To ti je ono kad ne zna šta će, a nešto bi htio pa se krevelji.

Ja se slažem da često ima nerazumijevanja od strane ateista prema internoj logici religije, ali morate se malo staviti u tuđe cipele i pogledati stvar izvan vjerničke logike. Ljudi traže objektivne dokaze jedne nadnaravne činjenice (uskrsnuća), a vjernici u dokazivanju koriste drugu nadnaravnu činjenicu (anđeo pomaknuo kamen pa je tako Magdalena zatekla prazan grob). Jednostavno ne ide. Da vam musliman pokušava dokazati neku činjenicu iz islama koristeći slične logičke gimnastike, i vi biste se smijali i odmahnuli rukom na to.

Na kraju se sve svodi na to da se takve stvari jednostavno ne mogu dokazati, ali da ih vjernici vjerom prihvaćaju kao činjenicu. I to bi bilo ok, da ti isti vjernici nisu jako skeptični u svim drugim stvarima koje se možebitno ne uklapaju u taj vjerski svjetonazor. Tako će za pojedine znanstvene teorije i činjenice uvijek tražiti dodatni dokaz i nikad im neće biti dovoljno, ali će ova vjerska istina iz nekih razloga biti nedodirljiva i nepropitiva. I onda ti isti ljudi optužuju druge da su začahureni i da nisu intelektualno otvoreni, samo zato što nisu spremni na osnovu laičkog znanja osporavati nešto što je znanstveni konsenzus.

Brate, nemam ništa protiv da netko tko je skeptik po pitanju evolucije upiše studij biologije i dotjera ga do doktorata pa onda ruši evoluciju sa te pozicije. Samo što u tom slučaju postoji 99%-tna šansa da na kraju tog studija više neće biti skeptik.

Ovo mi je jedan od najodvratnijih pokušaja diskreditacije od strane liberala. Pokušaj podsvjesne dehumanizacije protivnika. Znači "ljudi" traže, a "vjernici" ne daju. Ispada da vjernici nisu ljudi.

Da malo obrnemo ovu nakaradnu logiku:

"Ateisti traže ..., a ljudi u dokazivanju koriste... "

Koja su vrsta ovi ateisti i što hoće od ljudi?

Baviš se čistom semantikom tj njegovim izborom riječi. Baš ste nisko pali na ovoj temi. Jasno je da misli da su oboje ljudi, a ti se sad besmisleno baviš njegovom uporabom riječi, iako je jasno na što misli.

Ajde ne hvataj se za semantiku sad. Nije mi uopće bila namjera "dehumanizirati" ikoga.

"Ljudi" sam koristio kao opću neutralnu zbirnu imenicu u smislu "par forumaša na ovoj temi prije par stranica", a "vjernici" kao podskupinu ljudi koja je pozvana da dokaže nešto što tvrde da je činjenica. Da je skupina forumaša tražila od ateista dokazivanje neke činjenice, napisao bih "ljudi traže da se dokaže nepostojanje Boga, a ateisti u dokazivanju koriste..."

To što ti sad izvodiš je čista SJW logika. Ajmo secirati svaku riječ i napasti neistomišljenika da je seksist, rasist, ženomrzac... vjernikomrzac zato što je upotrijebio ovaj ili onaj izraz.

što se tiče uskrsnuća budimo iskreni, vi u to ne bi povjerovali bez da se pred vama nekoga ubije i onda se isti pojavi pred vama za par dana.
sve da imate svjedočanstva i potvrde tisuća, i dalje bi na to gledali sa podsmijehom i sve ostale smatrali ispranim mozgovima/ luđacima/ glupanima jer to nadilazi sve poznate zakone

Jasno je da dehumanizira protivnika.

Nisi ti jedini niti je to tvoj izum, to liberali redovito rade, recimo na Indeksu je svaki naslov bio takav, zato sam ga i prestao posjećivati. Gadi mi se gledat.

u slučaju Isusa (koji je valjda i jedini poznati primjer uskrsnuća) pričamo o 2000 godina unazad, a sve i da su imali smartfonove onda opet bi ste rekli da se radi o malo boljoj montaži i da su svi koji to vjeruju ludi.

