HercegBosna.org

Real gone · **Pridružen/a:** 03 srp 2009, 17:25 **Postovi:** 5432

Čitam jednu finu analizu o ovoj temi, pa me zanima šta mislite o tome..

Ukratko..polazi se od pretpostavke da je u ljudskoj prirodi potreba da nadomesti problem razuma i savesti usled posledica kolektivne, opšte neodgovornosti - ideološkim autoritetom, koji će da misli i odlučuje umesto vas.
Budući da princip kolektivne neodgovornosti vuče za sobom loše posledice, one se u procesu identifikacije sa ideološkim autoritetom neutralizuju, odnosno krivica i odgovornost za te posledice se prebacuju na ideološke, verske, nacionalne i druge neprijatelje.

E sad..da ne navodim celu Adornovu skalu elemenata koji odlikuju autoritarnu ličnost, ovaj deo analize mi je interesantan:

Citat:

U nekoliko tačaka Adornove skale autoritarnosti, istraživanja su kod nas pokazala suprotne rezultate od onih koji su dobijeni na Zapadu.

Doživljaji vlastitog Ega su kod nacističke autoritarnosti gotovo sasvim ugušeni (pod pritiskom savesti i osećanja krivice), dok su kod nas glavna pokretačka snaga (a savest i svest o sopstvenoj odgovornosti su gotovo sasvim ugušeni). Srazmerno nivou autoritarnosti, kod većine naših ispitanika, umesto sklonosti ka držanju konvencionalnih pravila, raste sklonost da se ona krše. Na primer, nacistički tip autoritarne ličnosti pokazuje sklonost da čeka na zeleno svetlo na semaforu čak i kada na kilometre nema automobila u blizini, dok prosečan predstavnik naše balkanske autoritarne ličnosti pokazuje sklonost da prelazi na crveno svetlo sa posebnim zadovoljstvom čak i ako ispred njega jure automobili. Istraživanje je takođe otkrilo da se kod nacističke autoritarnosti agresivnost više izražava prema manjinskim grupama (npr. Romima), i prema nižima u hijerarhiji (npr. prosjacima), dok se kod nas mržnja više izražava prema onima koji su na višim pozicijama moći u društvu (npr. prema šefovima na poslu, vlasti, velikim svetskim silama). Jedno u korenu isto neodgovorno ponašanje može da rezultuje sasvim suprotnim odbrambenim mehanizmima kod različitih ljudi u zavisnosti od toga kojim pokretačkim motivima oni pokoravaju svoju volju. Postoji fundamentalna razlika između autoritarnosti onih ljudi koji su pokrenuti na revnost ponositošću ("balkansko-afrička" ili "plemenska" autoritarnost), onih koji su pokrenuti krivicom ("klasična zapadna" ili "nacistička" autoritarnost) i onih koji su pokrenuti sebičnošću ("savremena zapadna" autoritarnost).

Real gone · **Pridružen/a:** 03 srp 2009, 17:25 **Postovi:** 5432

Predstavka te dve forme autoritarnosti - 1:

Citat:

Autoritarnost nacističkog tipa - posledica krivice

Kada čovek pokorava svoju volju onim motivima koje njegova sopstvena savest osuđuje, on prirodno oseća krivicu, i zbog sopstvene nečiste savesti ima iskušenje da te svoje motive samo potisne u podsvest (umesto da im se odupre). Krivica i strah prirodno rezultuju licemerstvom i formalizmom. Potiskivanje Ega se u drastičnim slučajevima može prepoznati i po emotivnoj hladnoći i strogosti, kao i disciplini koja je sama sebi cilj. Danas je možda najčešće možemo sresti kod pojedinih religioznih ljudi, ukočenog stava i hladnog izraza lica. Zbog krivice smisao ponašanja takve osobe postaje rigidan i iracionalan. Umesto da svojim postupcima odgovara na realne potrebe života, ona svojim postupcima odgovara na potrebe svoje nečiste savesti. Ona pokazuje sklonost i da čak ugrozi svoju egzistenciju slepim pridržavanjem određenih pravila i recepata ponašanja, kojima pokušava da ostvari satisfakciju svoje nečiste savesti. Zbog svog formalizma (površnosti) takva osoba ne ume da se pokaje za uzrok svog problema, već se kaje za kršenje svojih normativnih vrednosti ponašanja, koje često nemaju nikakvu vezu sa realnim uzrokom njene krivice. Zato, uprkos njenom stalnom kajanju i izvinjavanju, krivica i dalje ostaje postajući izvor rigidnosti mišljenja. Osoba više ne razmišlja o smislu svojih postupaka, već podrazumeva da treba tako i tako da se ponaša. Pravila ponašanja su sama sebi cilj. Iako takva osoba na prvi pogled deluje kao veoma odgovorna, ona je ipak veoma neodgovorna. Odgovorna upotreba razuma u cilju preispitivanja smisla sopstvenih postupaka je isključena, jer bi izazvala stres uma, koji je pod uticajem krivice blokiran u svojoj kreativnosti. Neodgovornost uma rezultuje potrebom za formiranjem kulta prema autoritetu (crkveni ili ideološki autoritet, vođa, sistem, kodeks pravila) koji sada misli i odlučuje umesto samog čoveka, i formiranjem tabua vezanih za preispitivanje smisla ponašanja. Ko u takvoj vrsti autoritarnosti misli svojom glavom, taj sumnja, a ko sumnja, on ugrožava autoritet i stabilnost sistema, i zato se shvata kao neprijatelj vere i poretka. Pored odsustva odgovorne upotrebe razuma, krivica provocira strah i paranoidnost, što predstavlja stalni izvor osećanja ugroženosti i stalni podsticaj na traženje neprijatelja i izazivanje sukoba. Motivi potisnuti u podsvest teže da se projektuju drugome, posebno onome ko je drugačiji jer ne prihvata iste konvencionalne vrednosti. Osoba opterećena krivicom je sklona da prezire upravo one osobe koje se otvoreno ponašaju onako kako bi ona sama želela, ali kako ne sme zbog sopstvene savesti i pobuđenog osećanja krivice. Mržnja kojom nacisti mrze Jevreje i Rome, ili kojom biblijski fariseji preziru carinike, ili kojom inspektor Drajfus prezire inspektora Kluzoa su upravo takve prirode. Komunizam i nacizam su u svojim postojbinama upravo bazirani na takvoj vrsti autoritarnosti. Mržnja kao izraz prezira, cinizma i gađenja prema onima koji su na nižim pozicijama moći je odlika upravo takvog nacističkog autoritarnog načina razmišljanja.

