Eto nisam stvarno mislio otvarati teme jer i nemam trenutno bas mnogo vremena za ozbiljnije diskusije ali pojedine izjave pojedinaca na drugim temama su me naprosto u neku ruku nagnale na ovo.

Radi se o izjavama tipa:

citat: @pohovana jetrica



Moj odgovor:


politika/zasto-multietni-no-sarajevo-podsti-e-otcepljenje-sand-aka-t1062-475.html

Da bi se uopste bili u stanju uhvatiti u kostac sa fatalistickim izjavama poput ove moramo prvo razjasniti odredjene pojmove, pojmoce nacije, etnicke pripadnosti, vjerske pripadnosti..identiteta.

Sa ovakvim izjavama se ne suocavam po prvi put, a sigurno ni poslijednji, shvatio sam vec odavno da su one narocito ceste u srpskoj i hrvatskoj historiografiji i naucnoj literaturi (ne svjetskoj ili evropskoj) o Bosni i Hercegovini. Pred same izbore u BiH 1990. godine, i usred raspada komunisticke Jugoslavije i sve glasnije nacionalisticke retorike, takve tvrdnje cesto su u "medijima" isticali srpski i hrvatski nacionalisti i naucnici. Osporavanje kolektivnog identiteta Bosnjaka na jedan ovakav nacin je bilo moguce samo zbog toga sto su Bosnjaci muslimani svoj identitet razumijevali i tumacili u drugacijem idiomu nego sto je to bio slucaj sa Srbima i Hrvatima.
Iz izjave pohovane jetrice se da iscitati da Bosnjaci u biti kao eto ne zele priznati da su Srbi i Hrvati i zbog toga izmisljaju kojekakve nove narode, nacije. To nije istina. Radi se jednostavno o tome da Bosnjacima nacionalni mitovi, na kojima bazira srpska i hrvatska nacionalna ideologija (krv, jezik, tlo), nisu bili potrebni, niti im je to bio preduvjet da bi covjek bio svjestan vlastitog identiteta.

Medju Bosnjacima zajednicki identitet dakle nije vidjen kroz idiom krvi i mita o zajednickom korijenu, sto se cesto priziva u diskursu o etnickom i nacionalnom identitetu pojedinih evropskih naroda (veoma poznata nam je predstava njemackih nacista po kojoj su svi Nijemci potomci Arijevaca pa se islo cak i na istrijebljenje Nijemaca za koje se znalo da im je jedan dio predaka bio jevrejskog porijekla..ovo samo kao primjer). Simbol krvi, koji se odnosi na zajednicke pretke, koriste, na primjer BOSANSKI SRBI! Rijec je dakle o pojmu "zajednicke krvi".

Kod Bosnjaka, govorim dakle o juznoslavenskim muslimanima koji vecinski naseljavaju podrucje BiH i dijelove Srbije i Crne Gore, se kolektivni identitet fokusira na idiomu koji ne naglasava "krvno porijeklo" (etnicitet) i koji se, umjesto toga, fokusira na zajednicku sredinu, kulturne obicaje, zajednicko osjecanje, zajednicko iskustvo i zajednicku vjeru. Etnografi, npr. Lovkwood, su zapazili da se Bosnjaci iz ruralnih sredina, iz sela, malo zanimaju za svoju genealogiju u poredjenju sa bosanskim Srbima. Za Bosjnake je njihov identet proizilazio prvenstveno iz sredine iz koje su rasli i koju su dijelili. To je znacilo rasi u domacinstvu u kojem je moral bio baziran na islamu, sto je, opet, znacilo djetetu dati ime koje je podsjecalo na porijeklo, itd..
Upravo ova cinjenica da Bosnjaci gotovo nikada (iznimke su danasnji bosnjacki nacionalisti tipa Fatmir Alispahic koji tvrde da su Bosnjaci ustvari jedini cistokrvni Slaveni na Balkanu jer se nisu kao Srbi mjesali s Turcima, Ciganima i ostalim narodima - ali ova teorija je fenomen novijeg vremena) nisu inzistirali na porijeklu i "zajednickoj krvi", kao necemu sto definira njihov identitet. To ih je naravno dobrim dijelom iskljucivalo iz etnonacionalistickog, po mome misljenju fundamentalno rasistickog diskursa zasnovanog na tom nacelu, diskursa koji je uglavnom vodjen izmedju Srba i Hrvata (eto, srpski nacionalisti poput Seselja npr. i za sve Hrvate Stokavce, dobar dio Hrvata dakle, tvrde da su "Srbi katolici" !!!).

Imamo dakle dva razlicita pristupa identitetu - a svako moze sam pokusati da razluci koji je logicniji i realniji.


