Nauka je obicna korisna kurva. Naucnici svih religija su se ranije slagali da je zemlja centar svemira, pa onda sunce itd.

Nije nauka problem. Ona nam otkriva Božji rukopis u materijalnom svijetu. Problem je zlouporaba svega. Nema maltene otkrića koje nismo iskoristili za destrukciju i grijeh.

Zašto se onda ne možemo složiti oko Boga? Ne samo vjernici i ne-vjernici, nego i vjernici međusobno?

Zašto bi savršeno biće u uređenom kozmosu izabralo tako nesavršen način komunikacije koji omogućava toliki broj različitih interpretacija? Da nas testira?

Prvo se moramo složiti da postoji Stvoritelj. Onda možemo na drugi korak... Nije On izabrao nesavršen način komunikacije, nego ljudi to čine. Zašto čine, druga je priča.

Stvoritelj nam se otkriva preko prirode, kao Njegovog djela, kroz savjest, kao Njegovu duhovnu klicu i duhovni skelet u nama, kroz Bibliju kao Njegovu Riječ upućenu nama, i na kraju se sasvim pokazao u liku Isusa Krista.

I taj način komunikacije doveo je do različitih interpretacija, reinterpretacija, neslaganja... koja traju stoljećima i tisućljećima.

Znači čak i kad prihvatiš postojanje Boga, prihvatiš da je kršćanstvo jedina prava vjera (od stotina drugih), dođeš u situaciju da katolik tumači objavu na jedan način, ti na drugi, pravoslavac na treći. Dakle, čak i unutar iste religije koja ima istu svetu knjigu imamo raspašoj tumačenja, a ostale da ne spominjem. Kako onda takav način objave može biti dobar i "savršen"?

I uvijek se vraćam na premisu da je Bog svemoguć i da želi da se svi spase. Zašto onda nije bila moguća neka egzaktnija metoda od ove?

Taj "komunikacioni" problem nije do Stvoritelja. Do nas je.



Pa opet isti problem - ljudi (i ostala ekipa) izvrću najjednostavnije stvari da bi opravdali svoje destruktivno ponašanje, da bi manipulisali itd. Nije do "objave". Opet do nas...




Vrtimo se u krug...Bog je objavio sve što je trebalo, pokazao, pojasnio. Družio se sa prvim ljudima, osobno Ga gledali, pa Židovi su imali x susreta, svjedočanstava, čuda..Pa tisuće su vidjele Krista.... I što su oni svi napravili?

Opet ne možemo ničime isključiti tu mogućnost. Kršćanima je tako Bog objavio pa tako i uče.



Naravno, zašto misliš da Crkva rigorozno i s istom takvom ozbiljnošću ne pristupa svim čudima?



Opet imamo zapisane razne interakcije s ljudima. Što se tiče prirode anđela, ovo su neke od stvari koje je Sv. Toma Akvinski pisao:



Ako znamo kako funkcionira 10 dimenzija ( https://www.youtube.com/watch?v=0ca4miMMaCE , https://www.youtube.com/watch?v=0t4aKJuKP0Q ) opisano manifestiranje anđela je potpuno logično i objašnjivo.



Ako anđeli odnosno pali anđeli djeluju kako sam opisao, onda mogu utjecati na fizičke pojave.



Opet je to pitanje je li Bog želi svemir u kojem nema slobodne volje i svi se ponašamo kao jedna pravocrtna mašina? Ispunjava li taj svemir svrhu koju Bog želi odnosno je li to dobar svemir? Ako napravimo program koji može pobijediti samo jednu specifičnu, ali dosta kompleksnu partiju šaha tako što mu precizno programiramo redoslijed poteza za tu partiju, je li taj program vrijedi išta? Ili ako napravimo užasno kompleksan program, ali damo isključivo jednoj staroj baki koja ne zna igrati šah da igra protiv njega. I nakon sto partija, program i dalje pobjeđuje, ali ga nikad ne testiramo na nekom jačem, ima li to smisla? Zar nije bolje da se napravi užasno kompleksan program koji se testira nad najboljim šahistima kako bi vidjeli je li dobro radi.

E sad, zašto bi viša inteligencija od nas, stvarala takve svemire u kojima ili nema inteligencije i kreativnosti, ili pak ima i inteligencije i kreativnosti, ali je model tako zadan da su obje potpuno nepotrebne. I ta dva svemira bi kao trebala biti bolja od svemira u kojem postoji inteligencija, kreativnost i slobodna volja? Ta dva svemira uvijek "pobjeđuju" pa su bolji od ovog trećeg?