Real gone · **Pridružen/a:** 03 srp 2009, 17:25 **Postovi:** 5432

Dakle, kako vi vidite ove razlike, da li smatrate da uopšte postoje, i ako da - da li vam se čine dobro objašnjene ovde..

teranova · **Pridružen/a:** 02 lip 2009, 01:05 **Postovi:** 13237

Erih From je sve to dobro opisao u svom delu "Bekstvo od slobode" i u još ponekim.

Real gone · **Pridružen/a:** 03 srp 2009, 17:25 **Postovi:** 5432

Reci mi ti, jel na ovo misliš:

"Uvidjamo da je proces ljudskog oslobadjanja sa jedne strane, proces stalnog jačanja i integracije, ovladavanja prirodom, jačanja moći razuma i razvijanja solidarnosti sa drugim ljudskim bićima. Ali ta sve veća individuacija znači sve veće izdvajanje, nesigurnost, te na taj način, sve veću čovekovu nedoumicu o njegovoj ulozi u svetu, o značenju njegovog života, a sa tim i njegovo sve veće osećanje da je kao pojedinac nemoćan i beznačajan."

Ako je to, to je druga tema.

Mene na ovoj temi zanima kako ti, npr., vidiš razlike u kolektivnom mentalnom sklopu doživljaja autoritarnosti, kolektivnih uzora i ideoloških matrica, na Zapadu i kod nas?
Mogu i pojedinačni primeri (Zapad, Balkan, JI Evropa i sl. su možda prevelika uopštavanja).

teranova · **Pridružen/a:** 02 lip 2009, 01:05 **Postovi:** 13237

Nemam sad živaca da razrađujem temu, možda kasnije, buka mi je u stanu.

Real gone · **Pridružen/a:** 03 srp 2009, 17:25 **Postovi:** 5432

Nešto razmišljam..fenomen autaritarnosti kao posledice ponosa se na našim prostorima može i šire posmatrati, od ovog političko-državničkog ugla

Čitam malopre temu na religiji, gde se muškarci grozničavo trude da odbrane svoj autoritet u porodici, smatrajući da bez njega nema daljeg razvoja "zdravog društva".

Zanimljivo...samo što ih pobija, odokativno rečeno, realan život, jedno, odokativno rečeno 70-80% porodica, naročito u gradskim sredinama.

DzoniBG · **Pridružen/a:** 28 sij 2010, 18:54 **Postovi:** 13005

Real gone je napisao/la:

Čitam jednu finu analizu o ovoj temi, pa me zanima šta mislite o tome..

Ukratko..polazi se od pretpostavke da je u ljudskoj prirodi potreba da nadomesti problem razuma i savesti usled posledica kolektivne, opšte neodgovornosti - ideološkim autoritetom, koji će da misli i odlučuje umesto vas.

Tu je kvaka svih apsolutistickih sistema, bilo da su nacizam ili komunizam...

Mehanizam samoodbrane, ima li lakseg nacina da prikrijes sve svoje nedostatke, nego da se sakrijes iza odredjene ideologije, i vodje koji ti daje viziju pripadanja superiornoj kulturi i naciji...i da ti kao pojedinac ma kako da si falican, postajes ekspresno deo tog elitnog drustva, pri cemu ces drvenu nogu svoju nesposobnosti prikriti izglancanim cizmama koje si na nju natakao.

Nije to samo nas problem, to je u prirodi coveka, ako dozvolis da se mnogo ljudi oseca ponizeno, izopsteno, siromasno, jadno i bedno...onda ce iz toga neminovno izniknuti ova pojava, to je zakonomernost, nema tacke zemaljske kugle da se u odredjenom trenutku nije pojavio neki diktator...

Naravoucenije...ne dozvoli da stvoris te predpostavke...kad one vec postoje, nista nemoj da te zacudi ako izroni profi demagog sa krvavim ambicijama.

Real gone · **Pridružen/a:** 03 srp 2009, 17:25 **Postovi:** 5432

DzoniBG je napisao/la:

Real gone je napisao/la:

Čitam jednu finu analizu o ovoj temi, pa me zanima šta mislite o tome..

Ukratko..polazi se od pretpostavke da je u ljudskoj prirodi potreba da nadomesti problem razuma i savesti usled posledica kolektivne, opšte neodgovornosti - ideološkim autoritetom, koji će da misli i odlučuje umesto vas.

Tu je kvaka svih apsolutistickih sistema, bilo da su nacizam ili komunizam...

Mehanizam samoodbrane, ima li lakseg nacina da prikrijes sve svoje nedostatke, nego da se sakrijes iza odredjene ideologije, i vodje koji ti daje viziju pripadanja superiornoj kulturi i naciji...i da ti kao pojedinac ma kako da si falican, postajes ekspresno deo tog elitnog drustva, pri cemu ces drvenu nogu svoju nesposobnosti prikriti izglancanim cizmama koje si na nju natakao.