S JEDNE STRANE teorija o nacionalnom identitetu koja bazira na "krvi, tlu, zajednickom porijeklu" koja je sama po sebi prilicno nerealna i koja bi - da je istinita - trebala da dokaze da su svi danasnji Srbi (uzmimo Srbe samo kao primjer, a vazi i za druge) proistakli iz tamo nekih starih Srba i da se nisu mjesali sa drugim narodima, dakle da su "iste krvi", "po krvi Srbi". Posto se ta teorija zasniva na tvrdnji da su Srbi Slaveni koji su dosli iz podrucja Karpata na Balkansko poluostrvo, ona istovremeno polazi od toga da su Srbi, naravno, Slaveni. E sad, znamo da su stari Slaveni svijetloputi, vecinom plavih ociju, plave kose, u vrh glave svijetlo smedje kose, smedjih ociju i da zaista nije bilo tamnoputih Slavena u vrijeme seoba, dakle u vrijeme u kojem su plemena jos nisu medjusobno izmjesala, pa moramo da postavimo sebi pitanje kako to da danas imamo toliko tamnoputih Srba, pogotovo na jugu Srbije ali i po Bosni..crni da crniji ne mogu biti, ne samo na jugu Srbije.

Ova "prirodnjacka" (ne prirodna) teorija je u biti prikriveni rasizam..da se ne lazemo.

S DRUGE STRANE, kod Bosnjaka, imamo teoriju kolektivnog identita koja se zasniva na zajednickim kulturnim obicajima, zajednickoj vjeri, zajednickom osjecanju i iskustvu. U biti se ova teorija prakticira i kod Srba, ne samo kod Bosnjaka, samo sto je nacionalisticki nastrojeni Srbi, ili Hrvati, ne priznaju. Ali realnost ovako izgleda: Danas je Srbin svaki juzni Slaven koji je pravoslavne vjere (osim Bugara)! S jedne strane, dakle, i srpski kolektivni identet zasniva na istim vrijednostima kao i bosnjacki ali u javnim diskursima i mitskim predstavama o identitetu, se jos uvjek inzistira na suludoj predstavi o "zajednickoj krvi"...zajednickim potomcima s Urala!

A sama nauka je dokazala da je tako nesto kao "zajednicka krv" potpuno apsurdno kada raspravljamo o modernim nacijama, nacijama Srba, Hrvata, Nijemaca, Bosnjaka, Albanaca, itd..


Najpoznatija ili mozda jedina svjetska firma koja se bavi genetikom i porijeklu naroda je Igenea iz Svajcarske. Ovo su rezultati za BiH:

http://www.igenea.com/index.php?content=49a&id=38

Indigenous Peoples in Bosnia-Herzegovina


Illyrian 40 %
Teuton 20 %
Celtic 15 %
Slav 15 %
Hunnians 6 %
Thracians 4 %


Vidimo dakle da danas samo 15% Bosanaca i Hercegovaca (bez obzira koje vjerske, nacionalne pripadnosti) potice od Slavena, dakle ovih sto su dosli s Urala prije ca. hiljadu i kusur godina. A posto znamo da su srpska i hrvatska plemena bili Slaveni koji su naselili Balkansko poluostrvo, kako se to onda moze jos uvijek tvrditi (od strane srpskih nacionalista, ali i hrvatskih koji se izmedju ostalog ni medjusobno ne mogu da dogovore oko toga da li su BiH zitelji bivsi Hrvati ili Srbi..potpuna srpsko-hrvatska lakrdija ) da su Bosnjaci bivsi Srbi i Hrvati??? Po cemu? Po ovim 15 %, jel?

Facit: Mi (Srbi, Hrvati, Bosnjaci) smo zaista na osnovu zajednickog nam jezika mogli postati jedna nacija (uzmimo npr. Nijemce, dvije vjere, isto tako mjesavina svega i svacega ali opet jedna nacija) ali to nismo. Kod nas je preovladalo breme proslosti, breme koje nam je dobrim dijelom ostalo od Osmanlija i vremena kada su oni vladali na ovim prostorima. Isto tako su i pojedine sile iz srednje Evrope nastojale da se nasi narodi ne ujedine u jednoj naciji jer se podijeljenim na male narode lakse moglo vladati.


