Hrvatska referendum o nezavisnosti sprovodi 19.5 1991 godine, odluka je doneta jos i ranije...

Badinterova komisija tek svoje zakljucke donosi 3 meseca kasnije, 27.8.1991.

Bilo kakva komisija ne moze imati pokrice za rusenje ustava, to je bio osnov za medjunarodno priznanje, a ne za argument oko ustavnosti.

Treba reci da je ovo sporedna prica, zakon pada u vodu u takvim situacijama, ali treba ovo razjasniti jer precesto se upravo ovaj argument poteze kao opravdanje, i to posebno u BiH, gde se istice referendum kao stvar koja vuce svoje pravo iz ustava, a to nije tacno...cak ga ne pravdaju ni zakljuccima Badinterove komisije, mada bi i to bilo suplje...

Ovako citajuci upise nekih od vas samo bi nadodao ovako jednu banalnu paralelu:

CURA: Ne volim te vise , prekidamo.
DECKO:Ali zasto ?!
CURA: Pa eto, ne volim te i amen. Naporan si mi, neda mi se ...
DECKO: Ali rekla si mi da ces me uvijek voljeti.
CURA: Rekla - porekla, ne volim te vise. Game over.
DECKO: Rekla si mi da ces me voljeti uvijek, a sad to povlacis. Razbit ću ti pičku.

Znači što je pisac htio reći ? Da uzmete u obzir i stanje na terenu prije nego li počnete priču o Ustavima, ovome onome ... Jer stvarno ispadate smiješni.

Kakvo rusenje Ustava je odrzavanje referenduma ? Sta je protuustavno odrzati referendum i pitati gradjane za misljenje ?!

Ma jel PCM..
Pa ovo gore što si napisao implicira da su svi-ko-jedan Hrvati bili pravaških svetonazora tad..
Nekako mi je to "preromantično"..

Pa onako hladne glave (sa strane) zaključujem da, kao i uvek "kad gori" - narod niko ništa nije ni pitao. :)

kakvi elemenata?? grincega ... papra ... soli???

po ustavu suverenitet federacije proizlazio je iz suvereniteta naroda i republika i to temeljem prava samoodređenja do odcjepljenja istih.

stvar je glede hrvatske i slovenije bila jasna i bez dvojba. ako republika povuče natrag sebi tu suverenost ustupljenu federaciji temeljem prava zapisanog i u ustavu republike i u ustavu federacije za nju više ne važi ikakav članak 5. o nepovredivosti granica sfrj ... jer više nije dio te sfrj. svojom voljom i svojim pravom.

i drugo ... da, laž je da je hrvatska izbrisala srbe iz ustava rh. zlonamjerna ili patološka ... ali laž je.

i izvoli. citiraj članke ustava i srh i rh ... da vidimo gdje to nema srba u ustavu rh?? ili se i ti praviš blesav??

jedino što ne dvojim da je glede bih stvar bilo puno kompliciranija zbog nedorečenosti " što ako su dva naroda pro, a jedan contra?" ... ali i uz to za bih su vrijedila ista pravila kao i za rh ili sloveniju. i po ustavu sr bih i po ustavu sfrj.

Ne znam zašto uopće dosta ljudi ima potrebu kunuti se u apsolutnu ispravnost hrvatske politike tada. Mi smo imali cilj i ostvarili ga. A ostvarili smo ga jer smo bili voljni ginuti za njega, a ne zato što smo ispoštovali neki komad papira.

Jebo ustav i legalnost, država se krvlju stvara.

Vracas raspravu na pocetak...

Mozes ti da pitas gradjane sta god hoces, ali iznad toga stoji clan koji jasno kaze da verifikaciju nezavisnosti mozes steci samo ako se sve republike sloze sa time...

Nema protivargumenta tome, i bolje je reci da to nije bilo legalno po tadasnjem ustroju SFRJ, i reci da je borba isla vanpravnim sredstvima, nego isticati tu stvar, kad evidentno ne stoji.

Ma nisu svi naravno ... Bez daljnjega. Al solidan dio ljudi je.
O tome je znao pričati i muftija Šefko Omerbašić ... Znači sjajan odnos između Hrvata i Bošnjaka na početku rata.

