Sporno je bilo tvoje pitanje jesam li hendikepirana i da li imam nekog takvog u porodici.Ne moram biti hendikepirana niti moram imati porodična iskustva te vrste da bi ti dala jednostavne odgovore.Uostalom ta djeca su moja svakodnevnica.
Tvoje pitanje je postavljeno na sporan način te sam ga mozda pogrešno protumačila.U svakom slučaju trebao si ga preformulirati " na osnovu čega ti Sarajko temeljiš svoju kompetenciju " ili sl.
Zato sam reagirala onako.

L.N

Ja nigdje nisam spomenula da hendikepirane treba eliminirati, nego sam navela primjer braće koji su i slijepi i gluhi. Spomenula sam i to da je drugačije kad si nijem i gluh ili slijep i nijem, ali da je biti slijep i sluh najgora moguća kombinacija, posebno ako nema lijeka kao ovoj braći. Zato ih razumijem što su tražili da im se okončaju životi. Ali neki su na forumu i slijepi i gluhi pa vide samo ono što žele da vide.

Vezano za brigu/nebrigu o članu porodice... Moja nena rahmetli je umrla sa 93 godine. Bila je teški bolesnik. Sve je počelo kad je slomila kuk otprilike 3-5 godina prije, a takvo nešto ljudi njene dobi ne preživljavaju. Ali ona je preživjela, ali je ostala napola paralizovana tj mogla je da hoda ali samo ako bi je neko držao.
Ja sam tada bila kod kuće, sestra je radila i sva briga o neni je pala na mene. Svaki dan sam je tri puta vodila, više nosila u wc, dva puta je izvodila na balkon, ujutro i naveče. Dešavalo se da izgubi tlo pod nogama, pa počne padati, a kako je bila teška samo bih joj uspjevala ublažila pad i onda zovi komšije da je dignemo. Kupala sam je, brisala i poslije male i velike nužde, kidala nokte, češljala, hranila, oblačila. To je potrajalo 3 godine, možda i više. A ja u najboljim godinama. Umjesto da mislim o odjeći, izlascima, ja bih uvijek prebirala po glavi koliko sam već u gradu..treba skuhati ručak, treba biti s nenom. NI U JEDNOM momentu nisam ni pomislila na to kako mi je teška i kako bi najbolje bilo da je umrla onog dana kad je slomila kuk.
Onda je malo otišla kod kćerke, ima 4 kćerke, pa valjda ova najstarija skontala da je red da i ona malo o njoj brine a ne unuka...jer šta je unuka prema djetetu? Ništa. Ali hvala bogu ne žalim ni minute koju sam provela brineći o njoj.
Nakon nekog vremena razboljela se skroz. Nije znala za sebe. Samo je mene zvala po čitavu noć. Valjda je boljelo, a navikla je da sam ja pri ruci kad joj god zatreba, pa je možda htjela da joj olakšam. Kad bi disala u prsima bi šištalo, hropilo.. Počela joj je nekakva voda izlaziti kroz kožu, na svaku poru, pa smo stalno mijenjali mokre čaršafe ispod nje. Stenjanje, zapomaganje, ni morfij nije ništa pomagao. Pa onda odjednom ušuti...a mi skačemo da provjerimo diše li.
Da mi je u tom momentu nekako mogla reći da je ubijem mislim da bih to uradila, pa se zgražavajte koliko hoćete. Ali nije rekla (ili nije mogla) a ja sam nekako znala koliko ona voli život i koliko se grčevito bori.
Nikad u životu nisam vidjela da neko onoliko pati. A ti gledaš i ne možeš da pomogneš. Ta agonija je trajala tačno mjesec dana....dolazili su doktori ali samo bi rekli..njoj su svi organi u redu, ali ovo je prirodan proces umiranja.
Znali smo da umire, ali svejedno, na svaki zvuk telefona mislili smo da zove tetka da javi da je umrla.
Dan pred smrt me stalno dozivala i tetka me nazvala i zamolila da noćim s njima. Sjećam se, nena je ležala u dnevnom, a ja s tetkom u sobi na bračnom krevetu. Nena ječi... ja s tetkom pokušavam pričati... U neka doba tetku je savladao san, a ja sam cijelu noć ležala budna i stalno ponavljala molim te Bože pomozi joj, pomozi joj...Nisam znala molim li za njenu smrt ili da joj bol bude manja. Ujutro sam otišla kući...nisam ni došla u stan zvoni telefon. Javljaju mi da je umrla.
I u tom momentu sjećam se da sam stala, pa počela duboko disati...nisam imala zraka...nisam plakala, nisam mogla definisati svoje osjećaje, jesam li sretna ili tužna?
Znam samo da sam se kajala i danas se kajem što tu noć nisam sjedila uz krevet jer me stalno zvala. Ali tetka mi nije dala. Valjda nije htjela da doživim dodatne traume.
Nekolike noći poslije sanjam je. Kao silazim u prizemlje (naša kuća u Stocu) a nena leži ispod dijela kauča gdje je uvijek sjedila. I sva je u krvi, a moja sestra je drži i pila joj noge. Krv pljušti.. a ja se hvatam za glavu i vrištim, govorim sestri izbezumljeno šta radiš, šta radiš... Probudim se a srce lupa ko ludo.
Sjetim se da kad sanjaš umrlog da mu trebaš proučiti Fatihu. I proučim Fatihu, zaspim.
Sanjam opet isto...silazim niz stepenice, gledam prema neninom mjestu i ona je tu. Ali ovaj put sjedi, zdrava, lijepa, gleda u mene a lice joj blista od osmijeha i zadovoljstva.

