakvo povijesno znanje, znaci zaboravite sve sto se danas uci u skolama (sva danasnja povijest je napisana u doba nacionalnog romantizma u 19. stoljecu, ukljucujuci i imena hrvatskih kraljeva kojih je 50% otprilike "rekonstruirano" u prijevodu proizvod polu-izmisljeno na temelju nekog komada neke ploce gdje se vidi tri slova).

6) Za nacionalni identitet je po meni ipak potrebno obrazovanje, odnosno nuzno je da je cjelokupno stanovnistvo pismeno. Standardni jezik, ucenje povijesti itd.

7) Za bilo sto vise od "u se, na se i poda se" (bilo da se radi o umjetnosti, bilo da se radi o nekim softiciranim identitetima), jadno seosko stanovnistvo ciji se zivot svodio na prezivljavanja zime i proizvodnju dovoljno hrane, jednostavno nije imalo kapaciteta. Kada da neku nepismenu babu na Balkanu prije 100 godina pitate je li ponosna sto je Europljanka i sto joj to u zivotu znaci? Seosko stanovnistvo dobrim dijelom tada nije ni znalo sta znaci rijec "Europa".
I onda se tim jadnim i gladnim ljudima pokusava pristekati neki sofisticirani identitet. Za identitet je potreban pun trbuh, obrazovanje, i dokolica, a toga je imalo samo plemstvo, i oni su mogli biti jedini nosioci. No vidimo da uglavnom nisu, jer je u feudalnom dobu njihova svijest o plemickom porijeklu ocito zauzela 99% prostora u razmisljanju tko su, sto su itd.


Osobno vjerujem da je nakon propasti hrvatskog kraljevstva hrvatski identitet (koji je kod "proto Hrvata" bio plemenski) iscezao kod 99.9% stanovnistva Dalmacije, Bosne, Dubrovnika, Slavonije, kod Istre ga nije ni bilo. Slicno je i kod Nijemaca ( postojala je plemenska drzava koju su Rimljani zvali Germanija, no ona se raspala na milijardu malih drzavica). Otprilike, kad bi neki Dalmatinac ili Dubrovcanin tada cuo rijec "Hrvat" , identificirao bi se s tom rijecju slicno kao sto se mi danas odazivamo na "Slaven". Jos gore da trgovcu iz srednjovijekovne Venecije kazete da je nekakav Talijan, covjek jednostavno ne bi shvacao o cemu ti pricas. Donosis mu neke vijesti iz buducnosti. Tek u 19. stoljecu, propascu feudalizma, formiraju se moderne nacije u revivalistickom pokretu.

Kako uopce nacionalni identitet moze postojati bez povijesti kao znanosti koja ce ispricati pricu o nekom narodu (makar i romantiziranu), bez obaveznog osnovnoskolslog obrazovanja koje ce tu pricu ispricati stanovnistvu, koje ce nametnuti zajendicki standardni jezik, itd.

Inace, ocito razvoj identiteta u Europi nije pravocrtan.

Identiteti su se razvijali, evoluirali, stapali, bivali posljedicama osvajanja, konverzija, zajednicke obrane protiv nekoga, nekad su nestajali, nekad su se uspavali kao vulkan skoro do isceznuca, dozivljavali vrunac da bi trajno nestali, asimilacije, podjele, udruzivanja,,.... i na kraju revivalisticki pokreti u 19. stoljecu i prozdiranje manjih identiteta od strane modernih nacija.

Inace, zapanjujuce je poznavanje jezika tadasnjih plemica i trgovaca koji su isli na duze rute.

Kada citate biografije ljudi iz tog vremena:
Braca Zrinjski 6 jezika (ukljucujuci i turski), Nikola Kopernik 4-5....

Cini se poznavanje par jezika kao tipicna stvar. To je i danas slucaj s prostorima s puno jezika (africke zemlje, Pakistan, Indija...)

Nastanak modernih nacija znacio ne nestanak brojnih jezika.

U Francuskoj genocid nad jezicima, u Italiji je nesto ostalo (npr https://en.wikipedia.org/wiki/Venetian_language ), vecina ljudi nije cula za ovaj jezik kojim je govorio ogroman postotak Nijemaca prije 100 godina: https://en.wikipedia.org/wiki/Low_German
a vernacular language spoken in much of northern Germany, more closely related to Dutch than to standard German.