A to da se narod nije pitao je 1/1.

Šta sa njom?

Kada donosi svoje prve odluke? Krajem 1991.-početkom 1992. I nakon toga je RH priznata, a JNA se povukla.

Kad smo kod B.K. RH je prekršila njene odluke, uz rezoluciju 1244 priznanjem APKiM kao nezavisne države.



PCM, sasvim se slažem. Ali priča je o BiH. A tu je i ustav i stanje na terenu da tako kažem na "našoj" strani.

Ustavno - Badinterova komisija je donela preporuku da se BiH ne prizna nezavisnost dok se ne sprovede referendum.

Referendum nije sproveden u skladu sa ustavom BiH (da zanemarimo u tom trenutku SFRJ, jer je komisija rekla da se ona nalazi u stanju raspadanja - što je pokrilo član 5. tako da nije traženo odobrenje ostalih republika i federacije)

Stanje na terenu, Srbi su organizovani i spremni da brane svoj stav.

Dakle, šta hoćeš reći?

gdje to piše?? gdje piše u bilo kojem ustavu da federacija ili druge republike dopuštaju ili ne dopuštaju saveznoj jedinici izlazak iz federacije?? je li ti tako tumačiš samoodređenje naroda i republika ??

Nitko se i ne kune u apsolutnu ispravnost hrvatske politike, stvar je da se ne pristaje na niveliranje
oko prava i neustavnosti pojedinih republika, kad je tu neustavnost upravo pokrenula Srbija.
Cijela priča ide dalje, mogli smo biti glupi i završiti puno gore ili učiniti ono što smo učinili.
Ali na takve vage kao što se počelo u raspravi, ne ovoj ovdje, nego kao vid njihove službene politike
treba uvijek upozoravati, uostalom neka i to tretiraju kao svoje unutarnje pitanje kao u vezi Draže, što klofaju tepih na našoj strani plota?

Drzite se gluposti ko pijan plota. Drzava o kojoj ti pricas de facto ne postoji vise u tom trenu, a ti silujes sa "argumentima".
Znaci imas vas koji tvrdite da je nelegalno i nas koji tvrdimo da je legalno.

Postoji samo 2 načina da se provjeri tko je u pravu u takvoj situaciji:
1.Mišljenje sa strane - dalo nama za pravo.
2.Stanje na terenu - dalo nama za pravo.

To je to.

ma gdje ... gdje piše da izlazak bilo koje republike iz federacije trebaju amenovati druge republike ... gdje ... koji članak?? članak 5.?? si ti nepismen?? problem s latinicom?? logikom?? koji ti je bog??

Stari Latini su govorili - o istome uvek isto...



"Granica Socijalisticke Federativne Republike Jugoslavije ne moze se menjati bez saglasnosti svih republika i autonomnih pokrajina."

E ajde sad jos koji put pitaj gde pise...

Baš tako. I nezavisnost je krvlju plaćena i priznata. Tako nastaju države. Ende



I dakle "iz suvereniteta naroda i republika" ne "republika".

Republički ustavi su doneseni na osnovu saveznog. U SFRJ se nisu udružile nezavisne države, što se i vidi po tom članu 5. ustava, inače ne bi bio tu, a vidi se i po ranijim ustavima.

A ovo oko ustava RH.

Ako 1974. stoji "nacionalna država hrvatskog naroda, država srpskog naroda u Hrvatskoj i država"...pa sad idu nacionalne manjine, a 1990. stoji "država hrvatskog naroda i država..."pa tu opet idu nacionalne manjine (a među njih 10-20 su nabrojani Srbi), to je degradiranje položaja srpskog naroda u Hrvatskoj. I to možeš da upakuješ kako hoćeš, ali je tako.

Sporna stvar jeste u tom, kako ustav iz 1974. posmatra "srpski narod u Hrvatskoj", na istoj nozi sa hrvatskim narodom ili na istoj razini sa kasnije navedenim pojmom?

Dakle, samo pokušavam da kažem da stvar nije crna i nije bela. Stvar je siva.