Da, ali i dalje ne mogu isključiti mogućnost da nešto veće od sebe nisam u stanju potpuno shvatiti. To šta meni nije jasno ne dokazuje nužno da to nešto "nema logike".



Da, ali nam i dalje ostaju mogućnosti koje ne možemo isključiti. Ne možemo isključiti da Bog postoji i ne možemo isključiti da je Kršćanstvo ispravna religija. Možemo mi ne vjerovati usprkos tome šta ta opcija nije isključena. Mada se mora priznati da je to jedna dosta značajna mogućnost koja ima široke implikacije i bitno mijenja naš život ako je stvarna. Ako postoji raj i pakao (a postoji), požalit ćemo šta smo tek tako olako odbacivali tu mogućnost.



Zato istražimo pa vidim koja je verzija priče istinita i konzistentna.



Naš kontekst je takav kakav je. Život je težak, pun stresa, raznih patnja i muka, prolazan, ljudima prije je bio još teži, a dosta je težak i danas za puno ljudi u svijetu. Egzistencija je jednostavno takva. Kao što sam objasnio, Bog nam zbog tko zna kojih sve varijabli pomaže na način koji je najbolji za nas.



Koja čuda nisu kritički proispitana?





Da, imamo činjenice koje su nam svima očigledne, a imamo i tumačenja tih činjenica.



Što bi ti htio konkretno da Bog napravi?



Bog nam definitivno daje sve što je potrebno. Samo treba jedna stvar s naše strane, slobodna odluka. Pričao sam gore o svemirima bez slobodne volje.



Naravno da ćeš ga fizički spriječiti. Ali ga generalno u životu moraš neizbježno pustiti u vrtić, školu, na igralište, na more, fakultet, posao, život, svijet... To su ogromni rizici, svašta se može dogoditi. Ali naravno da voliš to dijete i ne želiš mu uskratiti da živi... Morat će iskusiti sve i dobro i loše šta život nosi, i ti ćeš ga usmjeriti što bolje možeš... ne možeš živit umjesto njega, kontrolirati i krojit sve prema svojoj volji. Naravno da bi volio da sve bude baš tako kako ti misliš da je najbolje, ali šta sad... Da hipotetski držiš dijete pod nekim ludim staklenim zvonom, da je cijeli dan doma kompletan život i da se veseliš šta je u stanju preći kompjutersku igricu? Eto imaš pojednostavljeni model, malo varijabli, nema puno stresa, patnje itd., sve je sigurno, predvidljivo, kontrolirano i šta si napravio? Uništio si mu život, nisi dao djetetu mogućnost da napravi nešto od sebe, da možeš biti ponosan na njega... je li to prava ljubav, dobrota, pravednost, smisao života i postojanja?

I da takav bude cijeli svemir?

Ti tu impliciraš da ljudi krivo tumače "da bi opravdali svoje destrtuktivno ponašanje, da bi manipulisali itd.", a to jednostavno nije tako. U ogromnoj većini slučajeva ljudi se iz najiskrenijih razloga ne slažu oko tumačenja. Ili stvarno impliciraš da svi kršćani koji ne tumače Bibliju poput tebe to rade iz destruktivnih i zlonamjernih razloga? Ili da su svi zavedeni đavlom, a samo je tumačenje tvoje grane kršćanstva ispravno?

Kako god, to ne mijenja bit problema. I dalje nemamo načina da utvrdimo tko je u pravu i stoga je problem u načinu objave. Da je objava egzaktna i provjerljiva kao što su prirodni zakoni egzaktni i ljudskom razumu shvatljivi, ne bismo imali stotine religija i različitih tumačenja objave.



Nećemo se složiti oko povijesnosti svih tih događaja, tako da ću preskočiti ovaj dio.

Rasprave o Bogu (ima ga nema ga) me podsećaju na besmislice kao što bi bila nedoumica Raskoljnikova ili princa Miškina, da li je Dostojevski (bio) stvaran ili nije...