Pogresno se vjeruje da je dalmatinski dijalekt pod utjecajem "talijanskog". Ono sto mislimo da su "talijanske rijeci" u Dalmaciji zapravo su od originalnog romanskog jezika (https://hr.wikipedia.org/wiki/Dalmatski ... _dalmatski)koji je postojao u gradovima Dalmacije, a koji je zatim paralelno postojao s Venetom (venecijanskim jezikom https://en.wikipedia.org/wiki/Venetian_language ), tek nedavno potisuti pravim talijanskim. Dalmatinsko romansko stanovnistvo prvo je venetizirano, a potom talijanizirano.

Mnoge dalmatinske "talijanske" rijeci Talijani uopce nece razumjeti, ali ce ih razumjeti Venecijanci. Od Kalelarge u Zadru (cala VS via), do rijeci barba.

Sto su po nacionalnosti bili stanovnici Papinske drzave?

S ove teme cu izbaciti sve koji ce ovdje poceti s prepucavanjima izmedju modernih nacija, i koji nece pokazati bar neku fleksibilnost (odmak od nacionalnih mitova) i autentican interes za temu.

E da, Srbi ce odmah reci da je temelj njihove modernenacije SPC, sto je djelomicno tocno,no to je opet vise religijsko-administrativna stvar: ona postoji tek od 1219, kao teritorijalna organizacija jedne od pravoslavnih "biskupija". I ocito nije postojala prije crkvenog raskola. No cinjenica je da je SPC odigrala asimilativnu ulogu na mnogo vecem prostoru od originalne Raske,, iako nije asimilirala sve sto je bilo pod njenom jurisdikcijom(nije Bugare, danasnje Makedonce).

Etnička svest i svest o državi i naciji počinje od Nemanjića tj.tu joj je koren , a ne u crkvi , jer SPC nije nikad nikog zvanično i nezvanično popravoslavljivala , već je čuvala i širila svest o tome da je nekad pstojala jaka i velika slovenska država.

Da SPC nema veze diretkno govori i činjenica da su u katolcii u čestvovali u čuvanju i baštinjenju srpske srednjovekovne države i opšteg slovesnkog karaktera te baštine.

Ljudi su bili porobljeni i zato su nastale čuvene pesme i mitovi , jer onaj seljak i čobanin je samo maštao kako će jednog dana se vratiti Marko Kraljević i pobiti turske dušmane i osloboditi nas , a onda će doći naše(slovensko) carstvo kao nekada što je bilo.

Sveti Sava je bio velika figura za temelje nacionalne svesti , jer on je NAŠ onaj koji će nam objasniti veru i Isusa , a ne neki Grci,Latini,..., i zato su mu Turci i spalili svete mošti u BG.
I naravno katolici su tu takođe učestvovali o čemu svedoče mnoštvo zapisa o velikom "slovinskom biskupu".


Ali sve u svmue prave nacije nema bez kapitalizma koji iziskuje pismenost i svest o ljudskoj ravnopravnost , a toga nije bilo u srednjevekovnom poimanju sveta kog ljudi.

Što se tiče odgovora na naslov, veoma jednostavno.
Nacije nastaju u 19. st.

Ovisi od dijela Europe i prilika u njoj, da bi se formirao narod i došlo do homogenizacije treba neki vanjski poticaj i ugroza.
Ovo ne stoji za većinu Europe, pogotovo zapadne gdje imaš velika kraljevstva i već formirane narode.

Englezi nastaju homogenizacijom aglosaksonskih kršćanskih elemenata, povod vanjska prijetnja od Sjevernjaka pagana, na tim temeljima nastaje Engleska.
Španjolci nastaju homogenizacijom romanskih katoličkih elemenata, povod prijetnja od Maura muslimana, isto vrijedi i za Portugal.
Slično vrijedi i za Francuze.

S druge strane Italija je gotovo cijelo vrijeme geografski sigurna što omogućuje stvaranje gradova država, procvat trgovine, renesansu.
Zanimljivo je da se ti gradovi države prvi put djeluju zajedno upadom francuskih snaga, ubrzo nakon toga i nestaju gradovi države i bude se ideje o ujedinjenju Italije.

Isto vrijedi za Njemačku, samo tamo kod njih ide suprotno, oni se ujedinjuju na pruskom militarizmu i ekspanzionizmu.
Dakle Nijemce ujedinjuje rubna skupina koja se osjeća ugrožena od slavenskog elementa.