Nije to samo nas problem, to je u prirodi coveka, ako dozvolis da se mnogo ljudi oseca ponizeno, izopsteno, siromasno, jadno i bedno...onda ce iz toga neminovno izniknuti ova pojava, to je zakonomernost, nema tacke zemaljske kugle da se u odredjenom trenutku nije pojavio neki diktator...

Naravoucenije...ne dozvoli da stvoris te predpostavke...kad one vec postoje, nista nemoj da te zacudi ako izroni profi demagog sa krvavim ambicijama.

Dobro, to stoji..;)

Ali reci, kako spojiti ove gore navedene primere teoretski različitih mentalnih sklopova Balkanaca i Zapadnjaka..
Jel to može na primeru Hitlera, sa jedne strane, i Tita, pa Miloševića, Tuđmana, Alije., sa druge..? Gde vidiš razlike i da li ih vidiš?

Divlja svinja5 · **Pridružen/a:** 30 sij 2012, 18:47 **Postovi:** 4024

Hitler je bio diktator, a Tuđman je bio autoritaran političar, ali ne i diktator, tako da ta usporedba nije prikladna. Meni, kao i većini ljudi u "tranzicijskim" zemljama smetaju diktatori, a autoritarni političri ne nužno, često ih doživljavam i pozitivno. Zapadnjacima smetaju (barem deklarativno) i diktatori i autoritarni političari. Ali, opet, ima i na Zapadu autoritarnih političara koje njihovi birači ne doživljavaju tako, valjda zato što im je ispran mozak. Imaš Busha koji ni po čemu nije manje autoritativan od Tuđmana ili Putina. Dakle, razlike u suštini nisu velike.

Real gone · **Pridružen/a:** 03 srp 2009, 17:25 **Postovi:** 5432

Divlja svinja5 je napisao/la:

Hitler je bio diktator, a Tuđman je bio autoritaran političar, ali ne i diktator, tako da ta usporedba nije prikladna. Meni, kao i većini ljudi u "tranzicijskim" zemljama smetaju diktatori, a autoritarni političri ne nužno, često ih doživljavam i pozitivno. Zapadnjacima smetaju (barem deklarativno) i diktatori i autoritarni političari. Ali, opet, ima i na Zapadu autoritarnih političara koje njihovi birači ne doživljavaju tako, valjda zato što im je ispran mozak. Imaš Busha koji ni po čemu nije manje autoritativan od Tuđmana ili Putina. Dakle, razlike u suštini nisu velike.

To je tvoje viđenje.
Ima Hrvata koji će Tuđmana nazvati diktatorom, a zapadnjaci su to radili po difoltu.

Iako se slažem za Buša i Putina, ne vidim neke posebne razlike u mehanizmima kojima se služi Obama, sem dobro prodanog marketinga.

Divlja svinja5 · **Pridružen/a:** 30 sij 2012, 18:47 **Postovi:** 4024

Ima i onih koji će Gandhija navati diktatorom. To čine iz mržnje i političkog neslaganja, ali većina ljudi, pa i stranaca se slaže da on nije bio diktator, niti postoje bilo kakvi objektivni kriteriji po kojima bi se on mogao takvim smatrati (postojale su političke stranke, opozicija, sloboda medija, izbori, civilno društvo, nije bilo represivnih zakona niti političkih sudskih procesa). Ono što hoću reći da je usporedba Tuđmana i Hitlera neprihvatljiva i da je pogrešno iz toga izvlačiti zaključke o razlikama između "zapadnog" i "balkanskog" autoritarizma. Tuđmana bi se možda moglo usporediti s Pilsudskim, ali zapravo ni to jer su u Hrvatskoj postojali svi oblici političkog pluralizma koje sam naveo.

Što se Obame tiče, mislim da je on naslijedio sva ograničenja prava i slobode koja su nametnuta u sklopu borbe protiv terorizma, ali da sam nema nekih autoritarnih ambicija.

Real gone · **Pridružen/a:** 03 srp 2009, 17:25 **Postovi:** 5432

Ok, iz tvog pisanja znači sledi da je Tuđman baš lik koji mi se poklapa sa uvodnim postom.
Autoritarna ličnost na koju narod prebacuje posledice kolektivne neodgovornosti, i od koga preuzima ideološke matrice.
Lik koji je odlično poslužio za projekciju sujete na opšti plan, jer u balkanskom modelu autoritarnosti, sujeta i ponositost igraju ulogu katalizatora za biranje novih ideoloških vođa.

Šta se kaže o protestantskim društvima..

Citat:

Za razliku od klasične zapadne autoritarnosti koja je utemeljena na krivici, i balkanske, koja je utemeljena na sujeti, savremena zapadna ("američka") autoritarnost je utemeljena na sebičnim motivima, tj. na sebičnom sentimentu. Za razliku od klasične zapadne autoritarnosti, koja je najizraženija na području katoličkih zemalja centralne Evrope, savremena zapadna autoritarnost je najizraženija na području protestantskog sveta.
Ona predstavlja odbrambenu reakciju čovekove nečiste savesti na moralnu degradaciju i duhovno zahlađenje savremene zapadne civilizacije. Njeno odricanje od uzvišenih moralnih i prosvetiteljskih vrednosti, kao odliku savremenog američkog društva, otkriva dr. Bendžamin Spok u svom delu "Kako negovati i odgajati dete":

"Izgubili smo naše uverenje o svrsi ljudskog postojanja. Retko je koje dete u SAD odgojeno tako da zaista veruje kako mu je cilj da služi porodici, svojoj zemlji ili Bogu. ... Međutim, smatram da bi mnoga naša deca rasla srećnija kad bi stekla uverenje u detinjstvu da je najvažnije za čoveka da služi čovečanstvu i da živi prema tom idealu."