O osmanskom naslijedju:


U osmansko doba je na snazi bio tkzv. milet-sistem koji je ljude razlikovao iskljucivo po vjeri.
Osmanska drzava bila je organizirana kao niz odvojenih i samoodrzivih nemuslimanskih vjerskih zajednica zvanih "milet", na cijem je celu bio duhovni vodja. Najveci i najutjecajniji je bio Milet-i-Rum (koji se nekad spominje kao "pravoslavni" ili "grcki" prema najdominantnijoj vjeri). Taj milet je imao povlasten polozaj u okviru carstva i obuhvatao je sve pravoslavne hriscane, bilo Grke, Albance, Srbe ili Bugare.
Muslimanski podanici imperije (dakle i muslimani u Bosni) bili su pod direktnom jurisdikcijom carske administracije, ali poput mileta, koji su nacinili prema vlastitom uzoru, i tu je administraciju karakterizirala integriranost religijske i politicke vlasti, tako sto su vjerski zakoni i doktrine bile temeljem prava i obaveza pojedinaca. Medjutim, za razliku od krscanskog mileta, u kojem su sva rukovodeca mjesta pripadala crkvenoj hijerarhiji, muslimani su sudjelovali u golemoj i utjecajnoj vojnoj i civilnoj sluzbi koja je uglavnom rekrutirala muslimane, bilo da su bili iz drugih dijelova carstva ili predstavnici lokalnog zivlja. U Bosni, lokalni muslimanski zivalj je dominirao u upravljanju vlastitom teritorijom. U krajevima poput Bosne, gdje su lokalni muslimani bili u velikoj mjeri ukljuceni u civilne vlasti, rezultat je bio nastanak visoko obrazovane sekularne muslimanske zajednice, ali ovo je vec druga tema. Hocu da kazem da je ovo naslijedje "mileta" o kojem govorim i danas vrlo znacajno u BiH jer se tu pojmovi zasebnog naroda i pripadnosti vjerskoj zajednici, tj. naciji, gotovo u potpunosti preklapaju (musliman-Bosnjak, pravoslavac-Srbin, katolik-Hrvat). Dalje, nema gotovo nikakvog preklapanja izmedju drzave i nacije (drzava je Bosna i Hercegovina ali nacije su Bosnjaci, Srbi i Hrvati). Upravo zbog toga u BiH postoji historijsko naslijedje osmanskog milet-sistema koji je stvorio kolektivne kulturne identitete zasnovane na pripadnosti religijskoj zajednici.
Imamo dakle tri vjere i tri nacije, tri nacije koje baziraju na vjeroispovjesti, zajednickim obicajima, kulturi, zajednickom osjecanju, itd., a ne na "krvi"..to vazi za sve, ne samo za Bosnjeke. I danasnji Srbi i Hrvati su u 99% slucajeva pravoslavci i katolici.

Mislim da bi sad i glupom trebalo biti dovoljno..


Dodao bih jos i ovo: Temeljna razlika izmedju percepcije vlastitog kolektivnog identiteta bosanskih muslimana i pravoslavaca, dakle Bosnjaka i Srba, je jasno izasla na vidjelo sa uzasnim primjerima masovnog silovanja Bosnjakinja od strane Srba u sjevernoj i istocnoj Bosni (npr. u Foci, 108 zena silovano u onoj kuci, presude vec donesene). Dok su Srbi tvrdili da su djeca rodjena kao razultat tih silovanja Srbi (sto je uglavnom, osim perverznih nagona, bio i glavni razlog za silovanje, silovati Bosnjakinje da bi ove radjale Srbe), jer im je kao "krv srpska", vodja islamske zajednice u BiH reisu-l-ulema Mustafa ef. Ceric je izjavio da su bebe koje rode i odgoje muslimanke, dakle Bosnjakinje, automatski muslimani (u ovom slucaju dakle i Bosnjaci). Ne gotivim ga, fakat, i gade mi se njegove izjave u vezi Turske i Mehmeda El-Fatiha, a ima i onu tipicnu "krimos-facu", ali poznajuci mentalitet nasih ljudi koji na "kopilad" gledaju na jedan, da ga nazovemo tako, "patrijarhalan" nacin, moram reci: svaka mu cast na ovome! Ovako ce ta djeca barem imati majke ako nista drugo.

Cericev argument nije, medjutim, zasnovan na "zajednickoj krvi" vec na navodnoj moralnoj superiornosti i snazi muslimanki u odnosu na njihove srpske silovatelje. Reisu Mustafi ef. Cericu u ovome je podrska fetva koju su proglasili sunitski islamski teolozi na univerzitetu Al Azhar u Kairu.


FACIT:

Ne radi se, dakle, o tome ko je u pravu a ko nije, vec se radi o dvije potpuno razlicite percepcije vlastitog kolektivnog identiteta. Meni licno, ne zato sto sam musliman (ustvari i nisam jer musliman po meni moze biti samo vjernik a ja vjernik nisam), ili Bosnjak, nekako logicnija i tolerantnija je ova koju prakticiraju Bosnjaci jer oni njome ne osporavaju Srbima, ili Hrvatima, pravo na vlastiti nacionalni identitet, dok sa srpske strane, manjim djelom i hrvatske, itekako postoje tendencije koje idu u tom pravcu i koje Bosnjake nazivaju "poturcenim Srbima ili Hrvatima".