Raspisah se ja...

Htjeoh reći da je lako nama moralisati dok ne doživimo neke stvari. Ne kaže se džaba ne možeš razumjeti dok to ne doživiš.
I znam da po islamu eutanazija nije dozvoljena, ali ja bih to uradila da je nena od mene tražila, pa taman vječno gorjela u paklu. Možda će zvučati otrcano, ali moja porodica mi je daleko važnija od mene i rađe ću se nositi i s paklom i s grižnjom savjesti nego dopusiti njima da pate. Ovdje mislim i na to da bih sebi oduzela život kad bih se ne daj bože teško razboljela.

kad je bilo to nekad, otprilike o kojem vremenskom razdoblju govoriš? kolko znam i u bibliji se gubavci spominju a tad za njih nije bilo lijeka...

Zašto radiš sa hendikepiranima kada kažeš:



Uslovno rečeno nisu teret, ali sa ljudima koji imaju određeni hendikep (osobe sa posebnim potrebama), mora se raditi što znači da nisu samostalni, pa samim tim je društvo dužno da se oko njih pobrine tako što će uposliti one koji će s njima raditi kao što su uposlili tebe. (Svakako da se ne odnosi na sve vrste hendikepa).

Neprimereno je reći za hendikeprirane ljude da su balast. Teret mogu biti iako je i ta reč rogobatna, pre bismo mogli govoriti o napornijem/napornom životu uz hendikepiranu osobu.

Opterećenje za roditelje je sama činjenica što im je dete hendikepirano, o drugoj vrsti opterećenja je suvišno govoriti.

1.Radim i sa djecom bez posebnih postreba takodje.Što je sporno ?

Kako djeca sa odredjenim hendikepom trebaju učitelje, nastavnike, socijalne radnike, padagoge, psihologe tako i djeca bez posebnih potreba trebaju te iste ljude odnosno ljude njihovih zanimanja za bolji kvalitet svog djetinjstva i školovanja ..
I kad se radi o tezem hendekepu ne razumijem što zeliš reći a da se tiče same ove teme ?Njegovateljice, porodica i briga društva su nuznost.I što s tim ?To opet s ovom temom nema apsolutno nikakve veze.Bar po mojim shvatanjima.Za vas ostale ne znam kako vidite to.Meni je briga o djeci sa posebnim potrebama i briga o ljudima sa posebnim potrebama normalna pojava.Ne teška i neizlječiva bolest.Ako iziskuje dodatni trud to je nuznost.

2.Ne namjeravam prepričavati sopstveni zivot na forumu, moralisati ili izigravati dobročiniteljku.Uglavnom vrlo dobro znam i što znači dugogodišnja bolest drage i bliske osobe.No jednostavno petaparački romani nisu moj stil.I dalje stojim pri svojim tvrdnjama..Bez dodatnih i suvišnih objašnjenja.Nazalost svi imamo svoj teret koji nosimo u zivotu.Neki uspješno a neki od toga vole praviti dramu, naglašavati svoje zasluge i sl.
Ja ne.Osobito svoju intimu ne bi dijelila sa forumom u takve svrhe.No " moralisati " itekako imam pravo.Sve već dozivljeno i prezivljeno od najranijeg djetinjstva.No muke na bilo kakav sporan način nisam pozeljela " olakšati"Ni sebi ni dragoj osobi.