Ne znam je li itko od vas igrao Crusader Kings 2, ali ta je igra čudesna interpretacija vremena od 11. do 14. stoljeća. Startaš s Hrvatskom u doba Petra Krešimira IV, misliš si sad ćeš ti osvajat ovo, ono, a onda shvatiš da su ti neprijatelji svuda u državi od biskupa, kneževa, vazala i u nekom trenutku jedva čekaš da izgubiš neki teritorij samo da se riješiš problematičnog vazala, a nakon još malo igranja te boli tuki kako ti se kraljevstvo zove, ako ti paše da se domogneš jače vlasti nazvat ćeš se i Srbijom ako uspiješ uzurpirat krunu.

Nakon tog iskustva sva ta velika povjesna vremena i osobe su mi pala u očima, to je sve skup Mesića, Plenkovića, Jandrokovića onog vremena i tako u svakoj državi.

Na kraju je vladavina Petra Krešimira završila tako da sam dao ubiti Dmitra Zvonimira, kneza Slavonije, a onda sam jedva čekao da Petar Krešimir krepucne kako bi vlast preuzeo njegov sin kojeg sam zaručio s kćeri bizantskog cara. I još sam nimalo lokalpatriotski namjerno zapuštao razvoj Zahumlja, Usore i Rame (cca 70% današnje BIH) jer su tamo upravljali vazali koji su bili neposlušni ili su favorizirali Dmitra Zvonimira za kralja.

Uglavnom postaneš gad kao i svi oni u roku 2 sata.

Tako je Dudane.

Evo npr.Tvrtko je taj koji je preuzeo srpsku krunu i nazvao se srpskim kraljem.
Ali u modernom vremenu hrvatski a pogotovo bošnjački nacionalisti ne mogu prihvatiti činjenicu da je Tvrtko pre svega bio srpski kralj jer je to sam hteo i sam sebe tako prvenstveno nazivao , ali džabe to njima govoriti.

Srbi su imali sreće da su Nemanjići bili jaka porodica , i zbog svoje specifične politike,posebnosti i dugovečnosti dinastije su uspeli da usade u narodu temelj državnosti i nacije , jer su odmah krenuli sa stvaranjem kulta dinastije.

Da su Krešimirovići krenuli biti jaka dinstaija i tj. ih je poslužila geopolitička sreća, i oni bi ostavili većeg traga.

Takođe npr.da su Kotromanići krenuli da stvaraju svoj kult dinastije i da su krenuli svojim posebnim putem , možda bi danas i ti i ja bili ponosi Bošnjaci.

Slažem se, u biti si na ovim prostorima imao dvije kraljevske krune, hrvatsku i srpsku, hrvatska je bila u rukama Mađara, a srpska u rukama Nemanjića. Kad su Nemanjići pali Tvrtko je mogao postati kralj samo ako je imao jednu od te dvije krune jer nisu nastajale kraljevske krune kako se kome sprdne, nego je trebala postojati tradicija, politička težina da bi ti papa priznao novu krunu. Tvrtkova kruna je zapravo Nemanjićka, samo joj je dao svoje ime, sukladno svojim aspiracijama.

Zamisljam da sam neki kmet, svakako zivim ko ćuko, i jos me terorozira "moj" plemic, kakva nacija kakve pm. Ta stara vremena općenito, kad pogledas objektivno sta je to bilo i kako se zivilo... gadno brte, mnogo gadno

Ta kruna nije samo Nemanjićka već u životopisima(žitijima) se jasno pominje da je prvi srpski kralj Stefan Prvovenčani preuzeo i dukljansku krunu , i na toga zatražio da papski legat mu je potvrdi.
Fora je u tome da nema nijednog kralja koji je prvi postao odjednom, već svaki kralj je imao svoju propagandnu lozu gde je pisalo od koje plemenite loze potiče , pa tako Nemanjići pišu da potiču od Likinije vojskovođe rimskog cara Konstantina.
Jedan relativno noviji rodoslov čak govori da su Nemanjići potekli od hrvatskog kralja Zvonimira(već sam to postavljao na forumu).
A većina tih famoznih rodoslova govori da su Nemanjići svojim daljim poreklom iz Drijeva tj.Gabele(čuvena pijaca robova) , dakle vaše gore list.



Naravno to je propagandna priča i zaista je teško odrediti koliko ima istine u njoj , ali jedno je sigurno da su ti pravoslavni pisci uvek navodili kako u toj prapostojbini Nemanjića žive oni koji dižu "nos visoko" što znači da su bili druge vere tj.katolici , ali eto preci Nemanjića su i tad šatro znali da je pravoslavna vera ona prava.

Zaboravio si da su tad vampiri,karakondžule,vjedogonje,...bili sasvim normalni deo stočnog fonda tih seljaka , a to je ključni momenata koji objašnjava tadašnji mentalitet.