Odricanje od načela prosvetiteljstva, koja su zapadni svet izveli iz tame srednjeg veka, rezultovalo je ponovnom eskalacijom zla, i samim tim potrebom da se neodgovorna savest umiri novim modelom autoritarnosti.

Kao mehanizam odbrane protiv sopstvene nečiste savesti, kao i protiv hladnoće sopstvenog srca, čovek je sklon da kod sebe pobuđuje sentimentalna osećanja. Umesto da su njegova dela pokrenuta nesebičnom ljubavlju, što bi zahtevalo reformu njegovih motiva i karaktera, on se zadovoljava promenom koja nije dublja od njegovih osećanja. Protiv kamenosti i hladnoće sopstvenog srca on se bori patetičnošću.

Dok u balkanskoj autoritarnosti čovekova savest i odgovornost biva ugušena sujetnom uobraženošću, dotle, u savremenoj zapadnoj autoritarnosti ona biva ugušena sentimentalnim osećanjima, isto onako kako se tabletom protiv bolova ne rešava sam uzrok bolesti, već samo neprijatan simptom. Međutim, iako su obe autoritarnosti izraz iste neodgovornosti, zašto se samo za balkansku autoritarnost govori da je "primitivna" i "gruba"? Uzrok je u razlici između njihovih suštinskih motiva. Dok sujetna osoba, koja je nosilac balkanske autoritarnosti, robuje umnoj zabludi o sopstvenoj vrednosti i veličini (svojoj uobraženosti), dotle sebična osoba, koja je nosilac savremene zapadne autoritarnosti, robuje svojim osećanjima. Dok će balkanski autoritarac, zbog svoje sujete, da učini svako zlo da bi odbranio uobraženu sliku o sopstvenoj veličini, ne mareći za sukob sa drugim ljudima kojim će izazvati gubitak svojih smirenih ili sentimenalnih osećanja, dotle će savremeni zapadni autoritarac, iz sebičnosti, da učini sve da bi sačuvao svoja prijatna osećanja, izbegavajući svaki sukob sa drugim ljudima. Sve što bi moglo da povredi nečija osećanja, i samim tim da ugrozi zadovoljenje sopstvene sebičnosti, pa makar to bio i glas sopstvene savesti, ili moralni ukor pravog prijateljstva, proglašava se neprijateljem koji ugrožava mir i sreću među ljudima.

Kako je nosilac zapadne autoritarnosti rob svojih osećanja, a kako je normalno da osećanja zavise od okolnosti, on je sklon da odgovornost za svoje nezrele životne reakcije prebacuje na nepovoljne uticaje sredine. Umesto da se bori protiv samih slabosti sopstvenog srca, on vodi borbu samo protiv spoljnih uticaja. Kako se odriče svesti o ličnoj odgovornosti, postaje zavistan od države koja mu sada spolja obezbeđuje mir i građansku sigurnost represivnim putem (što formira autoritarnu svest i jača totalitarnost političkog sistema). Kao vrhunac nezrele reakcije, on je sklon da primenjuje odbrambene mehanizme racionalizacije i odricanja, kreirajući kod sebe osećanja koja nisu adekvatna stvarnosti (osmeh na licu koji nema svoj izvor u odgovarajućoj životnoj realnosti), opravdavajući zlo oko sebe najbesmislenijim izgovorima. On se trudi da razume ljude oko sebe, ne zato što ih voli, već da bi mogao da ih voli.

Kako se u takvoj autoritarnosti glas savesti ugušuje, a prijatna osećanja uzdižu kao vrhovna vrednost, pitanje dobra i zla se relativizuje i definiše na veoma površan način: "Greh nije greh ukoliko se izražava na prirodan način i ukoliko ne ugrožava druge." (Anton Sandor La Vej). Dakle, greh nije definisan karakterom pobuda koje čoveka pokreću, već se smatra neprimerenim samo ako ugrožava drugog čoveka.
Ta savremena zapadna autoritarnost često predstavlja rat protiv ljudske savesti, koji se izgovara reakcijom na hladnoću klasične zapadne autoritarnosti nacističkog tipa, i zato ona predstavlja svojevrsnu negaciju Adornove skale autoritarnosti. Dok je klasična zapadna (nacistička) autoritarnost utemeljena na opterećivanju krivicom, dotle je savremena zapadna autoritarnost utemeljena na ugušivanju glasa savesti (kao da je imanje savesti nekakav problem). Dok prvu odlikuju rigidni i slepi principi mišljenja i ponašanja, drugu odlikuje gubljenje svih apsolutnih vrednosti i potpuna relativizacija kriterijuma dobra i zla.
Dok će zastupnik nacističke autoritarnosti da homoseksualce šalje u gasnu komoru, dotle će zastupnik savremene zapadne autoritarnosti da legalizuje homoseksualnost kao da je ona normalna samim tim što je prirodna. Dok prvu autoritarnost odlikuje netolerantnost, strogost i surovost prema grešniku, drugu odlikuje tolerantnost prema samom grehu.
Dok prvu odlikuje ugušivanje i potiskivanje prirodnih motiva, drugu odlikuje legalizovanje prirodnih motiva kao da su oni ispravni i dobri samim tim što su prirodni.
Time se, naravno, čovek odriče odgovorne upotrebe razuma, savesti i volje, kao da su oni nekakva greška u postanku čoveka, koja ga je unazadila, a ne uzdigla iznad njegove determinisanosti prirodom i okruženjem. Razumna analiza sebičnih motiva bi pokazala da sebičnost nema za cilj ni sopstveno ni tuđe dobro. Sebičan čovek pokazuje sklonost da radi svog užitka ugrozi i sopstvenu i tuđu egzistenciju. Njemu je važnije kako se oseća, nego da li je to što radi zaista dobro. Zato se razumna analiza kvaliteta suštinskih motiva, a samim tim realnog čovekovog stanja, proglašava tabuom u koji ne sme da se dira, dok se površno pitanje "Kako se osećaš?" postavlja na mesto vrhovnog kriterijuma čovekovog dobra i njegovog najvišeg duhovnog ostvarenja.