Ja samo znam da neću nekome predstavljati teret (tu je najveći strah da uopće ne budeš u prilici odlučiti - npr. ostaneš u vegetativnom stanju nakon neke nezgode i sl), niti ću na ovaj svijet donijeti dijete kojem će sam život biti teška tortura, niti ću dopustiti da meni voljena osoba zadnje dane, tjedne ili mjesece na ovom svijetu provodi u neizdrživoj agoniji. Ako je to Bogu neprihvatljivo, takvog ne treba ni slijediti, niti poštovati jer je sve gore opisano samo akt neograničene ljubavi i hrabrosti.

Današnja medicina omogućava dug život, u vegetativnom stanju. Postaješ bankomat za nekog poduzetnika koji bere lovu od zdravstva za tebe.

Sayuri dobro opisa. Treba to proći pa onda imat mišljenje. Naravno da eutanazija treba bit regulirana, ograničena na precizne i jasne slučajeve ali treba bit moguća i legalna.

Osobno mislim da je u narodu ona oduvijek prisutna. Zadnje vrijeme manje jer starci sa svojim mirovinama su izvor prihoda za mnoge obitelji. Znam i takvih par slučajeva gdje za takvu osobu odmah trče liječnicima, ali ne mogu se otet dojmu da to nije ljubav, odnosno jest, ljubav prema mirovini te osobe.

Jedan od razloga zašto SAD ima najveće zdravstvene troškove (po glavi) a loš zdravstveni karton kao nacija je što najviše troše na palijativnu brigu (između ostalog), zadnjih 6 mjeseci života.

Ne čudi me ni penzija kao motiv, mislim da na nekim područjima (Livno i Duvno) ulazimo u možda i zadnjih 20-ak godina njemačkih penzija, pa ćemo vidjeti koliko će dugo držati te starce na životu.

Ne možeš to predvidjeti niti spriječiti.Šta je Bogu prihvatljivo,lijepo je napisao-između ostalog piše tko se drži Njegovih Zakona,neće pustiti niti jednu bolest na njega.Ali čovjek uporno hoće sam da ide,bez Boga.I onda se čudi lomovima koji nastupe,jer oslanjati se samo na sebe ili druge ljude,a bez ufanja u Boga,nije nikog dovelo do cilja...

Matej...

Teška tema... palijativna skrb...
Mogu samo citirati jednoga svojega znanca koji se preko decenije skrbio o svojoj teško-pokretnoj majci:
- "Ja kad sam svoju rođenu mater vidio prvi put golu, ja sam poželio da odmah umrem!!"

S jedne strane neprirodno je da naše najbliže kada onemoćaju prepustimo brizi institucija, nepoznatih, često neprijatnih ljudi. A opet s druge strane skrbiti se da iste osobno, doma, to je stravično, to uništava čovjeka, ne može imati privatni život, ići na posao...

Teško kako god da okreneš. Naši stari su nekoć imali neku vrstu rješenja za to, tj prije su ljudi živjeli u zajednici, komuni, više obitelji obično više braće i sestara pod istim krovom, (imamo to u npr Prosjaci i Sinovi ili seriji Đuka Begović), pa je ipak bilo mnogo lakše.

Mada s druge strane u toj istoj seriji se spominje i "Vukojarac" kao način rješavanja te problematike likvidacijom staraca u godinama gladi. :)

Mozeš pojasniti ovaj dio ?Osobito zadnje riječi.Treba biti moguća i legalna ?
Zanimaju me slučajevi hendikepiranih naravno u ovom kontekstu.Ne znam odakle vam uopće ideja da bi se eutanazija trebala primjenjivati na osobe sa henikepom ?I zašto.
Bez obzira o kakvoj se vrsti hendikepa radilo.I bez obzira da li to bio urodjeni hendikep, naslijedjeni ili nastao vremenom ?
Zanemari dakle teško bolesne osobe sa neizlječivim bolestima i fokusiraj se na gubitak vida ili sluha.Mozda i sve zajedno.Djecu sa Downovim sindromom i nepokretne osobe, djelomične invalide ...

Kako misliš spriječiti donošenje djeteta na svijet kome će zivot biti tortura ?Ako se anomalija zamjeti u toku ranog stadija trudnoće moguće je.No što akp dodje do drugih nepredvidivih situacija ?Svjestan si činjenice da u toku teških poroda moze sitnica poći po zlu.Kad se to dogodi kasno je za reagiranje.Porod djece pomoću vakuma naizgled bezazlen postupak moze dovesti do hendikepa u kasnijoj zivotnoj dobi.To je samo jedan od primjera.Cjelokupna trudnoća u redu i na kraju to.
Nebriga ljekara, izostanak kisika kod bebe u toku poroda takodje ima za poslijedice hendikep, nepravilan polozaj bebe, prijevremeni porod izazvan vanjskim faktorima i sl.

