A kakav samonagrađujući proces sa sobom nosi postojanje empatije?
Rekoh već Ministru: samo postojanje empatije, sama činjenica da je nečija pounutrašnjena (interiorizovana) moralna norma - pomaganje, to su odlike "dobrog čovjeka".
Tvrditi da neko ustvari nije nesebičan jer se osjeća dobro dok pomaže ljudima je van pameti.
Takođe, nisam dosad čuo da postoje ljudi koji imaju neku narkomansku potrebu za "osjećanjem dobro jer su nekom pomogli", koja ih protiv njihove volje tjera da pomažu drugima, koji ih inače nimalo ne zanimaju niti im žele dobro.

Sama definicija altruizma od koje polazi citirani autor je pogrešna.



To je bilo upućeno puntaru, odlično je razumio i okačio onu genijalnu reklamu, ne znam ko je obrisao. Pa sutra da Doc postane kakav satnik u ratu, s ovim mentalnim sklopom, najmanje četiri srpska sela bi gorila sa sve stanovništvom...

Meto, nemoj tako. Cesto, najcesce su najgori ljudi koji na prvi pogled izgledaju kao duse, dusice, dobricine. To je moje izkustvo. Ono, neukusno je trvditi za nekoga da bi popalija i zene i starce, i dicu.

Hmm... mislim da grijesis! Ovo je ona, sta je prije, kokos ili jaje. Je li ljudi cine nesto da bi udovoljili savjesti, ili su oni dobri i osjecajni pa zato i imaju ono sto mi zovemo savjest? Ja ipak mislim da je ovo drugo u pitanju. Savjest je, jednostavno, ono sto nas cini dobrima.

Ne, u tome navedenom primjeru, meni bi definicija pravog altruizma bila recimo da taj drugi lik nevjerojatno želi uživati na jahti kao i prvi lik, ali zbog osjećaja moralnosti i pravednosti (ne straha od neke više sile), taj novac za jahtu donira za potrebe X siromašne djece, i gdje mu je doista krivo što ne može uživati kao prvi, ali da je učinjena "kozmički pravedna" stvar.

Doduše, i to se može dovesti do absurdnosti - zašto bih ja mazao maslac na kruh, kada ima ljudi koji uopće nemaju ni za kruha, zar nije bolje uštediti i te moje zadnje 3 marke time što ne bih kupio maslac, i dao je prvom gladnom čovjeku da kupi štrucu kruha?

A postoji neka studija koja je pokazala da ljudi koji se osjećaju dobro kad pomažu drugima ne vole da uživaju na jahtama?

Traženje dlake u jajetu, i to na jako pogrešnom mjestu.
Svijet je pun samožive sebične gamadi, a splitting hair specialists napali na altruiste s pričom "a ne, ne pomažeš ti što si dobar, već što ti se diže na pomaganje drugima".



Zašto ljudi danas imaju problem da prepoznaju kad prekomjerno teoretisanje postane čisto sviranje qrcu? :)

Ako slijediš definiciju, shvatit ćeš, po njoj, ne nosi empatija nagradu, već altruizam. Empatija ti je motivator za altruistično ponašanje. Nagrade su odsudstvo navedenih negativnih osjećaja i osjećaj zadovoljstva.



Naravno, dobar čovjek je prosocijalan čovjek.

Tu se slažemo osobe koje nisu empatične u pravilu nisu altruisti. Vidi prvi odgovor. Moraš imati posve određene osobine ličnosti. I postoje sebični ciljevi prvog reda. U prvom redu vlastita ugoda i probitak.
[quote="Metemma]"Sama definicija altruizma od koje polazi citirani autor je pogrešna [/quote]

Autor je prilično ugledan, a i on sam citira američke autore. Ne misliš valjda da iznosi svoje osobno mišljenje u sveučilišnom udžbeniku?
Prije će biti da je problem u meni jer sam svjesno izabrala najekstremniju definiciju altruizma.
No, to ne znači da je pogrešna, koliko god apsurdna bila.

Naravno da je pogrešna.
"Nije altruizam jer čovjek voli da pomogne drugima... " ...

Društvene znanosti ipak nisu u tolikoj mjeri empirijske, gotovo sve definicije se mogu izreći na više načina, pa tako i ova o altruizmu. Koliko god autor bio ugledan, ova deficija stvarno nema smisla, prerigidna je i nelogična. Otkad zadovoljstvo predstavlja nekakvu osobnu korist i kako uopće spriječiti isto nakon što nekome nešto daš.

Kad uplatiš donaciju nekom dobrotvornom društvu, lupiš se čekićem po prstu, da ne bi uživao...