Gospod nije samo stvorio svoje književne likove sa fiksiranom sudbinom, već im je dao slobodnu volju da sami ispisuju svoju životnu priču, svoja uverenja... Stavi sebe u cipele nekog ko je s ljubavlju stvarao život a potom darivao slobodnu volju, da bi te na kraju neko pljunuo u lice i rekao da ti ustvari ni ne postojiš... I da opet možeš da voliš to stvorenje, brineš za njegovu sudbinu.

Priznajem da ja kao čovek to ne mogu, ja bi ga rastavio na atome, to može samo Bog. Zato sam ja u svojoj ljudskoj sujeti i besu bedan i sićušan nad ljubavlju koju Stvoritelj ima za čoveka.

Zato što nije. Čuda koja su dio dogme (i koja su puno veličanstvenija od modernih čuda) se ne propituju i bio bi grijeh propitivati ih. Nitko neće danas sastaviti komisiju da ispita je li Mojsije stvarno razdvojio more i je li Isus zaista uskrsnuo od mrtvih. A kada bi danas netko tvrdio da je Bog razdvojio more, tražili bi se puno jači dokazi od svjedočenja ljudi kako bi Crkva službeno priznala takvo čudo. Dakle, nisu isti kriteriji.

Da ne spominjem "čuda" u drugim religijama, koja po vama naravno nisu dokaz ispravnosti tih religija nego đavolska podvala. I onda se opet vraćamo na problem kako vi možete biti sigurni da islam nije prava vjera, a sva čuda u kršćanstvu samo šejtanska spletka?



Zato što ne želi da 99% čovječanstva ode u vječnu vatru. Ako vi tvrdite da su apsolutna sloboda i kreativnost vrijedni te cijene, onda ok. Većina ljudi koja nije opterećena dokazivanjem ispravnosti kršćanstva se ne bi složila.

A opet se vraćam na Božju svemogućnost i želju da se svi spase. Čemu ikakvo ispitivanje, čemu vječna kazna za one koji padnu na testu (a to je velika većina čovječanstva), čemu sve to…? Ja razumijem da u kršćanskoj logici to ima smisla jer morate nekako braniti taj narativ, ali nekome tko to gleda sa strane, apsolutno nema smisla. Tj. izgleda arbitrarno i nelogično.


Dakle, razumom ne možemo shvatiti, nego moramo prihvatiti vjerom i bit ćemo suđeni na osnovu vjere?

Onda nam razum uopće nije potreban, ni logika, ni znanost. Te nam stvari samo smetaju na putu prema spasenju, jer nam nameću ovakve sumnje i pitanja.


Ne možemo isključiti da Allah postoji i ne možemo isključiti da je islam ispravna religija. Možemo mi ne vjerovati usprkos tome šta ta opcija nije isključena. Mada se mora priznati da je to jedna dosta značajna mogućnost koja ima široke implikacije i bitno mijenja naš život ako je stvarna. Ako postoji džennet i džehennem (a postoje), požalit ćemo šta smo tek tako olako odbacivali tu mogućnost.

Tako se ja osjećam kad čitam to što si napisao.


Za one koji vjeruju u te religije, obje priče su u jednakoj mjeri istinite i konzistentne, a u pravilu su i potvrđene nekim osobnim iskustvom ili čudom.

I ja ti garantiram da za svaku primjedbu koju ti možeš uputiti prema islamu, muslimani će imati spreman apologetski odgovor. Isto kao što kršćani imaju za svaku primjedbu prema kršćanstvu. I nema objektivnog načina provjere tko je u pravu.


Nije poanta što bih ja htio, nego što bi bio najefektivniji i najsavršeniji način komunikacije Boga s čovječanstvom, ako postoji i ako želi komunicirati.

Meni je evidentno da ovaj tradicionalni način putem mutnih antičkih objava i privatnih vizija nije ni efektivan ni savršen, a dokaz za to su i ove rasprave koje traju stoljećima i tisućljećima. U biti je riječ o ljudskoj prirodi koja pod svaku cijenu želi dati smisao svom postojanju, iako postojanje smisla nije logička nužnost.




Moja usporedba sa djetetom koje se voli glupirati na rubu ograde je puno primjerenija ideji palog čovjeka od tvoje usporedbe sa djetetom kao zrelom osobom koju treba pustiti da iskusi sve što život nosi.