Kao što klasična i balkanska autoritarnost imaju svoj izražaj u religiji, tako je ima i savremena zapadna autoritarnost koja je, u zadnjih vek i po, postala odlika savremenog protestantizma (uglavnom takozvanih "evanđeoskih" verskih zajednica), kod nas u pravoslavlju "bogomoljačkog" pokreta, a u katoličanstvu "karizmatskog" pokreta. Predstavljanje ljubavi kao raznežene sentimentalnosti koja ne pravi razliku između dobra i zla, obezvređivanje važnosti Deset Božjih zapovesti, pa čak i verovanje da su one ukinute Hristovom žrtvom na krstu predstavlja priklanjanje savremenog hrišćanstva duhu savremene zapadne autoritarnosti.

Genijalno opisano :palacgore1

U kom tipu se pronalazite? :)

DzoniBG · **Pridružen/a:** 28 sij 2010, 18:54 **Postovi:** 13005

Real gone je napisao/la:

Dobro, to stoji..;)

Ali reci, kako spojiti ove gore navedene primere teoretski različitih mentalnih sklopova Balkanaca i Zapadnjaka..
Jel to može na primeru Hitlera, sa jedne strane, i Tita, pa Miloševića, Tuđmana, Alije., sa druge..? Gde vidiš razlike i da li ih vidiš?

Odredjene licnosti su samo forma, prilagodjena datom vremenu, narodu, i okolnostima...

Ali u osnovi se krije nesigurnost ljudi, koji onda u takvim licnostima traze zastitnika, patrona, onoga koji vidi dalje i vise od njih, i koji ce im pruziti utehu i nadu...oni, koji su projektovali i podredili svoj zivot uspehu kolektiva, podsvesno priznajuci da je to vrednije od njihovog licnog uspeha, koji je tako daleko.

Autoritarno drustvo ne produkuje svesne i nezavisne individualce, to je najveca jeres, dobar si samo onoliko koliko si podmazaniji sraf ideoloskog tenka, ako sve svoje sposobnosti podredis uspehu, zacrtanom u mracnim prostorijama, i medju mracnim tipovima.

Posto je Balkan mala i nebitna regija u sirim okvirima, takvi su nam bili i diktatori... bleda kopija vecih monstruma, ne zato sto su bili nesposobni, nego zato sto nisu raspolagali tolikom rusilackom silom.

I po kolicini snage mogu se meriti osobine i dometi ovih lokalaca...Milosevic je imao najdevijantnije crte licnosti, Tudjman malo manje, dok je Alija u odnosu na njih bio pocetnik... takav je bio i odnos snaga na terenu...

Uporedi to sa snagom jedne Nemacke i Rusije, i kakvi su tipovi bili Hica i Staljin... sve je to podignuto na n-ti stepen...

Real gone · **Pridružen/a:** 03 srp 2009, 17:25 **Postovi:** 5432

Ti si to opet uopštio (verovatno te mrzelo da čitaš delove analize, posvećene različitim modelima autoritarnosti, ali grešiš...mnogo je dobro opisano:)), uporno odbijaš da vidiš da nismo svi na planeti Zemlji baš potpuno isti, kosmopolito :zubati

DzoniBG · **Pridružen/a:** 28 sij 2010, 18:54 **Postovi:** 13005

Real gone je napisao/la:

Ti si to opet uopštio (verovatno te mrzelo da čitaš delove analize, posvećene različitim modelima autoritarnosti, ali grešiš...mnogo je dobro opisano:)), uporno odbijaš da vidiš da nismo svi na planeti Zemlji baš potpuno isti, kosmopolito :zubati

Procitao sam ja sve, ali ne volim definisanje razlicitosti kroz par reci:

Citat:

nacističku autoritarnost odlikuje licemerstvo, formalizam i disciplina, a balkansku autoritarnost odlikuje otvorena neodgovornost, primitivizam i divljaštvo

Ako je ista karakterisalo nacizam, to je divljastvo, prvo kroz Kristalnu noc, paljenje knjiga, pravljenje monstruoznih kampova za istrebljenje, tretiranje odredjenih naroda i rasa kao manje vrednih... to uopste nije licemerno, to je dosta iskreno...ali psihopatski.

Tvrdim ono sto sam rekao u prvom postu, kad potrazimo odakle sve to izvire, dodjemo do nesigurnosti i straha obicnog coveka... a onda se to razvija po istoj matrici, sa odredjenim specificnostima, koja su nevazna u ovom aspektu, jer je kljuc problema sta dovodi do bujanja tih ideologija, a ne sta je specificnocno nekim regijama...

Odlika svih takvih rezima je neodgovornost i divljastvo, ne bi ga pripisao samo Balkanjerosima... to jednostavno nije istina.

Real gone · **Pridružen/a:** 03 srp 2009, 17:25 **Postovi:** 5432

DzoniBG je napisao/la:

Real gone je napisao/la:

Ti si to opet uopštio (verovatno te mrzelo da čitaš delove analize, posvećene različitim modelima autoritarnosti, ali grešiš...mnogo je dobro opisano:)), uporno odbijaš da vidiš da nismo svi na planeti Zemlji baš potpuno isti, kosmopolito :zubati

Procitao sam ja sve, ali ne volim definisanje razlicitosti kroz par reci:

Citat:

nacističku autoritarnost odlikuje licemerstvo, formalizam i disciplina, a balkansku autoritarnost odlikuje otvorena neodgovornost, primitivizam i divljaštvo

Ako je ista karakterisalo nacizam, to je divljastvo, prvo kroz Kristalnu noc, paljenje knjiga, pravljenje monstruoznih kampova za istrebljenje, tretiranje odredjenih naroda i rasa kao manje vrednih... to uopste nije licemerno, to je dosta iskreno...ali psihopatski.