Čovjek negira kompletnu sudsku praksu gdje se koriste svjedoci u 99,99% slučajeva

inače njima je Isus jedan obični, malo karizmatičniji lik (da ne kažem muljator) ondašnjeg doba čije rođenje, poslanje i cijelokupna poruka nisu ni po čemu posebni i stavljaju ga u istu ravan sa da ne kažem antom pavlovićem.

sve skupa mogu samo reći da ih žalim jer nisu i ne žele spoznati kršćanstvo onakvo kakvo uistinu jeste, u startu se ide sa izrugivanjem i banaliziranjem zbog pogrešnih premisa svega i iskreno ne znam koliko ih se može izvest na pravi put.

Izgleda nemoguće, ali uz Božju pomoć sve je moguće.

Vjernici vjeruju svjedocima, a potvrdu traže svakodnevno u stvarima i na način koji sam ti par stranica ranije opisao, ali ti ignoriraš sve što ti se kaže i slažeš svoje konstrukcije.
Rečeno ti je da se ne bavimo pomicanjem kamena, ono je tu prigodno i time se niko ne bavi niti o tome razmišlja, razmišlja se o suštini vjere i temeljnim odrednicama, a koje smatramo savršenim, uporno to ponavljamo, ali suština vas ne zanima. Uskrsnuće nikad nećemo dokazati niti to nastojimo.
S druge strane, tvoje osnovne postavke za evoluciju ne diskreditiramo pričajući o nekim drugim stvarima vezanim za evoluciju, nego upravo suprotno ja nastojim raspravu što više suziti na konkretne stvari o kojima si sam započeo govoriti i čime si objašnjavao evoluciju.

Ti si pogrešno zamislio da se evolucija događa na način na koji sam opisao u postu koji je isfrustrirao robija, pročitaj ga ponovo jer je objašnjeno kako to tako ne ide.
Ja te ponovo pitam, a vezano za tvoju osnovnu tvrdnju da se promjene događaju postepeno, zašto ne vidimo nikakve naznake takvih promjena danas, je li evolucija stala? Ponovo ti kažem ne očekujem da mi se pokaže pola kozu pola ovcu. Nego psa, kozu, bilo što što je stvorilo minimalnu naznaku nove funkcije, odnosno novi mišić.
Zar ne bi bilo logično da je neka azijska koza, koja je još uvijek najnormanija koza, dakle nije polu nešto drugo, koja se penje isključivo po stijenama, razvila barem jedan mali mišić koji nema u američke koze koja hoda isključivo po ravnici? Zar ti nije sporno da nema nijedan takav primjer u ni u jednoj vrsti iako je evolucija stalan proces, a u isto vrijeme imamo enormne morfološke adaptacije?

Jedno od ljepših pojašnjenja i definicija što je znanost jeste ono gdje se kaže da je znanost otkrivanje Božjeg rukopisa u našem materijalnom svijetu. Traganje za istinom, primjenjena logika itd.
Osnova svega toga jeste spoznaja da postoji Stvoritelj. Mudrost svih mudrosti i temelj znanja jeste upravo to, biti svjestan činjenice da postoji Stvoritelj, to je izjava jednog pametnog rabina, sa kojom se potpuno slažem.

Bez prihvatanja te činjenice, nemoguće je pravilno razumjeti bilo što, kao da u matematičkom izrazu okrenete predznak...rezultat neće biti točan.

Kao što za evoluciju (još) ne postoji alternativa koja bi bolje odgovarala dokazima, isto tako ne postoji alternativa koja bi bolje odgovarala dokazima od teorije da Isus uistinu jest uskrsnuo. Ne postoji bolje objašnjenje, kada se uzmu u obzir povijesne činjenice.

Znanost kaže da su čuda moguća. E pa čudo uskrsnuća bolje se uklapa u dokaze od bilo koje druge teorije, uključujući naklapanja o tome da je kršćanstvo mit, da su apostoli halucinirali itd. itd.