Eto, toliko..

Ja bi bio kratak al jasan, Turci zajebaše sve!!, da nisu došli turci nebi doselilo toliko pravoslavnog stanovnistva sa podrucja srbije nit bi doslo do islamizacije stanovnistva, dakle da turaka nije bilo danas bi u BIH imali jedan narod-jedne vjere

Pa, tako nekako i jeste, iako je, s danasnje tacke gledista, veoma tesko reci sta bi bilo da nije bilo. Ono, historicari se bave onim sto je bilo a ne onim sto bi mozda moglo da bi bilo. E sad ga i ja zamrsi.

Moje licno, skromno misljenje je da bi Bosna najvjerovatnije postala dominantno katolicka zemlja. Tesko je jedino reci da li bi - da Osmanlije nisu dosli - uspjela da ocuva svoju relativnu nezavisnost i poslije, kada dodje vrijeme za to, razvije i nacionalni identitet. Ali, mislim da, i sve da su Bosnu, kao sto to uradise sa Hrvatskom, Madjari utopili u svoje kraljevstvo, oni nebi uspjeli unistiti (nisu to uradili ni sa hrvatskom) onaj fundament na kojem su se kasnije radjale nacije, tako da bi najvjerovatnije imali bosansku naciju s katolickim predznakom, nesto u smislu danasnje Hrvatske. Osmanski feudalni sistem, i drustveno-politicki milet-sistem, ali i, kao poslijedica tog sistema, prelaz dobrog dijela stanovnistva na islam, to ipak ucini.

Ne znam zašto Muslimani toliko bježe od toga da su islamizirani južni Slaveni. Jedini razlog zbog kojeg postoji ta nacija danas je islamizacija za vrijeme Osmanlija. Jedini temelj za identitet - Slaveni sa osmansko-islamskim backgroundom.

Zašto stalno očajničko bježanje od toga? Zašto prekrajanje povijesti i silom nakon skoro 500 godina ravnodušnosti i prijezira prema srednjovjekovnoj Bosni i slavljenja OSmanlijskog doba - izvrtanje svega u 21. stoljeću?
Posebna nacija jesu, ali svi jednostavno znamo kako su nastali.

Niko ne bjezi od toga. Niko ne porice da su danasnji Bosnjaci Slaveni koji su presli na islam, isto kao sto niko ne porice da su danasnji Srbi i Hrvati Slaveni koji su presli sa paganstva na hriscanstvo pa se onda podijelili duz linije katolicanstvo-pravoslavlje. Sve je to isto. Problem je u tome sto bi Srbi i Hrvati nekako da dkazu da su oni to, dakle Srbi i Hrvati u danasnjem smislu rijeci, "od stoljeca sedmog" ;)

http://www.youtube.com/watch?v=idSFDeUcVKc

Vidi pjesme, kako uradjena, onako pravo manipulativno, pametno, emotivno, slusajuci i ja cak zaboravih da nisam Hrvat.

Bosnjaci to, uz izuzetke, barem do sad nisu tvrdili (a nadam se da nece, iako postoje tendencije koje bi jos u praslavenska vremena zalazili da traze identitet).

Bosnjaci su, po meni, simbioza islamsko-osmanskog elementa sa (u zadnje vrijeme sve vise) vracanja na one tradicije predosmanske Bosne, dakle ljiljani i to. Uostalom, sto je u neku ruku i apsurdno, bas ti Slaveni, islamizirani, bjase oni koji vlastitom krvlju zagarantovase opstanak Bosne kao takve. Budimo iskreni, da je bilo po Tudmjanu i Milosevicu, Bosne danas nebi bilo.

Bilo bi Bosne, ne bi ovakve države. Države su umjetne društvene tvorevine. Ova mislim da je okov njenom stanovništvu. Moji pretci su ovdje odvajkada i trenutna država mi je teret.
Bosne, a i Hercegovine će vazda biti, ali mi koji živimo ćemo odlučivati kakve će biti.

Vaši pretci su 400 godina bili bosanski kolaboracionisti Osmanlijama. Jedini otpor, koji se pružio Osmalijama je bio otpor reformama u kojoj bi se kršćanskoj raji olakšao položaj.

Bilo kakva država ne može opstati, ako su njeni stanovnici tu radi nje - kako je sad slučaj, a ne obrnuto.