Hoću reći:

SFRJ se imala raspast na republike kako je i logično i kako na kraju i "Badinter" i stanje na terenu rekoše.
BIH je jasno drugačija od SLO I HRV.
Tamo se dogodilo političko jebanje Srba od strane koalciije Hrvati-Bošnjaci, jer je to drzava 3 konst naroda u kojem su zelje prava jednoga preglasani od strane druga dva.

Ajmo reći ovako:

Po meni, logično je bilo da se BIH osamostali ali ne na "građanski način" kako su priželjkivali najbrojniji Bošnjaci.
Već je korektno bilo imati labavu federaciju 3 fed.jedinice. (kompromisno rijesenje). S obzirom da na takvo što Bošnjaci nisu pristajali ili su samo retorički pristajali a de facto ne, a Srbi su ionako samo htjeli otcjepljenje - logično je da je izbio rat. S te strane se Srbima i današnjoj RS nema šta prigovoriti. Ima se samo prigovoriti na način kako je to odrađeno.
Sto se nas tice, nama je odgovaralo sve osim "gradjanskog modela".

Znači ugrubo, RS kao nekakvo federalno tijelo srpskog naroda u BIH je ispravan zahtjev od starta, neispravan je način na koji je to provedeno, odnosno niste morali pobit i popalit sve što je nesrpsko u BIH a da je vama palo u ruke. Sami srpska teritorijalno-administrativna jedinica je legitiman i ispravan zahtjev u startu.

Meni je ta cela prica oko zakona i ustava dosta nezanimljiva, jedino dodje u fokus kad neko pocne da farba istinu...

Drzava je i tada postojala kao medjunarodni subjekt, clanica UN. Imala je i svoje organe, Mesic je bio predsednik, Ante Markovic premijer...imala je zvanicno svoje organe...to sto se to sve raspadalo, nije argument, ne postoji definicija "kolicine raspada" koja ce reci kad drzava prestaje da bude drzava.

Prestaje da bude drzava kad se to ozvanici od UN, mada i tad stanje na terenu diktira koliko je to ustvari drzava, jer Hrvatska do 1995 nije to bila na svojim priznatim teritorijama, jer nije imala kontrolu nad trecinom zemlje...i Kosovo je danas "drzava", a fakticki protektorat koji ne kontrolise svoj severni deo.

To su druge price, konkretno, kad neko uzme da mrsi o pravu, onda ili se striktno drzi toga, ili se o tome ne prica...polovicno ne ide...

Stvar nije siva. Semantičkim nadjebavanjem nećemo stić nikamo.

Činjenice:

1.Srbi u RH nisu imali de facto konstitutivnost.
2.Srbi u RH nisu imali de iure konstitutivnost.

Famozno "degradiranje polozaja Srba" je zapravo samo konstrukt koji je posluzio da se hrvatskim Srbima od strane "srpskih patriota" objasni kako su ugrozeni , kako ce ih Ustase pobit i kako im je jedini put RSK i sjedinjenje s majkom Srbijom ASAP. Zaboravili su ih samo pripomenuti da su im zahtjevi jebeno nerealni i da nitko drugi neće ginut za njihove nebulozne ciljeve izuzev njih samih i nesto sitno entuzijasta iz Srbije.

Ono što su hrvatski Srbi napravili je školski primjer "očiju većih od želuca". A to košta i boli. Jako.

čekaj malo ... znači izlaskom slovenije i hrvatske iz sfrj ta ista sfrj nije bila u raspadu, ali u slučaju bih jest jer je tako to rekla ta komisija pa se nije moglo pozvat na članak 5-ti??

jedna jebena komisija jebivjetara koja se ionako bavila samo posljedicama, a ne uzrocima je tebi važnija kategorija od zapisanog ustavnog prava na samoodređenje uključujući i odcjepljenje??

jebatelediživotdatejeba ... pa vi ste svi munjeni. i još se čudite što su vam ameri klepili kosovo?? neka su.

Ovo je vrhunac paranoje

Ne smeta ti u ovakvom etiketiranju ni činjenica da je skoro celokupan srpski narod van granica Srbije (naročito oni kojima je predsednik, onaj "prekodrinski primus" - kako ga ti nazivaš) besan na tog Tadića, i njegovu "politiku izvinjavanja" i "regionalizma"....nego ti se priča malo o novim "memorandumima", koji pune žutu štampu po Teheranu i Zegeju..