Tvrdim ono sto sam rekao u prvom postu, kad potrazimo odakle sve to izvire, dodjemo do nesigurnosti i straha obicnog coveka... a onda se to razvija po istoj matrici, sa odredjenim specificnostima, koja su nevazna u ovom aspektu, jer je kljuc problema sta dovodi do bujanja tih ideologija, a ne sta je specificnocno nekim regijama...

Odlika svih takvih rezima je neodgovornost i divljastvo, ne bi ga pripisao samo Balkanjerosima... to jednostavno nije istina.

Ovo su pisali antropolozi, a njima je zadatak da nađu sličnosti i razlike. Tema nije ograničena na WW2, nacistički oblik autoritarnosti i danas egzistira ;)

Mene, niti bilo koga ko je živeo par godina u inostranstvu nećeš moći da ubediš da pokazujemo iste (nekad čak ni slične) pojavne oblike društvene svesti - odnosa prema autoritetu u porodici, zajednici, državi; individualnih odnosa među pojedincima; emotivne ekspresivnosti i niz drugih stvari..
To je tema, ako je svedeš na "ljudska priroda je svuda ista", promašio si je.

DzoniBG · **Pridružen/a:** 28 sij 2010, 18:54 **Postovi:** 13005

Real gone je napisao/la:

Ovo su pisali antropolozi, a njima je zadatak da nađu sličnosti i razlike. Tema nije ograničena na WW2, nacistički oblik autoritarnosti i danas egzistira ;)

Mene, niti bilo koga ko je živeo par godina u inostranstvu nećeš moći da ubediš da pokazujemo iste (nekad čak ni slične) pojavne oblike društvene svesti - odnosa prema autoritetu u porodici, zajednici, državi; individualnih odnosa među pojedincima; emotivne ekspresivnosti i niz drugih stvari..
To je tema, ako je svedeš na "ljudska priroda je svuda ista", promašio si je.

Ja pricam jedno, ti pricas osmo...

Izneo sam stav sta dovodi do pojava autokratskih sistema... nisi iznela protiv-argument da nisam u pravu...

Zna se koji je uzrok stvaranja nacizma...gubitak u ww1, razvaline Nemacke, morali sa placaju ogromne reparacije, ponizeni u Versaju, unutrasnji sukobi izmedju komunjara i desnicara...

Kod nas kriza nastupa 80-ih, ekonomska, drzavna, kulturna... opet nesigurnost u egzistenciju i buducnost.

Kad je u nekoj stabilnoj drzavi nastala diktatura...nikad, nece ljudi da robuju takvim idejama ako im drzava nudi ono sto je u skladu sa njihovim potrebama.

Ljudska priroda je svugde ista, a na nju se tek kaleme socio-kulturne pojedinosti...sto nikako ne moze poreci da su u temelju covekovog ponasanja te osnovne reakcije na osecaj ugrozenosti - to je katalizator potrebe za homogenizacijom, uniformnim delovanjem, zrtvovanjem individualnih potreba na racun opsteg cilja...

To je opsta postavka, po mom sudu najvaznija, a tek nakon sto se oko ovoga slozimo, mozemo ici u sitna crevca...a tu cemo videti razlike medju narodima i kulturama, kako se to razlicito manifestuje... ali u konacnici reperkusije su obicno slicne i uporedive, ma kako se forma razlikovala.

Balkan je samo mali isecak ove velike slike, mozemo i njega da bistrimo, ali ako izgubimo iz vida ovo sto sam gore napisao, uvek cemo lebdeti bez oslonca, i verovatno donositi pogresne sudove.

Divlja svinja5 · **Pridružen/a:** 30 sij 2012, 18:47 **Postovi:** 4024

Real gone je napisao/la:

Ok, iz tvog pisanja znači sledi da je Tuđman baš lik koji mi se poklapa sa uvodnim postom.
Autoritarna ličnost na koju narod prebacuje posledice kolektivne neodgovornosti, i od koga preuzima ideološke matrice.
Lik koji je odlično poslužio za projekciju sujete na opšti plan, jer u balkanskom modelu autoritarnosti, sujeta i ponositost igraju ulogu katalizatora za biranje novih ideoloških vođa.

Super si to izanalizirala, svaka čast. :001_rolleyes

Grude_78 · **Pridružen/a:** 28 lis 2011, 08:05 **Postovi:** 436

Real gone je napisao/la:

Nešto razmišljam..fenomen autaritarnosti kao posledice ponosa se na našim prostorima može i šire posmatrati, od ovog političko-državničkog ugla

Čitam malopre temu na religiji, gde se muškarci grozničavo trude da odbrane svoj autoritet u porodici, smatrajući da bez njega nema daljeg razvoja "zdravog društva".

Zanimljivo...samo što ih pobija, odokativno rečeno, realan život, jedno, odokativno rečeno 70-80% porodica, naročito u gradskim sredinama.

Odlična paralela. Kasnije se osvrnem našire, odoh raditi.
ps. Teme što se tiče, samo imam reći da smo ja i Tuđman rođeni isti dan. :zubati

Dakle, nema potrebe uopće da se furam da imalo odmičem tom balkan sklopu ega, sujete i tiranstva ;)

Mar-kan · **Pridružen/a:** 03 svi 2009, 15:45 **Postovi:** 32529

Real gone je napisao/la:

Čitam malopre temu na religiji, gde se muškarci grozničavo trude da odbrane svoj autoritet u porodici, smatrajući da bez njega nema daljeg razvoja "zdravog društva".