Ma gle, 90% bošnjaka nema blage veze o Katarini Bosanskoj, bosanskim kraljevima, Bobovcu, Fojnici, Kraljevoj Sutjetskoj da ne nabrajam značajnije događaje iz povijesti bosanskog kraljevstva, to sijećanje na bosansko kraljevstvo je sacuvao katolicki puk Bosne i Hercegovine i katolicka crkva(narocito bosanski franjevci), dakle kao što kaže lider vi ste 500 godina vrtili jednu pricu, igrajuci se aga i begova, tarući i odriceci se svega vezanog uz bosansko kraljevstvo da bi 1991 promijenili film, jaro moj ne ide to tek tako, nemoš uvijek kako vitar puše....

A da je bilo po alijnom sad bi imali lijepu našu islamsku od drine do une...

A da li bi ti Bosna unutar hrvatske drzave bila isto tako teret? ;) Inace se slazem s tim da su drzave umjetne drustvene tvorevine - kao i nacije!



Veoma pojednostavljen pogled na razdoblje od 400 godina. Osmanlije nisu bili klasicni okupatori vec su konstantno vladali tim podrucjem vise stoljeca, nesto poput Rimskog carstva ili Vizantije. Bosnjaci su, naravno, bili vecim dijelom tih 400 godina oslonac osmanske vladavine unutar Bosne jer su prelazom na islam Bosnjaci automatski vezani za osmansku imperiju i njenu sudbinu, od ostanka Osmanlija u Bosni je zavisio i ostanak Bosnjaka jer poznato je da krscanske imperije tog vremena, sve do u 19. stoljece, nisu garantovale ni fizicki opstanak muslimana na teritorijama koje osvoje, a kamoli kojekakve vjerska prava, dok katolika, a pogotovo pravoslavaca, i dan danas ima u BiH uprkos 400 godina Osmanskog carstva. Dakle, simbiozom neke vrste bosanske substrukture (mnogi feudalci su prelazom na islam zardzali posjede a Bosna kao jedina osvojena kraljevina zadrzala svoje pravne okvire, tj. nastavila da POSTOJI uprkos tome sto je osvojena, dok su Srbiju Osmanlije npr. podijelili) sa islamskom ideologijom, dakle vjerom, Osmanljie su na genijalan nacin uspjeli vezati Bosnjake za sebe koji su se onda "ko mahniti" borili za njih jer su znali: nestanu li oni, nestaju i Bosnjaci!

S druge strane, mora se i priznati, da su Hrvati otprilike isto tako dugo u Hrvatskoj garantovali opstanak Habsgurgske Imperije i ginuli za istu sirom Evrope!



Nije otpor pruzen iskljucivo radi toga, radi se o drustvenim procesima koji su u to vrijeme zahvatili maltene citavo carstvo, Husein-Kapetanu nije raja bila toliko vazna koliko neke druge stvari koje su se ticale polozaja bosnjacke feudalne klase u prvoj polovini 19. stoljeca. Ali dobro, te reforme su zaista donosile olaksice za ne-muslimane. Ne zaboravi samo jednu stvar, raja nije bila samo ne-muslimanske vjere, bilo je, naravno van gradova, veoma dosta raje muslimanske vjere, raje, kmetova, koji su isto tako patili pod feudalistickom torturom bosnjackih feudalaca 19. stoljeca. Naravno, da budemo korektni, u vrijeme uspona carstva, dakle 15., 16., ali i 17. vijek, sve tri vjeroispovjesti su, svaka na svoj nacin - muslimani najvise, ali i pravoslavni, profitirale od razantnog prosirenja carstva koje je u vrijeme Süleymana zakonodavca bilo najvece na svijetu.





Tako je, ali i "da li ce je biti" onako "zaprave" ili ce postati regija, ko npr. Slavonija (nije ni administrativna) unutar Hrvatske, Srbije, itd..




Pa, 92. je vecina izglasala nezavisnost (i Hrvati tada bjese za tu drzavu), mislim da, kad bi se nekako vratili na tu polaznu tacku, i ti egzistencijalni problemi nestali.

Alija ko Alija, mislim da je, uprkos svim greskama, od sve trojice daytonskih delija on najmanje kriv za raspad SFRJ a time i za rat. Ne mogu reci sta bi Aliji rahmetli bilo najdraze, ali znam zasigurno da se nije zamajavao laznim predstavama o Bosni kao islamskoj zemlji, to ni s danasnjim Bosnjacima nije moguce (znaju to ovi koji zive s njima).