Poanta je u posljedicama. Posljedica je vječni pakao. Ako "držanje pod staklenim zvonom" ili fizičko sprječavanje glupiranja znači izbjegavanje pakla, onda će se svatko normalan složiti da je to preferirana opcija u odnosu na potpunu slobodu. Mene nitko ne može uvjeriti da je davanje slobode djetetu da padne s ograde/ode u pakao veća ljubav od "držanja pod staklenim zvonom". I u tom pogledu ja nikako ne mogu shvatiti kršćansku logiku, a mislim da je ni ti ne bi prihvaćao da nisi kršćanin i da ti ona nije zadana kao default kojeg moraš braniti.

Kako ti misliš da je nastala priča o Mojsiju i razdvajanju mora? Misliš da su rabini samo jednog dana došli i počeli citirati puku kako su bili u egipatskom ropstvu, kako ih je Mojsije izveo preko razdvojenog mora i kako je na Sinaju dobio 10 Božjih zapovijedi. Puk kolektivno nikad čuo za to, niti im je itko od njihovih starih išta takvo spomenuo, ali su svi zajedno prihvatili tu priču bez propitkivanja? Ajde još kad pričamo o pojedinačnim čudima, ali kako ćeš uvjeriti cijeli narod da su navodno svi prošli to čudo bez da je itko ikad pisnuo o tome. Tako isto kad apostoli pričaju pred različitim plemenima u jednom gradu. Zašto bi išao tako nešto veliko tvrditi, ako netko tko to čuje lagano može otići u taj grad i pitati ljude... Znači mora nešto biti u tim pričama. Da ne pričamo o tome da postoji mogućnost da se more razdvoji.



Zašto misliš da 99% ljudi ide u pakao i otkuda crpiš takvu ideju uopće? Zašto misliš da netko tko moralno živi cijeli život, ali nije došao u mogućnost spoznaje katoličanstva (sve do smrti kad mu Bog daje posebnu milost) nema šansu da se spasi? Opet se vračamo na pitanje slobodne volje, kako stvoriti smisleni svemir s inteligentnim bićima, a da nemaju slobodnu volju... Kako imati dijete koji vodi normalan život, a da je 100% sigurno pod staklenim zvonom.

S druge strane mi mislimo da je pakao ne znam šta. Život je prolazan, pun patnje i muka, nekada je bio još teži, za puno ljudi dan danas nije baš lagan... Čistilište je teško...

Gospa kad se ukazuje često lije suze, Krist voli sve duše i pogađa ga svaki ljudski grijeh...

Duše u paklu trpe bol kako bi im se odvratila pažnja od odsutnosti Boga što bi bila još veća bol. Kad bi te duše bile bliže Bogu to bi im također izazivalo patnju. Duše koje odu u pakao, same odu tamo, same se proklinju. Na sudu se njihova savjesti rastvori kao vrpca i zidovi svjedoče protiv njih, Bog im pokazuje sve prilike koje su imale, svu dobrotu, zaštitu i vrijeme koje im je dao u nadi da će se obratiti. Duše od iznimne grižnje savjesti požele da planine padnu na njih, same odu u pakao od srama i tamo proklinju i sebe i sve koji su ih nagnali na grijeh... Tamo su jer je tako najbolje za njih, to je i pravedno, i dobro, i milosrdno u isto vrijeme. Egzistencija je dobra utoliko što postoji, ali je teška i od toga se ne može pobjeći niti na Zemlji, niti poslije. Nema laganog načina, sve se mora platiti i vratiti...



Kako mi to znamo da većina čovječanstva tamo završi? I zašto uporno mislimo da je patnja strašnija od samog đavla i da patnja nije sastavni dio postojanja kao takvog? Zašto mrzimo prihvatiti patnju kao dio egzistencije?



Je li bolje da nam se sudi na osnovu vjere ili na osnovu punog saznanja? Mislim da na osnovu punog saznanja sud može biti neizrecivo rigorozniji čak do točke da nismo u stanju ispuniti kriterije...



Da, ali na osnovu proučavanja dvije verzije priče možemo zaključiti da su međusobno kontradiktorne. S obzirom da obje ne mogu biti istinite, ako si kontradiktiraju, jedna od njih mora biti točna, a druga netočna.



Ima puno primjera gdje revni muslimani dožive čudo i obrate se na kršćanstvo.



Ti imaš neki način u glavi kojeg smatraš najefektivnijim i najsavršenijim, a u praksi taj način nije najefektivniji i najsavršeniji nego je ovaj način koji sad imamo možda efektivniji i savršeniji.



