Džaba to kad se već katolicizam ukopao zapadno od Drine. I ostao bi ukopan zapadno od Drine (a bogami i sjeverno od Dunava) da ne dođoše braća Turci

Taman fino one zelene crtice prikazuju hrvatsko-srpsku granicu...

Ma da. Mažino linija.

u naponu Hrvatskog kraljevstva ovakve granice Bizant moze imat samo u masti.

Te mape nisu radili Srbi , da se nas nebi optuživalo za mitomaniju....



Bizant 1025AD u vrijeme smrti Vasilija II Bugaroubojice, Hrvatska je prikazana kao autonoman protektorat ,mislim da su carevi vladali u to vrijeme samo dalmatinskim gradovima čvrsto za ovo ostalo neznam ništ.

Biće da je mnogo realnije reći: Srbija do Une

Koliko sam upućen u povijest velike, svete Tomislavove države, ona je u par navrata u 11. stoljeću bila potpala pod bizantsku vlast, ali vrlo brzo bi opet bili neovisni. Jebi ga, Istočno Rimsko Carstvo od 11. do 15. stoljeća je bilo bačva puna baruta, nakon snažne vladavine jednog cara, dođe njih 10 kad u državi nastupe belaji. To je išlo do te mjere da čak i kad su im se Osmanlije počeli širit pod nosom, oni u svom rasulu od države imaju dinastičke borbe. Nije ni čudo što je čitav balkan pao ko kula od karata.

Bizant de facto vlast nad Hrvatskom, a i vecinom Balkana nema jos od hrvatskih knezova, a kamoli za vrijeme kraljevine.

Da , ali zanimljivo je koliko je careva bilo u Rimu od Augustusa a koliko u Carigradu od Teodozija ,dakle ipak je ta rimska slabost otklonjena sa Bizantom velikim dijelom ali slabost ostaje slabost... zato su i opstali 1000 godina ali im se obilo od glavu sa Romanom Diogenesom ili dinastijom Angeloi koja oslabila vojsku do te mjere da su križari osvojili Carigrad itd. Mislim da je ključan događaj bio 1204 kad su križari osvojili Carigrad, Bizant je imao efikasnu obranu na istoku ,tzv. akritoi što bi našem bilo graničari/krajišnici ,raspad tog sistema je ključan za prodor turkomana jer je to bila selidba naroda/plemena a rijetko klasični vojni pohodi. Kako god nama se pad Bizanta ovdje obio o glavu.

Turci seldžuci su već 1077. imali svoj sultanat u Anatoliji i dobrano su se zadržali ondje. Čak šta više jedva da su i makeli.
Do kraja 13. stoljeća Turci će već živjet na zapadnim obalama Male Azije, a Osmansko Carstvo će nastat 1299. iz najobičnijeg sela e! Da smo imali jaku državu na istoku možda bi neko spriječio te Turke da prodru na balkan. Ali ne. Mi smo imali Bizantsko "carstvo" u rasulu, Dušanovo carstvo u rasulu, Bugari lak plijen, bosanska država u rasulu...

Poopćeno ,nije tako jednostavno ,Bizant je nakon Manzikerta (koji nije bio Boga zna kakav vojni poraz) upao u građanski rat koji Seldžuci s malo borbe osvajaju cijelu Anatoliju međutim pod vodstvom Aleksija I i kasnijih vladara iz dinastije Komnena manje više vraća većinu populacijskih i ekonomskih centara , Turkomani su sabijeni u krš srednje Anatolije. Također nastaju i Turkopoli , turkomani koji su se stavili u bizantsku službu i postaji kršćani , ostaci tog vremena nalazimo u živćoj grupi ljudi Karamanlidima (pravoslavci turskog jezika). Može se sad tu diskutirat ,međutim činjenica ostaje da nakon 1204. raspada se efikasna obrana na istoku, ništa više nije spriječavalo daljnje nekontrolirano naseljavanje muslimanskih Turkomana ,kažem to treba gledati u vidu selidbe naroda , zato je teško bilo otkloniti turkomane ,jedno je uništiti vojsku a drugo je kontrolirati naseljavanje, to je bila situacija poput današnje granice SAD-a i Meksika. Sad zamisli da se zbog nekog razloga digne rampa imao bi milijune latinosa u SAD-u kraz kratko vrijeme.

Valjda hoćeš reći hrvatsko - bugarsku?

Nista nije moglo da spreci prodor muslimana u Evropu...Turci su bili tehonoloski superiorniji, imali su mnogo ljudi na lageru, i samo je bilo pitanje vremena kada ce upasti... srece smo imali da je Sulejman zbog svoje gluposti, i sticaja okolnosti popusio pred Becom, svi bi danas bili zeleni...