90% Bosnjaka ne zna za Kosacu, itd., sigurno, ali to nije zbog toga sto oni to ne zele da znaju vec zbog toga sto se vecina omladine danas vise interesuje za nikoa-telefone i druge pizdarije nego za historiju (slicno je sigurno i u Hrvatskoj, znam, jer je i ovdje gdje ja zivim, dakle u ovoj drzavi, slicna situacija).

Niko se "ne igra 500 godina aga i begova" jer svaki covjek zivi otprilike oko sedamdesetak godina, tada mnogo manje, tako da su izjave ovakvog tipa opasne jer se, u tvom slucaju najvjerovatnije nenamjerno, priblizavaju onoj mladicevoj u Srebrenici o "osveti turcima".

Istina je da su bosanski Franjevci sacuvali tradicije "Bosne Srebrne", i za to im svaka cast. Isto tako je istina da je katolicima bilo najteze u vrijeme Osmanske vladavine i da se njihov broj od pocetka naseljavanja pravoslavnog stanovnistva konstantno smanjivao, sto prelazom na islam, sto prebjezima u katolicke zemlje. Cinjenica je i da su ti Franjevci cuvali bosanske tradicije a ne tradicije susjedne drzave. ;)

Da - i nacije i države su umjetne društvene tvorevine. Samo se razlikuju ispunjavaju li svoju svrhu.

BiH to ne ispunjava i ne može biti država. Barem ne u ovakvom smislu.

BiH ne ispunjava svoju svrhu - Niti je nacionalna država, da time čuva nacionalnu samobitnost naroda, niti je servis građanima, niti razvija društvo u svom okviru.

Nema svrhe i kao umjetna kategorija se mora totalno preobraziti ili ukinuti.

OPćenito mislima, da se s vama se ne isplati diskutirati. Vi ste u nacionalnom preporodu i svaka racionalna diskusija je izlišna. Ti braniš unaprijed zadane teze i apologet si države BiH. Ne zanima te ratio. Iako te netko argumentima stisne, ti ne bendaš to 2%, nego biflaš svoje mantre. Zato mislim da je glupost išta s vama počinjati.

Vrsnjace (ako ti to 30 stoji za godine), o cemu ti to boga ti? Da li ti mene sta pita na tu temu ili onako izvlacis iz nosa? Gdje sam se ja to izjasnio o tome kako BiH treba da izgleda u buducnosti?

Otvorio sam ovu temu na podforumu historija jer sam htio da razjasnim par historijskih fenomena s nasih prostora a ne da raspravljam o buducem uredjenju BiH - uostalom, pogotovo kao pripadnik manjinskog naroda, moraces razgovarati s Bosnjacima, i nadam se da hoces, i da ce oni razgovarati s vama, jer drugacije ne moze - alternativa je rat, ali i to smo probali, znas da nicemu ne vodi. Zaboli mene bolan, niti cu puske nositi niti ce moja djeca, drzavljanstvo mi je vamo negdje iza Alpa, ali bih volio da se jednostavno dogovorite vise jednom i da ne bude mi domovina crna rupa Evrope, sto danas zaista i jeste, jebote ..albanski standardi ba..!

Na koji se to tvoj argument nisam osvrnuo, argument koji se tice tematike o kojoj govorim, kolektivni identiteti i njihovo nastajanje, razlike, itd.?

-Ma gle završio sam srednju školu u Zagrebu i vjeruj mi da većina hrvata ipak zna opće poznate činjenice iz svoje povijesti, sigurno ima tuduma koji nemaju blage veze ali velika većina bar zna neke osnove

-mislim neznam sta mi u usta stavljas nesto sto nisam rekao, tj. napisao , srebrenica je mjesto najveceg zlocina na ovim prostorima i gadi mi se sve što se tamo događalo pa mi nije jasno zasto uopce aludiraš na srebrenicu, pod "age i begovi " sam mislio reći da ste 400 godina uživali turske povlastice a potpuno zanemarili svoj identitet i svoju povijest, i grci, srbi, hrvati, albanci, arapi etc... su bili pod turskom čizmom pa je svejedno ostala jaka nacionalna osviještenost i povijesni identitet

-opet ti, pa nisam ni rekao da su bosanski franjevci cuvali nacionalni i kulturni identitet hrvatske, opet izvrces, htio sam samo reći da je katolicki puk sa svojim svecenstvom jedini od pada bosanskog kraljevstva pa sve do danasnjih dana sacuvao uspomenu na to razdoblje, kroz cijelo to vrijeme baštinio to povijesno nasljeđe i zaslužan je da danas većinu toga i znamo o tom razdoblju BIH povijesti

-Ma gle završio sam srednju školu u Zagrebu i vjeruj mi da većina hrvata ipak zna opće poznate činjenice iz svoje povijesti, sigurno ima tuduma koji nemaju blage veze ali velika većina bar zna neke osnove