Ništa, Hrvatskoj sigurno preti i dalje opasnost od obrijanih četnika, pa gledaj da mobilišeš patriotske desne snage da ruše te Šuvar-naivce koji su trenutno na vlasti ;)
Samo, dopuštam da se varam, ali mi se čini da ćeš teško da nađeš među bh-Hrvatima trenutno raspoložene za to.
Oni su i onako od 92-e primorani da vode borbe na tri koloseka, pretpostavljam da im je dojadilo..

Evo jedan osvrt izravnog svjedoka tog vremena:


Nandor Major, u dva navrata predsednik predsedništva Vojvodine, početkom devedesetih smatran za vodećeg vojvođanskog političara mađarske narodnosti:
"Nemoć centralne vlasti izražena je u podignutom prstu slovenca Vinka Hafnera, koji je upozorio Miloševića neka dobro razmisli kuda vodi njegova politika. To je bio vapaj predstavnika manjih naroda u centralnoj vlasti koji su još hteli sačuvati Jugoslaviju".

MAJOR:
A u maju 1988. godine, na međukongresnoj saveznoj konferenciji državne partije, grupa delegata beogradske organizacije tražila je povratak na naziv KPJ i na nekadašnji centralizovani dirigovani sistem, a drugi delegati, među kojima i ja, da se napuštanjem vodeće uloge državne partije pređe na vladavinu zakona, tj. parlamentarni sistem. Medutim, konferencija nije bila u stanju da se opredeli, pa je odbila oba predloga i ostala na statusu kvo. Kasnije je Stipe Šuvar, na čelu državne partije, nekoliko puta nagovestio da će staviti na dnevni red pitanje Miloševićeve politike i reći popu pop, a bobu bob. Ali je u poslednjem času uvek odustao. Ne bez razloga. Na kraju je Hrvat Ivo Družić istupao s tezom da državna partija ima dve snažne ličnosti, Šuvara i Miloševića, najbolje bi bilo da se oni udruže i zajedno povedu zemlju. Medutim, to su bile tada već dve nepomirljive koncepcije. Dakle, očigledno je bilo da je centralna vlast onemoćila. To je bio početak raspada Jugoslavije. Postojale su dve mogućnosti: obnavljanje centralne vlasti konsenzusom svih republika i pokrajina, ili nasilno nametanje političke volje jedne ili više republika ostalim republikama. Konsenzusom republika moglo se računati na konfederalni preobražaj. To Milošević nije prihvatio. Zato se opredelio za nasilne akcije. Time je započela finalna faza raspada Jugoslavije. Ta finalna faza raspada imala je dva perioda. U prvom je Milošević primenio oblike političkog nasilja, a u drugom oružanog nasilja. Političko nasilje započeto je u oktobru 1988. godine rušenjem vojvođanskog rukovodstva, pa je nastavljeno rušenjem kosovskog i, u istom zamahu, rušenjem crnogorskog rukovodstva. Na bespomoćno zapomaganje centralne vlasti da ruši ustav, Milošević je podrugljivo odgovorio da je pokrenuo antibirokratsku revoluciju i služiće se ustavnim i vanustavnim, statutarnim i vanstatutarnim, institucionalnim i vaninstitucionalnim metodama. Kao što je poznato, pod vladavinom državne partije reč revolucija predstavljala je legitimacionu osnovu. Proglašavajući svoje destruktivne akcije revolucijom, Milošević se još trudio da dobije nekakvu legitimaciju. On se još nadao da će preuzeti jugoslovenski centar državne partije - a centralna vlast je u rušenju autonomija, sve do onih demonstracija rudara u Starom trgu, kada se već naveliko pucalo na albanske demonstrante, čak i sa saveznim specijalnim jedinicama milicije koje su potpomagala akcije Miloševića. Tek je tada Slovenija povukla svoje ljude iz tih federalnih formacija. Slovenija je javno upozorila da tu više nije reč o unutrašnjim odnosima Srbije, nego je u pitanju sudbina same Jugoslavije. Dakako, proces razdruživanja je intenziviran. Slovenija je 4. jula 1990. godine objavila Deklaraciju o samostalnosti. Istog dana su i Albanci proglasili Kosovo kao republiku. Ali, jedno vreme ni jedni ni drugi nisu ništa preduzeli. Samostalnost nije sinonim za nezavisnost, pa utoliko to nije ni moralo rušiti okvire Jugoslavije. Istini za volju, Bora Jović, šef države je već pre toga, 21. marta 1990. godine, predložio Miloševiću da se Slovenija silom istera iz Jugoslavije, a nešto kasnije tražio je od generala Kadijevića da se to isto učini i sa Hrvatskom, dakako, uspostavljanjem granice tamo gde bi Srbiji odgovaralo. Do tog trenutka Jugoslavija je mogla da se razdruži ili da raspadne srazmerno mirnim putem. Ali, kada je u Hrvatskoj 25. jula 1990. godine na saboru u Srbu usvojena Deklaracija o suverenosti i autonomiji Srba, pa je formiran i Nacionalni savet Srba u Hrvatskoj, a raspisan je i referendum isključivo za Srbe na tačno omeđenoj teritoriji, gde su živeli i mnogi Hrvati, jasno je bilo da će se zemlja raspasti u krvavom ratu.