Upravo tako. No moj dojam je potpuno suprotan.
Nikad se ne bih složila s većinom stvari koje doc piše, no...
No vjerojatnije je da je osoba pod nickom doc iznimno prosocijalna nego antisocijalna.

Prvo, medicinar je, što je iznimno skrbnička profesija i to onaj koji se ponosi svojom profesijom (uzeo nick profesije), što znači da je dobar u onome što radi.
Nije u inozemstvu nego u HR radi za vrlo vjerojatno crkavicu, a Njemačka ima nedostatak liječničkog osoblja i plaća sjajno.
Ja taj posao ne bih radila da mi platiš ne znam koliko; pogriješiš u pisanju recepta i ubiješ čovjeka. Puno previše stresa i, što je još važnije, odgovornosti.
Najmanje šest godina školovanja tijekom kojih pišaš krv, oprosti na izrazu.

Drugo, doc je otvarač ove teme, a tema je izrazito prosocijalno orijentirana, čak zabrinuto i to nije prva takva od istog čovjeka.

Treće, medicinari u ratovima su u med. bojnama, a takve tada imaju drugog mnogo humanijeg posla.

Neka mi oprosti što ga uzimam kao primjer. Neće se više ponoviti.

Ma to je bio odgovor na puntarovu šalu, ne bih se upuštao u neke dublje analize. Kad vidim da je zapjenio o hrvatskom pravedništvu i počeo da psuje majke, prestanem da ga čitam...

Težnja stanju zadovoljstva i ugode jedna je od najdubljih ljudskih težnja. Tome teži i čitav životinjski svijet. Osnove ne psihologije, već biologije. I jedini način kako znanstveno objasniti altruistički paradoks. Ako nešto tako intrinzički ljudsko uopće želiš znanstveno objasniti.

Naravno da ima više definicija. Za svaki pojam postoji više definicija.

Blaža definicija jest da je altruizam svako ponašanje koje ide na korist drugog čovjeka, a od kojeg onaj prvi nema vanjsku korist (može imati unutarnju) i koje je izvedeno bez prisile ili sile.

I tko je rekao da se zadovoljstvo treba suzbijati?

Ispada da prosječan altruista nema drugih zadovoljstava osim pomaganja, odnosno da recimo, novce koje je dao nekom, ne bi znao drugačije da potroši na neko drugo svoje zadovoljstvo, već je to isto kao kod životinje, mora da zadovolji svoj nagon.

Koja to životinja zadovoljstvo nalazi u tome što nešto svoje da drugome, a mogla bi sama da, npr, pojede.

Ne. Altruizam se sastoji u tome da niska zadovoljstva zatomiš i težiš prema višim.
Samo ljudi i možda viši majmuni.

Altruizam je u psihologiji osobina ličnosti. Najprosocijalnije ponašanje. U stvarnosti nitko nema sto posto na skali altruizma. Svi ljudi imaju rezultat od do.

Čekaj sad, kakav je to sebičnjak koji zatomljava niska zadovoljstva da bi zadovoljio viša?

samo zato što mu je nadimak doc, ne znači da je doc(tor).

Na nekoj skali od 1-100 koji bi to alrizam bio prosječan, koji bi bio loš, kako ocijeniti?
Jesu li svi ljudi altruisti?

Tema je, zapravo, o moralnom razvoju (iako je taj oprimjeren altruizmom) iliti čovječnošću. Koliko vidim, dobar se dio ljudi trudi dokazati da smo mi bolji ljudi i
nesebičniji od pokvarenih otupjelih "zapadnjaka".

Koga zanima moralni razvoj, imate Kohlbergovu skalu (utipkajte u google Laurence Kohlberg). Sumarno, moralni je razvoj u 6 faza, svodivo ugrubo na tri:

1. strah od kazne - dominira kod djece

2. konformizam i pohvala okoline- "buržujski moral"

3. moralni imperativ- dobro je činiti dobro, bez obzira na sve
(skoro kantovski). Po Kohlbergu, većina je čovječanstva na stupnju 1., max 2.

OK, toliko o tom.

Da reknem koju na zgražanje moralne većine: yebe mi se za altruizam.
Nisam baš kao Nietzsche ("ako tko glavinja i pada, još ga gurni"), no držim
da je to nerijetko glupo i samoubilačko ponašanje. Primjer su mi
razni zapadni i ostali humanitarci i crkvenjaci prama trećesvetcima
koji ima se nasele kao paraziti i uništavaju društvo.