-mislim neznam sta mi u usta stavljas nesto sto nisam rekao, tj. napisao , srebrenica je mjesto najveceg zlocina na ovim prostorima i gadi mi se sve što se tamo događalo pa mi nije jasno zasto uopce aludiraš na srebrenicu, pod "age i begovi " sam mislio reći da ste 400 godina uživali turske povlastice a potpuno zanemarili svoj identitet i svoju povijest, i grci, srbi, hrvati, albanci, arapi etc... su bili pod turskom čizmom pa je svejedno ostala jaka nacionalna osviještenost i povijesni identitet

-opet ti, pa nisam ni rekao da su bosanski franjevci cuvali nacionalni i kulturni identitet hrvatske, opet izvrces, htio sam samo reći da je katolicki puk sa svojim svecenstvom jedini od pada bosanskog kraljevstva pa sve do danasnjih dana sacuvao uspomenu na to razdoblje, kroz cijelo to vrijeme baštinio to povijesno nasljeđe i zaslužan je da danas većinu toga i znamo o tom razdoblju BIH povijesti

Zna, onako nasumice, ali s cinjenicama slabo da to ima neke veze - radi se vise o mitoloskim predstavama teorija slicnih onima "o stoljecu sedmom". Kod Bosnjaka je danas slicna situacija, svako zna pomalo nesto o Tvrtku, Banu Kulinu, itd., ali to onako, na svoj nacin, sto opet nema mnogo veze s cinjenicama.




Ko smo to "mi"? Pa i sam si rekao "age i begovi", plemstvo, feudalno, koje je uzivalo slicne povlastice onima koje uzivase grofovi i baruni na katolicki dominiranim podrucjima, samo u nesto manjem obimu posto je osmanski feudalni sistem (prva tri stoljeca postojanja carstva) bio u mnogome pravedniji od onog koji se prakticirao u krscanskoj Evropi tako da su feudalci imali manje prava a vise obaveza nego krscanski grofovi, itd. Narod, onako masa naroda, je zivjela jadno i bijedno, i tamo i vamo, pa tako i muslimanska raja i fukara ciji su potomci vecina danasnjih Bosnjaka, iako ima i potomaka plemstva kao sto je to npr. Emir Hadzihafizbegovic, ili jedan moj jaran iz Bugojna kojeg onako omilja zovem begom
Muslimane, dakle narod, su isti ti age i begovi vodili da prosipaju kosti po dunjaluku za sultana i opstanak carstva (dabome i njegovo sirenje) dok ne-muslimani to isto nisu morali (ne-muslimanima je bilo zabranjeno nosenje oruzja iako je u Bosni to pravilo krseno) pa su placali "dzizju" kao naknadu (po muskoj glavi, za zene i djecu dizja nije placana).

Sto se tice identiteta, nisu ga zanemarili jer u Srednjem vijeku takav jednostavno nije ni postojao. Ali, zbog prelaza na islamsku vjeru, oni (muslimani u Bosni) nisu mogli tako lako, kao sto to npr. uradise Srbi, da se u vrijeme "nacionalnih budjenja" osvrnu na srednjovjekovne tradicije iz kojih bi crpili nacionalnu ideologiju jer su te tradicije bile ne-islamske dok je islam pak sastavni dio identiteta danasnjih Bosnjaka (kao katolicanstvo Hrvata ili pravoslavlje kod Srba). Ovo "osvrtanje" na Srednji vijek je djelimicno sprovedeno tokom 90-tih godina, npr. zastava s ljiljanima, itd., ali jos uvijek ima otpora takvim tokovima.




Istina, iako i kod katolika postoje odredjeni stereotipi pa se danas djelimicno sprovodi retrospektivna "hrvatizacija" bosanskog srednjeovjekovlja, katolicanstvo se izjednacava (po u danasnje vrijeme vladajucim principima) sa Hrvatstvom i tako dalje.

Točno, moderna znanost je dokazala da genetika nema veze sa nastankom nacije. Sve nacije su sastavljene od različitih etničkih skupina od kojih se jedna nametnula svojim jezikom ili nekim drugim obilježjima, kulturim, religijom itd, a druge su to prihvatale ili bile uništavane.
Dovoljno je samo vidjeti fizičke karakteristike npr jednog muslimana iz Južne Hercegovine i muslimana iz Bosanske Posavine pa da se dođe do saznanja da je njihova poveznica jedino vjerska-politička, a ni u kojem slučaju genetska.
Slično je i sa drugim narodima, npr Hrvati Dalmatinci i Zagorci.