Na neke stvari ne možeš utjecati, no ako sa bebom postoji neki problem saznat ćeš u većini slučajeva do 3. mjeseca.

Pa upravo ti postavljam pitanje što u situacijama na koje ne mozeš utjecati ?

Pa ako ne mogu utjecati, onda valjda izbor ne postoji. Ne možeš živorođenu bebu baciti u kantu za smeće. Onda samo prokleti sudbinu, otpisati ostatak vlastitog života i durati dok se može izdurat.

Shvatila sam da zagovaraš ustvari ovo.



Jer si rekao prvobitno slijedeće :

Pa ti si dala scenarij poteškoća prilikom porođaja, tu se doista ništa ne može učiniti, ali hvala Bogu, ako nismo u zemljama drugog i trećeg svijeta, komplikacije u toj fazi su na razini statističke greške.

Fokusiramo se na različite skupine. Ja govorim o ljudima koji više ne znaju da su živi, biljke, ne o ljudima koji imaju hendikep. Imam prilike svakodnevno susretat ljude s hendikepom (žive blizu mene u gradskim stanovima), i npr. ljudi s Downovim sindromom su valjda najsretniji ljudi, oni uopće ne znaju da imaju hendikep.

Opet si promašila loptu. Eutanazija treba bit moguća radi slučajeva koje smo opisivali a ne radi hendikepirane djece i sl. Tu ministar griješi.

Ali su moguće.Dakle donio bi odluku o nedobrovoljnoj eutanaziji ?

Ne bih eutanazirao živorođeno dijete, to je previše čak i za mene.

Pa ti si prije dvije stranice naveo kao primjer blizance iz teksta koje je Sayuri postala i nepokretnog mladića kao primjere.

Na ovo mislim.Ti kao da si senilan postao.I što ako sam napisala Lebu u vezi potomstva ?Kako mozete napisati da ste i djelomično za ovako nešto ?
Tko garantira da se to svima nama ne moze desiti ?Ako i imaš zdravi djecu, unuci ...
Tebi samom..

Ti uprkos čuvenoj hladnoći imaš ipak više sućuti nego ovi senzibilni :)

Vidim progonjenje se nastavlja kroz teme, baš kao što sam i predvidjela. Svaki drugi post Sayuri.




A šta je uporno isticanje kako radiš s hendikepiranom djecom ako ne pokušaj da se prikažeš kao merhametli osoba?
Samo mi nije jasno kad to radiš i kad stigneš sve da obaviš (jer po tvom pisanju može se zaključiti da si osoba koja uživa u životu i koja ima razne obaveze, interese, zanimanja, ne kao mi seljanke) kad si 24h dnevno na ovom forumu.
Da se imaš čime pohvaliti vjerujem da bi to uradila. Ovako ti jedino preostaje da kao svoju kvalitetu ističeš kako nosiš markiranu odjeću i slične površne stvari.
Zbog tebe sam onaj post i napisala jer si koristeći lebowskog mene pokušavala dozvati na temu, prigovarajući njemu za ono što sam ja napisala.
Htjela si me prikazati kao nekog kome je teret brinuti se o bolesnoj osobi, i nekog ko bi eliminisao sve hendikepirane.
I ne glumi da nisam u pravu kad obje znamo da jesam. Pitam se dokle samo seže tvoja zloba.
Tipična razmažena jedinica koju su čitav život uvjeravali da je najljepša, najpametnija i sve što je naj, pa kad joj je realnost udarila šamar nije znala kako da postupi, te se sad grčevito drži za ono u što su je uvjeravali dok je bila dijete.
Nije ni čudo što ljudi bježe s foruma zbog tebe, a moderatori te trpe jer im bolesnim maltretiranjem drugih "nabijaš" promet.
Samo mi je čudno za Ministriya.. On uvijek ističe da mu je kvalitet važniji od kvantiteta.
I de živa bila zaboravi već jednom anketu jer kako si krenula na putu si da oboliš od zavisti. Sve dok me budeš po temama ovako prozivala ja ću vjerovati da je to zbog ankete.
Stvarno mi te žao jer je očito da s tobom nešto opasno ne štima.
Dobiti najviše glasova na jednoj forumskoj anketi i nije najvažnija stvar u životu. Vjeruj..

Izvinjavam se na offu ali dokle god moderatori budu dozvoljavali dotičnoj da maltretira druge (jer je očito da joj samo to donosi zadovoljstvo u životu)
biće i off-a.

Je li ja ovo ne mogu pisati na temi ?