I eto. To bi otprilike bilo to za BiH.

Mogla je biti deo krnje Jugoslavije sa pravima republike kao i dotad, mogla je biti zasebna ali kao zajednica tri nacionalne jedinice. Oba rešenja su ponuđena i odbijena od strane muslimanskog vrha.

I nije sporno valjda da nije trebalo ubijati i proterivati ljude (ovo govorim sa ljudskog stanovišta iz godine 2012), a posebno u takvoj situaciji (leopardova koža) u kojoj se nalazila BiH.

Krajnji rezultat jeste taj da je sa područija FBiH praktično izbrisano srpsko stanovništvo, a sa područija RS nesrpsko stanovništvo (da ne ulazim sad u hrvatsko-muslimanske odnose). I kao što se zločinom ne može opravdati zločin (važi za oba smera), tako se ni tim zločinima ne može opravdati slepilo i isključivost muslimanskog rukovodstva pre nego što je i rat počeo.

Rasprava je zanimljiva, stvarno je - ovako s vremenskim odmakom promatrati tu šahovsku igru, ispitivati legalnost poteza, paziti na kronologiju. Ali je bespredmetna jer da se Hrvatska i najlegalnije odcijepila i proglasila nezavisnost, a da početna navala JNA i paramilitaraca nije zaustavljena, pitanje je bi li mi danas imali državu. A ako bi je i imali, da nismo vojno pobijedili u ratu, bila bi kao BiH.

Država se stvara krvlju, a kad je rat u pitanju bitno ga je samo pobijediti i dobiti priznanje te pobjede. Pojedinačni zločini, nelegalnosti u postupku, trgovina i ostalo nije ni najmanje bitno. Vodili smo rat, pobijedili ga, svijet nam je priznao pobjedu i imamo državu. Ko gubi ima se pravo ljutiti, a mi bi se konačno trebalo početi ponašati kao pobjednici i krenuti naprijed.

Pa tocno tako , konkretno su ti o tome pricali UStavni suci i pravni strucnjaci skupljeni iz pola Europe u Badinterovu komisiju.
Jasno su rekli svoje.

Opet igras valcer...

Nisu se skupili ustavni strucnjaci da ocenjuju legalnost odcepljivanja po vazecem ustavu, vec u krizi koja je vodila eskalaciji rata su doneli svoje savetodavno misljenje na osnovu koga su se posle vodile zemlje u priznavanju novih drzava.

Pravo u politici je alatka za ostvarivanje interesa, da je mocnicima odgovarala drugacija kompozicija Balkana, doneli bi drugacije stavove, i nemoj ni pomisliti da se tu skupi trust pravnickih mozgova koji se drze slova i normi...to je sve bitka na drugorazrednom polju, dok je glavna geopolitika, i interes svetskih sila...sto smo najbolje videli na primeru Kosova.