Jasno je da to nije muslimanima drago, iako su hrvatski uplivi bili presudni za razvitak srednjovjekovne bosanske državnosti.
Isto kao što ni drugim narodima u BiH nije prihvatljiva, kako ti kažeš, retrospektivna "bogumilizacija" bosanskog srednjovjekovlja.

To je to, veoma slicni smo jedni drugima - eto barem u Bosni - sto se tice fundamenta na kojem baziraju nasi kolektivni identitetu, taj je, barem sto se diferencijacije prema druga dva naroda u BiH tice, iskljucivo religioznog karaktera. Bosnjaci Srednje Bosne imaju vise zajednickog sa Hrvatima Srednje Bosne nego sa Bosnjacima iz Hercegovine, npr., ili Hrvati Posavine imaju vise slicnosti sa Srbima i Bosnjacima Posavine nego sa Hrvatima iz Hercegovine, itd..

Da. Samo, sta su tacno "hrvatski uplivi" koji su "bili presudni za razvitak srednjovjekovne bosanske drzavnosti"? Inace mislim da, kada se o Srednjovjekovlju radi, ne mozemo bas tako govoriti o "drzavnosti" jer je "drzavnost" pojam koji je stvoren tek mnogo kasnije, feudalne tvorevine Srednjeg vijeka se ne mogu porediti sa modernim drzavama. Samo jedan primjer, da bi doslo do stvaranja neke drzave potrebna je nacija, kolektiv koji u interesu ima stvaranje drzave (bez nacije kojoj je u interesu vlastita drzava obicno nema ni drzave, primjer: da Bosnjaci tokom devedesetih nisu bili nacija njima bi bilo svejedno da li ce ostati u sklopu krnje Jugoslavije ali to nije bio slucaj, njima nije bilo svejedno, tako da su se po prvi put u svojoj historiji vlastitom krvi izborili za drzavu, budimo isreni: bez Bosnjaka danas BiH nebi postojala), jel, ali u Srednjem vijeku nacije nisu postojale, pa tako ni vecina drugih karakteristika modernih drzava, kao sto je drzavljanstvo, administracija i slicno. Srednjovjekovne feudalne tvorevine jednostavno ne posjeduju te karakteristike, tako da se na nasim prostorima olako govori o "Srednjovjekovnim drzavama". Ovdje gdje sam ja studirao historiju to nije slucaj tako da sam prilicno senzibiliziran sto se toga tice.

Koja glupost

Ne cudi me sto si naguro 1600 i kusur post-ova.

Ja u svojih godinu i 3 mjeseca (cca. 500 dana) "natučem" 1600 postova , a mladi gospodin G-recht u svojih niti tjedan dana na ovom forumu natuče 123 posta.

Mladi gospodine vjerujem da osnove matematike znate i sami ... pa množite

Sto jes jes.

Da, samo sto ja pisem pametne stvari, argumentativno obrazlozene, a ti ulijeces onako bez veze. Jebiga, sjedim u birou po citav dan..ima se vremena

Evo da rečem dvije!

Što se tiče bošnjačkog identiteta koji je danas na sceni , mislim da oni moraju shvatiti da ih niko neće takve priznati , jer kako je veće rečeno od Jetrice izmišljanjem nacije ipak ne možeš postati ono što si izmislio , tj.možeš ali te niko neće nikad priznati kao nešto relevatno jer je nastalo jednostavno na izmišljotini!

Kod Srba i Hrvata ima svakavih mitova i kojekakvih gluposti , ali da smo sebe izmislili ?! , ipak nismo!
Meni ne bi smetalo da Bošnjaci postoje! , čak šta više oni svoj kulturni identitet već imaju obeležen islamom i življenjem na ovim prostorima , ali samo da se ne pozivaju na srednjovekovlje i bosansku srednjovekovnu državnost! , to me automatski sprečava da ih smatram za ozbiljne!

Tu se gradno varaš. Jedan ustaški doglavnik Mile Budak je čak govorio da ukoliko BiH ne može biti dio Hrvatske, kako je najbolje da bude samostalna. Hrvatski domoljubi su bili radije za to da ciela BiH bude samostalna nego da se dieli sa Srbima. Te priče s nacijama i 19. stoljećem su pomalo prazne rieči, koje se mogu shvatiti ovako ili onako. U hrvatskom jeziku nacija=narod. Mi ne imamo Ujedinjene Nacije, već Ujedinjene Narode.

ja i moj komšo nemamo ništa zajedničko osim haustora i računa za održavanje zgrade (ista kvadratura stana). svaki pojedinac se prema tome određuje individualno, a ne kolektivno. ali opet zasigurno postoje određene "preddeterminirane preferencije".