Od istog autora koji je napravio video o evoluciji kojega sam ranije podijelio. Serijal o uskrsnuću, preporučam od uvoda pa nadalje.

Jasno je tebi jer svjesno zlonamjerno tumačiš. Zaboga, i sam sam većinu života bio vjernik, zašto bih dehumanizirao samog sebe ili članove obitelji i prijatelje koji jesu vjernici?

To su neke tvoje fiks ideje jer očito ne možeš pojmiti da je netko agnostik ili ateist, a da istovremeno nije prištavi leftard koji se informira na indexu.



A u kolikom postotku slučajeva se presuda temelji isključivo na iskazu svjedoka, i to svjedoka samo jedne strane u sporu? Povijest pišu pobjednici, a kršćanstvo je u 4. stoljeću pobijedilo. I to je to.




Problem je u tome što mi jednostavno ne razgovaramo na istim valnim duljinama. Nama su bitne činjenice, a vama je bitna "suština".

Moj problem sa "suštinom" o kojoj govoriš je u tome što je arbitrarna i apstraktna, dok činjenice nisu. Jesu li postojali Adam i Eva? Je li anđeo pomakao kamen? Sve su to činjenična pitanja na koja postoji odgovor da ili ne i na kojima visi ta "suština". Ako bi odgovor na ta činjenična pitanja bio negativan, "suština" postaje samo lijepa filozofija ili bajka, a ne objektivna istina o čovjeku i svemiru. A vi to ne želite vidjeti, nego se uporno vraćate na apstraktne stvari.

Ne znam jesi li ikad raspravljao s muslimanima o islamu. Oni isto tako kad im ukažeš na neku očitu nebulozu u Kuranu kažu da to nije bitno nego je bitna suština koja je za njih divna, krasna i savršena. Tebi je dakle očito da je riječ o nebulozi, a oni to ne vide jer najiskrenije vjeruju u ono što su odgojeni da vjeruju. I naći ćeš brdo svjedočanstava o tome kako su se u životu uvjerili da je islam ispravan, da ih je Allah uslišao i slične stvari.




To nisu moji stavovi po pitanju evolucije nego postavke koje prihvaća kompletna znanstvena zajednica i koje nitko još nije uspješno pobio. Opet kažem, nitko nikome ne brani da doktorira biologiju i pokuša.

Ja nisam stručnjak na području biologije i ne želim se zaplitati kao Robbie u beskrajne rasprave i trošiti sate vremena na odgovore koje i sam možeš iskopati ako te toliko zanimaju. Kao da je tebe krenem pilati za neko teološko pitanje i pitam te zašto Duh Sveti izlazi od Oca i Sina, a ne samo od Oca i onda tražim od tebe da mi ti daš konačan i stručan odgovor svojim riječima, bez pozivanja na katoličke teologe ili konsenzus. Koji je smisao tako duboke rasprave ako ni ja ni ti nismo stručni na području biologije ili teologije?

@gušter, pogledat ću kasnije, u žurbi sam trenutno.

U sudskoj praksi, svedoci iznose iskaze lično. Najviše par meseci posle događaja.

Iskazi se ne daju decenijama ili vekovima nakon događaja, od osoba koje nisu svedoci, nego ljudi koji čitaju ono što su "svedoci" "izjavili", i to vekovima ili decenijama posle događaja.

Tako da ne, ne negira sudsku praksu. Da dođeš u sud sa takvim "svedočenjem" bio bi ismejan čak i od kafe kuvarice.

Ja bih tebi odgovorio da ne znam niti me interesira.
Ja sam ti objasnio kako ćeš tražiti Boga, pomicanje kamena je promašen pristup jer nema načina da se to dokaže. Kad prihvatiš logičnost postojanja boga, onda traži najsavršeniju religiju po svom sadržaju, a upotrijebi sav svoj razum i pitaj za informacije.
Ako to napraviš doći ćeš do kršćanstva, a odmaći daleko od islama.

Zato slobodno pitaj i to je dobro došlo, bilo što o kršćanskom učenju. Pomicanje kamena je promašeno i nije put jer nema načina da se to dokaže, ali ako prihvatiš na drugi način i iz drugih motiva postojanje boga, onda je pomicanje kamena smijurija.