Pre Beca, najjaci otpor je bio na Kosovu... 30.000 ljudi im se suprotstavilo, to je ekvivalentno kao da danas skupis vojsku od milion ljudi...

Vratili su ih nazad, Mongoli su tukli po Osmanskom carstvu, ali u drugom talasu kad su se vratili, sve su uzeli... jednostavno muslimani sve do 17. veka su bili superiorni, i to se ogledalo u snazi njihovih drzava...

Nije tako Džoni , Islamska civilizacija je počela padati između 1171-1258 i nakon toga gube primat u odnosu na Europu. Ja ti kažem da je despotovina u mnogo čemu bila ispred Osmanlija pa su nas ipak osvojili , ključ njihova uspijeha leži u tome što su oni vodili ratova drugačije od nas , to je bila mješavina njhiove centralno-azijske ostavštine i konvencionalnog ratovanja, ako pogledaš ,izuzev Bugarske njima je trebalo jako dugo da osvajaju uređene države ,sa nama su ratovali gotovo jedno stoljeće ,s Mađarima dva stoljeća itd. Oni su imali efikasan vojni stroj i ništa više , s druge strane imali su male posvađane zemljice dok nisu naletili na Mađare ,zatim tu su i okolnosti ,netrpeljivost između Rima i Carigrada ,različiti geopolotički interesi kršćanskih kraljevstava (npr. Francuzi i Habsburzi),građanski ratovi (Mađari poslije 1526) i druge stvari koje su izuzetno vješto koristili ali su pokazali i izuzetnu političku stabilnost koja prije svega urokovana samim vjerskim odnosima (sultan je bio islamski kalif) ,u neku ruku primitivno ali veoma stabilno.

Ovo o čem ti pričaš Zlatko bi mogli stavit pod POVOD naglog slabljenja i pada Bizanta no činjenica je da uzroci tog pada sežu mnogo dalje u prošlost.. Muslimanski osvajači su već stoljećima ratovali s Bizantom i napadali ga i prije ili kasnije Bizant je (bez kvalitetnih reformi) bio osuđen na ono što se dogodilo Zapadnom RC. Velik dio krivice snose glupe političke borbe za vlast, crkveni raskol, nejedinstvo kršćana (pa čak i pravoslavaca unutar sebe isto tako i katolika kasnije) sve je to doprinijelo slabljenju i konačnom slomu Bizanta.

Šteta da je Carigradska Patrijaršija tako oslabila i svela se na simboliku i jedan malen broj vjernika. Bila je prilika u I.svj.ratu da se vrati taj teritorij ko što si i sam reko Rusi su bili nabrijani na Bospor ali eto nije uspilo..

Treba se pomirit sa stvarnošću.. Ko zna možda danas sutra osvane neka nova zora za kršćane u Turskoj.. Kad bi u Turskoj zaživjela prava demokracija sigurno bi neki muslimani konvertirali na kršćanstvo a neki kršćani se naselili po tim krajevima.. Ovako od nekoć slavne kršćanske zemlje po kojoj je Sv.Pavao hodao uzduž i poprijeko i koja je bila rasadište kršćanstva danas na tom prostoru imamo jedva kakvu šačicu kršćana..

Evo mape kako su se sirili kroz vise od 3 stoleca...zenit svoje imperije sto se tice teritorije dostizu krajem 17. stoleca...

Islo im je na ruku sto nisu naletali na ozbiljne imperije na svom pohodu, ali ne moze se poreci da su organizaciono bili superiorni u prvim stolecima svoje ekspanzije....posle Persije u starom dobu, Otomanska imperija je bila najveca pretnja Evropi iz Azije...

I Rim je sirio svoje granice kroz stotine godina, sigurno nije bilo lako prosiriti se toliko... iza toga je morala stajati snazna drzava, a to su Turci svakako bili... i zato mislim da u onakvim okolnostima nista nije moglo spreciti njihov prodor u Evropu...

Zanimljivo je da su u vrijeme muslimanskih osvajanja i širenja na Balkanu, kršćani polako stezali obruč oko muslimana Iberijskog poluotoka. Taman kad su oni tamo izvojevali završne pobjede i oslobodili svoju zemlju mi smo ovdje na drugom kraju Europe doživljavali najteže poraze..

Zanima me Zlatko ti ćeš znat sigurno ili netko.. evo ova karta koju Džoni postavi nedvojbeno sugerira da je OC bilo jedna primorska zemlja i čovjek bi očekivao neku superiornu mornaricu i napade na mnoga mjesta koja ovdje nisu označena tamnom bojom. No Turci se s obzirom na određenu moć koju su kao imperija svakako imali nisu baš iskazali ko neki prevješti moreplovci.. Fakat zanimljivo..