Imaš čudo iz Fatime kojemu je svjedočilo na desetke tisuća ljudi. Ne vjerujem da je moguće slučajnim prirodnim putem na tako velikoj kolektivnoj razini halucinirati istu stvar.



Mislim da smo u početku na neki način i bili držani pod staklenim zvonom. Mogli smo zeznuti na samo jednoj varijabli. Kao kad bi dijete držao u sobi cijeli život i ono ti skoči kroz prozor. I naravno da smo zeznuli i završili tu gdje smo sad, ali opet imamo priliku sve ispraviti. Trebamo samo jednu stvar s naše strane, čvrsto odlučiti... I tu opet zabušavamo...

Nije mi zadan default... Bio sam ateist, pa neki nedefinirani vjernik i postupno sam otkrivao da katoličanstvo sadrži istinu.

Momci svaka čast na entuzijazmu, obnevideh samo da skontam ko je šta napisao...

Neka, neka... obožavam ovakve rasprave.

@Purger111, odgovorim malo kasnije ili sutra.

Kako inače nastaju narodne priče i legende? Koristeći tvoju logiku, sve detalje iz narodne predaje bi trebali tretirati kao povijesne događaje, jer hej, zašto bi ljudi lagali…

Nije stvar u tome da ljudi lažu nego da legende s vremenom rastu i dobivaju nove, često fantastične, elemente. To je poznat fenomen u narodnoj predaji.


A znamo li da se to nije događalo?

Mi o tome imamo samo izvore iz Biblije koji su i sami nastali godinama ili čak desetljećima nakon opisanih događaja, a napisani su u svrhu evangelizacije. Isto kao da danas uzmeš list Jehovinih svjedoka i tretiraš sve što tamo piše kao objektivni izvještaj, zanemarujući pristranost autora.

Dakle, sasvim je moguće i izvjesno da su mnogi ljudi u to vrijeme proturječili apostolima i opovrgavali njihove priče, ali jednostavno nemamo sačuvan pisani trag o tome s obzirom da je kršćanstvo u 4. stoljeću postalo službena religija u carstvu, a pobjednici pišu povijest. Zar nije činjenica da većina Židova nije prihvatila kršćanstvo dovoljan pokazatelj da to što su apostoli propovijedali nije baš univerzalno prihvaćeno među njihovim suvremenicima, među ljudima koji su možda bili i izravni očevici događaja opisanim u evanđeljima? To je jako zanimljiva stvar preko koje kršćani često olako prelaze. Kako je moguće da ogromna većina ljudi koji su najbolje poznavali židovsku vjeru i starozavjetnu teologiju nije bila baš uvjerena kršćanskim naukom i propovijedanjem apostola?


Iz Isusovih riječi, katoličke tradicije i nauka Crkve. Postotak od 99% sam rekao proizvoljno, možda je i pretjeran, ali u svakom slučaju je riječ o izrazitoj većini čovječanstva, ako katolički nauk shvaćamo ozbiljno.

Reći da je riječ o manjini ljudi ili da je pakao prazan išlo bi kontra svega što je Isus govorio o paklu, što su sveci kroz povijest govorili i što Crkva naučava u katekizmu. Isticati da samo Bog zna konkretnu sudbinu svake duše je relativizacija problema jer ni na koji način ne mijenja ovo navedeno.


Koliko ljudi ima na svijetu koji zaista, zapravo, stvarno… nisu imali mogućnost spoznaje kršćanstva, a koliko ih ima koji su itekako imali mogućnost ali je jednostavno nisu prihvatili? Bilo da su pripadnici drugih religija, bilo da su postali ateisti, bilo da su nezainteresirani kršćani… Mislim da se možemo složiti da su ovi drugi u debeloj većini.

I zašto bi Bog takvoj osobi na samrti dao tu izvanrednu milost spoznaje, ako joj nije dao za vrijeme života?


Kršćanski Bog je po definciji svemoguć. Za mene tu rasprava završava u tom pogledu. Reći da Bog nije mogao stvoriti stvarnost u kojem će ljudi imati slobodnu volju, a istovremeno biti otporni na vražja zavođenja je kontradiktorno njegovoj svemoći.