Zanimljivo...samo što ih pobija, odokativno rečeno, realan život, jedno, odokativno rečeno 70-80% porodica, naročito u gradskim sredinama.

Opet spinovi i obrtanje teza...

Ja svoj autoritet temeljim na moralnom životu,životu po Božjem Zakonu.

A tih 70-80% (iako je procenat i 99%) obitelji neka živi kako hoće.Pošto si ti otvorila temu,potrudiću se da postavim neke statistike "moderne" obitelji.Možda netko i "progleda" nakon svega...

Grude_78 · **Pridružen/a:** 28 lis 2011, 08:05 **Postovi:** 436

Real gone je napisao/la:

Mene, niti bilo koga ko je živeo par godina u inostranstvu nećeš moći da ubediš da pokazujemo iste (nekad čak ni slične) pojavne oblike društvene svesti - odnosa prema autoritetu u porodici, zajednici, državi; individualnih odnosa među pojedincima; emotivne ekspresivnosti i niz drugih stvari..
To je tema, ako je svedeš na "ljudska priroda je svuda ista", promašio si je.

Rekoh malo razdraditi baš ovu gore misao, ali sa nekog društveno-obiteljskog stajališta tri različita podneblja i pokušati povezati sa:
a) tvojom temom i iščitanim u njoj, što je izuzetno zanimljivo
b) "našim" sklopom razmišljanja koji je buknuo u onoj religijskoj temi

Naime, predstavit ću tri različite strukture razmišljanja kojih sam bila dio.

1. Kad se sve skupi, skoro godinu i pol dana sam živjela u Italiji, toplom i ludom južnjačkom dijelu, u Bariju. Talijanska obitelj sa četvoro djece. I otac i majka poslovni ljudi, dvoje starije djece (sin i kćer) su oženjeni i udati, jedno sa djecom, jedno bez. Dvoje mlađih su - jedan student, a jedan radi, još žive s roditeljima. Taj lifestyle je bio teški kreativni kaos, živopisno i opipljivo stanje sa prštećim bojama i galamom. Čak i meni, u nekim momentima hipersenzibilnoj, to tamo je bilo ponekad previše količine raznoraznih emocija, od ljubljenja svih skupa čim se probude, do još par takvih ljubljenja istih osoba u istih 24 sata svaki put kad ih sretnete. Užasno su religiozni i valjda samo njima svojstveno također i užasno puno psuju. Misa se ne propušta nedjeljom, iako klinci subotom zaruže do jutra, što prođe s malo dernjave na doručku i za pet minuta sve okej. Tipično talijanski, sve se zatvara u vrijeme ručka, gdje su svi oko stola okupljeni svaki dan, što je svojevrsna svetinja. Tatu se sluša (dok priča, pa poslije po svom), ali mater je božica. Mafijaški, južnjački, talijanska žena, majka i Gospa su tri najvažnije persone. Ta kuća je nalikovala na gusarski brod gdje ljudi stalno pristaju i odlaze, tu su stalno visili sin, nevjesta, njihova djeca, kćer i zet, i sve je uvijek bilo nomadski s puno graje, veselja, svađe, i nikad ni u jednom trenu nisi osjetio umora kod tih roditelja, a radili su oboje po osam do deset sati dnevno. Klinci su respektirali roditelje, ali su pičili za svojim snovima i željama, mijenjali poslove, radne sredine, isprobavali svašta. Sinovi svako par mjeseci imaju novu curu, koju svaki put dovode doma na upoznavanje, starci nemaju ništa protiv, vole i poslužuju svaku, i ti za svaku misliš - aha, evo ga, ovu će ženiti; a oni prekinu skoro ;). U obitelji su imali i fratre, obožavali su Međugorje i dolazili stalno ovamo. Svi su bili visoko obrazovani, a pojma nisu imali nijedan strani jezik i ni dandanas ne kontaju ništa o exyu. Roditelji su sa djecom razgovarali o seksu normalno i svim lafo tabu temama otvoreno.

2. Deset dana sam provela u Oslu, u norveškoj obitelji koja je visoko rangirana politička obitelj u gradu. Otac i majka, politički čimbenik i arhitektica, dvoje plave djece, ona student, on inhinjero. Hladna, savršena preciznost sjevernjačkih života. Bijeli tonovi u ogromnom stanu, nikakvo rasipanje s emocijama, kirurška preciznost izbalansiranih svjetova u kojima svatko zna svoju zadaću i jedino je sigurno da se vide u nedjelju, kad je dan za obitelj i druženja. Iznimno obrazovani, svi perfektno pričaju po dva strana jezika, klinci su već od fakulteta odvojeni u svoje stanove, brinu se za sebe, vjeruju većinom u ništa, imaju otvorene poglede na konzumaciju svega i svačega, nepovjerljivi prema susjedima, strancima, ekološki su beskrajno osvješteni, podređeni državi koju respektiraju svakim segmentom svog života, plaćanje poreza doživljavaju kao ulog za budućnost vlastite djece, sebično i sebidostatno ne rađaju puno djece, svjesni da žive tu gdje žive i da imaju odličan standard, angažirani oko ekonomskog i političkog stanja u svijetu, dobro upućeni u okolna zbivanja, ne robuju ničemu što mi znamo kao mahalske norme, jedini autoritet je znanje i kvalifikacije.

3. Treći smo mi. Ovaj treći pasus bih povezala sa onom raspravom na religiji u kojoj se savršeno mogla zrcaliti sva "grozničava autoritativnost" koju mnogi pripisuju moralnim načelima i Biblijskim učenjima, a objašnjavaju je svojim položajem nenadjebivog paterfamiliasa od kojeg praktički ovisi i zrak kojeg udišu ostali članovi obitelji, a pogotovo žena, ta nesposobna osobica koja živi u njihovoj sjeni (oni je tako štite i čuvaju za jedinu ulogu za koju je namijenjena - da rodi i ćao;).