Ma tko kaže da se ne daju?



Btw, mi govorimo o svjedocima koji su VIDJELI Isusa nakon uskrsnuća. I ono bi i njih negiralo, ccc...

Kakve veze ima da li delo zastareva ili ne sa prihvatanjem i uvođenjem u dokazni materijal svedočenja iz treće ruke koje ne daje svedok, nego neko ko čita njegovu navodnu izjavu od pre pitaj nokat od kada.

Da te upoznam.

Ovo su babe.

A ovo su žabe.

Ja pitam tebe jer si ti iznio određenu tvrdnju. Sada priznaješ da ipak ne stojiš iza svoje tvrdnje, a je te sada ne pitam da mi potvrdiš nego te pitam ne čini li ti se sada ta tvrdnja dvojbenom kada sam ti ukazao na njenu nelogičnost?

Kakve treće ruke, o čemu ti lupetaš? Ogroman broj očevidaca potvrđuje uskrsnuće, uopće ne govorimo o ovim drugim i trećim, iako sud priznaje i svjedoke po čuvenju.

Dakle, razumom i kritičkom analizom dođi do jedne religije i onda kad je nađeš, ugasi razum i kritičnost po pitanju te religije i slijepom vjerom prihvati sve što ta religija naučava.

Jbg, neki ljudi to mogu, neki ne mogu. Meni osobno to nema logike...



A ako se dobro sjećam, ti svjedoci su redom bili Isusovi učenici? Zašto se Isus nakon uskrsnuća nije pokazao većem broju ljudi, a ne samo odabranima? Ako je vjera potrebna za spasenje od pakla, zašto ju je Bog na taj način učinio težom nego što treba? Zašto je uopće za spasenje čovječanstva odabrao metodu po kojoj je jasno da se 95% ljudi neće spasiti?

Nisu provokativna pitanja, stvarno me zanima i zanimalo me dok sam bio vjernik, a nisam nikad dobio odgovor osim onog klasičnog "čudni su putevi Božji".



Kao što je Robbie već jednom napisao, ti sasvim sigurno nisi ni prvi ni zadnji koji je uočio tu navodnu nelogičnost, a znanost i dalje nije odbacila evoluciju. Ako misliš da je to dovoljno jak argument da se ospori kompletna evolucija, ja ti dajem podršku da to dotjeraš do znanstvenog rada i promijeniš svjetsku znanstvenu paradigmu.

Što god vi mislili i govorili, vjerujem da nitko od nas ovdje s druge strane nije intelektualno zatvoren. Kad bi se sutra zaista dogodila nekakva revolucionarna promjena u biologiji i pala teorija evolucije, ja bih to prihvatio. Ali sam na osnovu zdravog razuma svjestan da to neće biti zbog ovog ili onog forumskog ili kafanskog laičkog argumenta kontra evolucije nego zato što su ljudi stručniji i pametniji i od mene i od tebe rekli da je tako. Isti ti ljudi već 150 godina imaju konsenzus da evolucija stoji (a konstantno se propituje) i zaista je intelektualno oholo misliti da na osnovu laičkog znanja možeš osporavati njihov konsenzus. Malo poniznosti u tom pogledu nikada ne škodi...

Ko je zapisivao ta svedočenja? Ko ih je vekovima kasnije priznao kao istinita? Pobednici istorije.

Sapienti sat.

Ako su morali da izmisle datum Isusovog rođenja, umesto da jednostavno kažu "ne znamo", onda je više nego verovatno da su lagali i o krupnijim stvarima, čim su lagali o takvoj nebitnoj sitnici.

Ako mi odgovoriš da veruješ i da je Isus rođen tada kada crkva kaže da je rođen, onda je svaka dalja rasprava sa tobom brsmislena. Pre ćeš naučiti konja da reši jednačinu sa četiri nepoznate, nego ubediti zilota da neke stvari u Bibliji su ne samo netačne iz greške ili neznanja, nego namerna i sračunata laž.