Duklja je bila kneževina, ali da, imala je vladarsku tradiciju kao argument za uzdizanje Nemanjića u rang kraljeva.

Nije bila kneževina već kraljevina pobogu Dudu , oni su gospodarili Dukljom,celim Humom,dobrim delom Bosne i Raškom.
Držali su i delove Kosova i Makedonije takođe.

Čak je najstariji prikaz jednog južnoslovenskog kralja upravo freska dukljanskog kralja Mihajla iz crkve sv.Mihajla u Stonu kod Dubrovnika.

https://www.google.rs/search?rlz=1C1CHBD_enRS754RS754&biw=1137&bih=718&tbm=isch&sa=1&ei=Kf69WtbQHMGnsgG_yZioAg&q=kralj+mihajlo+vojisavljwvi%C4%87&oq=kralj+mihajlo+vojisavljwvi%C4%87&gs_l=psy-ab.3...402431.408684.0.408875.0.0.0.0.0.0.0.0..0.0....0...1c.1.64.psy-ab..0.0.0....0.B2FIxj85gwk

Osim te freske jako je zanimljiva i ta njegova crkva u Stonu , jer njen oblik je očito osnova klesanja većeg dela stećaka.
Kad je vidiš , pomisliš na jedan ogroman stećak.

Nijemci su preko tisuću godina imali svoje carstvo, koje je bilo stoljećima carstvo samo de iure ili jako decentralizirano, ali kod Nijemaca je oduvijek postojala svijest da su Nijemci.

Stvar je bila samo u tome da Nijemci kroz povijest nikakav rivalitet nisu vidjeli u vanjskim državama nego samo unutar Svetog rimskog carstva. Jednom kad su ih Prusi ujedinili pod novim ujedinjenim carstvom, a Prusi su jedini Nijemci koji originalno nisu bili dio prvog njemačkog carstva, Nijemci su se tek onda okrenuli prema drugim državama Francuskoj, Engleskoj i Rusiji. Da su stoljećima prije 19. stoljeća bili centralizirani kao Francuzi, kompletan svijet u kojem živimo bi bio germaniziran.

Zanimljivo je i da su Nizozemci uvijek bili dio Svetog rimskog carstva njemačkog naroda, međutim u konačnici su otpali od ostalih Nijemaca kroz 4 etape: vladavina Habsburga, vladavina Španjolaca, oslobađanje od španjolske vlasti i izrastanje u istinsku kolonijalnu velesilu. Na kraju su bili previše jaki i samostalni kad je došlo vrijeme za ujedinjenje Njemačke. Austrijance je slično zadesilo, ali oni su ostali Nijemci, pače željeli su Njemačku ujediniti pod sobom, ali su ih Prusi u tom procesu vojno porazili, preuzeli primat, a Austriju izostavili jer su bili ozbiljan takmac, ali i zbog multietničkog karaktera njihove monarhije.

Nizozemci i danas svoj jezik zovu njemačkim, samo u svom izgovoru (duits), a na engleskom se kaže dutch, što je praktički isto kao njemački deutsch.

Nemanjićka kruna je onda suštinski dukljanska? Jer ovdje su uvijek bile samo dvije kraljevine.

U samoj suštini je tako , to je kruna koja je preuzeta , jer kao što sam rekao u predhodnom postu , nijedan kralj nije postao kraljem odjednom iznebuha , već je uvek morao imati plemenitu zaleđinu i lozu , ali one su u većini bile lažne i propagandne.

Inače u tom dukljanskom kraljevstvu se non-stop borile struje iz Duklju,Raške i Huma , pa su nekad raški župani bili jači od samih kraljeva , ili humski kneževi takođe.

Inače sama dukljanska loza je poreklom iz Huma o tome svedoči vizantijski pisac Skilica , a to je zapravo osnova one priča kako su daleki preci Nemanjića poreklom iz Gabele gde žive ljudi sa dignutim nosem.

Krunu u to doba, dakle svojevrsno međunarodno priznanje si samo mogao dobiti od Rima i Bizanta ili uzimanjem već postojeće.

Mocno je to kruna, kralj. Trebalo bi hercegbosna da bude kraljevina, dragan covic prvi, sa palacom iznad mostara.

Kruna mu je srbska ali nije vama nikad vladao tako da

Kad je bosna pala?
Jel iza otkrica amerike?
Bosna je cak mozda prezivjela srednji vijek

Čija je to škola da su potekli od zvone?
Crnogorska?
Od slavonskog bana do kingmakera duklje,teško!