Ti si navela da takve stavove pobija današnjih 70-80% obitelji, pogotovo u gradskim sredinama, što je točno, ali ja bih se opet osvrnula na općeniti pojam autoriteta u našim krajevima i kako se manifestira. Kao što reče Ministar, autoritet danas predstavljaju tranzicijski luzeri i svoju nemoć pravdaju iskaljivanjem na ženi koja ih treba slušati, takve žene i traže, s drugačijima se ne znaju ni nositi, sve druge su kreštave, frigidne feministkinje, koje bi sad nešto bolan glumile..

No, ono na šta se ja uporno vraćam, a što se stalno preskače i želi podmetnuti nešto deseto jeste da ne pričam o modernističkom društvu, ne pričam o odnarođivanju od tradicije, nego pričam o tipičnim našim obiteljima koje imam u okruženju, koje su duboko živjeli religioznost, brak i djecu (sve što se ovdje navodi pod prvu svetinju), a opet su znali izbalansirati svoje živote mimo krkanskog šovinizma i tipičnog balkanskog autoriteta glorificiranja sebe kao nečeg nadnaravnog, a žene kao peračice nogu iste te nadnaravne face. Znači radi se o tome, da poznajem obitelji, (usudim se reći da sam i sama iz takve) gdje je did bio zadrti tradicionalist, čovjek blisko vezan za vjeru, samim izgledom beskrajno autoritativan, koji je napravio šestero djece, proživio najteža ratna stradanja i nikad, ali nikad nije baku stavio ni milimetar ispod sebe u bilo kojem poretku. Davao je sve novca što je imao da bi se njegova djeca mogla školovati, imao je dvije kćeri kojima nikad nije pokušavao upravljati kormilom njihova života i sve ih je poticao da budu dobri ljudi, sa svojim stavovima i željama. Hercegovački papak ukratko, rekli bi alfa forumaši ;)

Tako da @Markana ne mogu razumjeti zašto mi stalno podmeće nekakva "modernistička društva" kad zna da uopće ne zagovaram ništa od onoga što bi moglo biti atak na današnje obitelji (a kao da toga nema bez obzira radi li žena ili ne radi, ganja li karijeru ili jok), nego želim reći da je debilno isfuravati priču kakvu su oni furali na onoj temi, u kojoj se konstantno degradira doprinos i značaj žene, tipičnim uskogrudnim i krkanskim motivima o ženi koja radi, koja raste i razvija sebe kao o nekom apriornom zlu koje hoda. Jer, nepojmljivo mi je da svoje stavove o "dominaciji i poslušnosti" temelje na Bibliji i nekim starim vremenima, kad se dešava potpuni paradoks da su naši djedovi izgleda više štovali ženu tada, nego što to čine današnji frajeri (koji je na taj način samo jadnu pokušavaju zaštiti od vasionskih zala koji vrebaju izvan kuhinje =))

)

Porazna mi je činjenica da će netko na nekoga kalemiti svoj "autoritet" koji se ogleda u rečenici "ako ćeš se specijalizirati za kirurga koji će spašavati deset života dnevno, zaboravi na brak sa mnom".
To je kukavičluk, nemogućnost da se izneseš sa ženom koja bi bila cijenjena u zajednici, pa joj podreži krila i spusti je na svoju normu, za svaki slučaj.

Biti žena u ovim krajevima je jebeno mukotrpan posao i skidam kapu svakoj koja je uspjela iznijeti se svim pritiscima i unatoč svemu održala je odličnu obitelj, sebe i brak. Ne mrškajući ništa od naučenih pravila iz Biblija. Takvih je more žena oko nas. Ne zaslužuju da ih se pljuje i da ih se sili na jedan izbor. A izazovi s kojima se suočava moderna obitelj ne promašuju ni obitelji čija je žena kod kuće 24/7, nažalost. Radi se samo o pravilnom postavljanju stvari na svoje mjesto, a zauzdavanju primitivnog autoriteta koji u sebi nema nikakvu pozitivnost osim da se izdigne "iznad", čak i onda kad nema s čim, a to je dobro opisano u Realkinim citatima.

BBC

Stvar je klime i mjesta gdje živiš.
Prebaci sve Italijane u Skandinaviju, i sve Norvežane u italiju.

Za najviše 5-20 (ovisi kako tko) godina ćeš imati Italijane koji žive i razmišljaju kao Norvežani, i Norvežane koji u Italiji žive i razmišljaju kao Italijani. Odprilike, 100% je nemoguće postići takvim postavkama.

Grude_78 · **Pridružen/a:** 28 lis 2011, 08:05 **Postovi:** 436

BBC je napisao/la:

Stvar je klime i mjesta gdje živiš.
Prebaci sve Italijane u Skandinaviju, i sve Norvežane u italiju.

Ma normalno, upravo zato ne dam na postavku da su ovdje kod nas all together muškarci krkani i da je muška dominacija ideal funkcioniranja zajedničkog života, u kojima je ženi darovano podređeno mjesto. No, zanimljivo je čisto kad staviš taj neki emotivno vrući svijet na jednu stranu vage i užasno hladni i racionalni na drugu. Te nas negdje u sredinu. Pokušavam objasniti da bi balans bio idealan i da ne pizde frajerčine što postoje mnoge žene što ga mogu postići, a da im ne pati nijedno polje života.

BBC

Nisi posve u pravu. Po statistikama pijani Skandinavci više puta udaraju žene od Italijana i južnjaka.

Nisam siguran, ali misli da će statistike pokazati i da više žena bude ubijeno u skandinavskim državama. (ne znam za Dansku, oni više vuku Njemcima)

Stvari nisu tako proste i jednostavne.

HercegBosna.org

Fenomen autoritarnosti na Balkanu

Online