Možeš li reći ratovali? To je samo period između dvije bitke, di su nam se( krŠćanima opcenito, ali i srbima) poklopili neki događaji na istoku, zbog kojih su turci odustali od prodora na balkan

Imali su jaku mornaricu do bitke kod lepanta, no to je bilo vrijeme ogromnih revolucija u brodogradnji, i tu su turci počeli zaostajati...
Slabljenje islamskih država počinje kada su europljani preuzeli sva svjetska mora, a iz tog vremena je poznata bitka između portuglaca i osnanlija u jednoj indijskoj luci
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Diu_(1509)
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Lepanto
Bitka kod lepanta je zapavo zadnja bitka vođena galijama, iako su španjolci i portugalci već imli naprednija plovila
Inače, i sam znaš da su turci stepski narod, i uvijek je kopnena vojska bila na prvom mjestu, s morem su arapi puno jači

Sve to stoji ,međutim ključni događaj se bio 1204, Carigrad je bio New York tog vremena ,bizantski zlatnici dominirali trgovinom na levantu ,Carigrad željena destinacija za trgovinu i proizvodnju. Sve je to izgubljeno , kada su 1261 vratili Carigrad ,grad je imao tek 70 tisuća stanovnika niti trećinu prije 1204 ,a da ne govorimo da su ostali bez flote (i ratne i trgovačke) , primat u trgovini , proizvodnji kao i nadzor nad putevima su preuzeli konkurenti. Da se to nije dogodilo nemam nimalo sumnje da bi uspijeli odbijat muslimanske navale kao i mnogo puta dotad. Njihov granični sustav prema istoku je bio veoma efikasan , s izuzecima su odbijali muslimane od 9.stoljeća, na kraju krajeva Vojne Krajine koje su Habsburzi stvorili direktan su nasljednik bizantskog vojno-graničnog sistema , toliko je efikasan bio.

http://en.wikipedia.org/wiki/Akritai

Evo ti pogledaj , u 12.stoljeću kopirajući bizantince srpska vlastela i kraljevi stvaraju red/klasu slobodnih ljudi Krajišnika koji su štitili njihove granice ,posjede.

Srpska vlastela je sa Osmanlijama imala nekoliko destaka bitaka, u kojima je većinom odnijela pobijedu ,međutim to je bilo na nivou odbijanja turskih upada ,ali je bilo i bitaka kako da kažem i većih razmjera u kojem je je srpska vlastela odnijela pobijedu.

http://en.wikipedia.org/wiki/History_of ... rkish_wars

Iako su najpoznatije bitke kod Marice i na Kosovu gdje su Turci odnijeli pobijedu ,bilo je još zapaženih bitaka za koje se uglavnom nezna jer jednostavno nisu bile dovoljno velike da bi zaustavile Osmanlije pa stoga niti toliko zanimljive povjesničarima dugo vremena.

Posebno bih izdvojio Bitku kod Pločnika iz 1386 koja je sramotno zapostavljena u srpskoj historiografiji , ona veličinom nimalo nije zaostajala za onom kosovskom a Osmanlijama nanijet težak poraz.

Nsu svi kršćani bili ujedinjeni u male kršćanske države nasuprot snažnog osvajača..puno puta smo sami sebe izdali.. Srbi su odlučili bitku kod Nikopolja u kotis Osmanlija, i upravo tom bitkom su se učvrstili Turci na Balkanu.. osim srba bilo je još takvih primjera

Dobro vece,registrovah se da kazem da je bilo Tvrtka i medju Srbima,sin despota Jovana Ugljese Mranjavecevica je bio Tvrtko,malo poznat posto je kao mlad umro.
http://genealogy.euweb.cz/balkan/balkan6.html
Prijatno!

Ma glupiraju se. Braca Hrvoja Vukčića Hrvatinića su se zvala Dragisa,Vuk i Vojislav.
Sve velikohrvatska imena danas.

Pa sad, ne bih baš rekao da se nakon 1204. raspada efikasna odbrana. Vizantija u nikejskom periodu je bila mnogo zdravija i efikasnija država nego država poslednjih Komnena i Anđela. E sad što je to uništeno kada je Vizantija ponovo počela da se igra vele sile na tri-četiri strane...



Bold treba još jednom ponoviti. Nikada nakon toga Vizantija nije uspela da se oslobodi pritiska i zavisnosti od raznih trgovačkih državica.