Dakle:

* "zapad" je prožet mrežom udruga, vjerskih, civilnih,....
koje pomažu ljudima. Te udruge su, osim uobičajeno
sebično grupaških (židovi pomažu svoju ekipu), esencijalno
uistinu altruističke- i glupe. Primjer je imbecilno ponašanje luteranskih
humanitarnih udruga iz srednje Amerike (države Minnesota
ili Nebraska, svejedno) koje su dovele na šodere crnaca-muslimana
iz Somalije koji su im sada kao pošast (kriminal, nasilje, ...).
Točno je da je Hrvatska daleko iza zapadnih zemalja
po broju i učinkovitodti tih humanitarnih udruga- i to je dobro.
Koji će mi q... da nam uvale brdo bezveznih crnaca i muslimana
i sličnoga parazitskoga elementa, sve iz idiotizma toploga srca ?

* primjer su Talijani gdje crkva kmeči i cvili nad invazijom
Marokanaca, Somalaca i sličnihh koji bi se istovarili
na Lampedusu, dok Talijani pizde. Čini se da dobar dio
ljudi ne shvaća da zbog bitnih civilizacijskih razlika,
razni obojeni i vjerski neprilagodljivi jednostavno nsiu materijal
za pomaganje. Ili ih otjeraj u njihove vukoyebine- ili
budi spreman da će tvoji potomci biti prisljeni na darvinističku
borbu za opstanak s tom ekipom.

Davno ja govorim da od ovih 7 i kusur miljardi ima bar 5 milijardi viška,
i da će to trebati nekako prorijediti. No hebiga, ljudi su
humanitarci, mekani, dobri, ...

Ja sam tu za čista posla: pomoći svojoj vrsti koliko ide, a ostali
nek' se snađu, a ako se pokušavaju ugnijezditi na naš teritorij-ili
ih silom vratiti, ili ....

potpisujem.

Rijeke krvi...a čovjek im je služio za sprdanciju...

Jedna od najglupljih i samoubojstvenijih ideja ikada...

Zato što mu viša isto tako pružaju zadovoljstvo. A svaki čin koji činiš iz vlastite potrebe i zadovoljstva jest sebičan.

Evo malo različitih članaka o tome.
http://opinionator.blogs.nytimes.com/20 ... -possible/
http://www.psychologytoday.com/blog/out ... e-altruism

Svi ljudi definitivno nisu altrusti. Imaš po na drugom kraju ljestivice psihopate, koji definitivno nisu altruisti. Dapače, po svemu su im suprotni. Dobro, ne baš po svemu, ali...

Za ovo drugo, jednako kao što računaš prosjek bilo čega.
Podijeliš ukupan broj bodova na skali altruizma s brojem pristupnika. I dobiješ rezultat.
Pod pretpostavkom da ti je skupina validna.

I ne, altruizam ne može biti loš. Pitanje je samo je li svaka nesebičnost nesebična.

Ozbiljno? Bila sam uvjerena da jest.
Svejedno, glupo je tako suditi o ljudima.

Ne bi se mogla manje složiti s ovim.
No, da te pitam, što misliš pod svojom vrstom?
Je li to tvoja obitelj, rodbina, prijatelji, sugrađani, sunarodnjaci?
Gdje povlačiš crtu?
I ovdje se radi o pomoći unutar članova iste zajednice. Jako malo naših organizacija izvozi pomoć u Sjevernu Koreju.

Drugo, kako ljudi mogu biti istodobno na niskom moralnom stupnju i biti dobrice, mekani i sućutni.
Da se razumijemo, posve poštujem tvoje pravo na različito mišljenje.
Zato i postavljam ova pitanja, jer me zanimaju odgovori.

Ma ništa.

Zahvaljujem oboma na povoljnim ocjenama.

No to vam je naš deda. Kad se dirne u njegova srpska osjećanja ima potrebu optuživati da druge da bi učinili u budućnosti ono što su njegovi sunarodnjaci već učinili u prošlom ratu. Neka vrsta samoobrambenog mehanizma pretpostavljam.

Iako sam sklon Ministrovoj tezi. Zapravo kako možemo kriviti/pohvaljivati osobe ako imaju prirodnu sklonost nešto činiti. Ako netko po prirodi voli pomagati drugima i uživa u tome ne čini ništa posebno. Kao što netko tko ima prirodnu sklonost prema alkoholu pa podlegne svojoj prirodi. A opet drugi koji nema prirodnu sklonost pa ne podlegne, pa ga se pohvali. Ali njemu to ne predstavlja nikakav problem, dok je prvome teško se othrvati porivu. Svi oni slijede svoje prirodne porive.

Naprotiv čovjek koji nema prirodne sklonosti, a uloži neki napor, radi na vlastitom poboljšavanju po meni zaslužuje veću hvalu.

Možda ne veću, jer ne bi trebalo ne hvaliti dobre ljude po prirodi ali treba uzeti neke dodatne kriterije u razmatranje.

Ma na kraju sve je to ispraznost.