Uz to, kršćanski Bog je po definiciji sveznajuć pa je morao znati da će ljudi zloupotrijebiti slobodnu volju i da će mnogi zbog toga otići u vječnu propast. Zašto ih je ipak odlučio stvoriti? Zar nije Isus u kontekstu Jude rekao da je bolje ne roditi se nego otići u pakao?


Ovo je još jedna stvar koja mi nije jasna. Svemogući Bog se *nada* da će se netko obratiti? Zašto im jednostavno ne da milost da se obrate? Ili milost da prihvate milost obraćenja? Ili tako nešto.

Dobro, ti ćeš se tu pozvati na slobodnu volju, a o tome se očito ne slažemo…


Ne razumijem ovaj dio. Ispada da što manje znaš o Bogu, to bolje, jer eto… niži su kriteriji.

Meni upravo kriteriji temeljeni na vjeri izgledaju teži jer se od svakog čovjeka traži da čitav svoj život i čitav svoj razum podredi nauku koji nije dokazan i ne može biti dokazan. I to u svijetu gdje postoje stotine takvih nauka, a ne postoji objektivan način provjere koji od njih je pravi. Jako nezgodna situacija.


Ili su obje netočne. I to je više nego realna mogućnost.


Ima puno primjera gdje revni kršćani dožive čudo i obrate se na islam.

Kršćani će naći razloge i objašnjenje kako su ti ljudi zavedeni, a muslimani će naći razloge zašto su njihovi apostati zavedeni u kršćanstvo. I opet dolazimo na isto.


Meni logika govori da je efektivan način komunikacije onaj koji poruku prenosi jasno, nedvosmisleno, gdje poruka nije podložna raznoraznim tumačenjima i/ili manipulacijama i gdje je sadržaj poruke objektivno provjerljiv. To bi za mene bio najefektivniji i najsavršeniji oblik komunikacije.

Način komunikacije koji Bog koristi u religijama nije takav.


Nisu svi vidjeli istu stvar, opisi fenomena su se razlikovali.

Općenito, kad imaš masu duboko religioznih ljudi okupljenih na jednom mjestu, koji očekuju neko čudo taj dan (jer je bilo najavljeno da će se nešto dogoditi) i koji golim očima gledaju u sunce, veće bi čudo bilo da nitko ništa nije vidio.


Kod mene je bio obrnut proces. S tim da mi je upravo apologetika otvorila vrata propitivanju vlastite religije.

Da nisam toliko proučavao i razmišljao o apologetici, vjerojatno bih i dalje bio vjernik po nekoj inerciji. Tako da budete oprezni...

Obično fantastične detalje ne tretiramo kao povijesne događaje, što ne isključuje mogućnost da su se neki od tih "fantastičnih" elemenata stvarno dogodili. Ako postoje duhovne sile koje mogu utjecati na materijalni svijet, možda su neki fantastični elementi ipak realni.

To što su neki dodani, ne mora značiti da su svi dodani.



Što su stariji dokumenti to su datacije nepreciznije i daju nam šire vremenske okvire. Mi kad idemo datirati nešto iz srednjeg vijeka ponekad dobimo okvire od 80-ak godina.

Pobjednici pišu povijest, ali ne znači da sve što oni zapišu nije istina.

To što židovi to nisu prihvatili ne znači ništa. Isus njima kaže da su oni od sjemena židovskog, ali da duhom nisu Židovi. Cijela Biblija odnosno Stari zavjet je pun slučajeva gdje su proroci odbačeni, gdje cijeli izraelski narod otpada od vjere, štuje druge bogove itd. Jednostavno je ljudsko društvo takvo da dosta pojedinaca ne mari za to šta je istina, oni konstruiraju svoju realnost onako kako im paše... slijede svoje apetite, slušaju ono što žele čuti, ne slušaju istinu koja je možda teška. Zato je logično da su Kršćane mnogi odbacivali i da je trebalo stoljeća i stoljeća mučeništva, apologetike i raznih čuda, dok Rimljani konačno nisu shvatili realnost.

Imaš i danas vrsne "židovske" teologe koji izvade Talmud, a Talmud nekad dijametralno suprotno interpretira Toru od onog kako je mi shvaćamo. Talmud je navodno usmena predaja koja se prenosila još od vremena Mojsija i tek je dosta kasnije zapisana. U Talmudu stvarno sve i svašta piše, to ostavljam tebi da istražiš. Ugl. Isus je govorio farizejima da se ne drže takvih ljudskih tradicija i da im pravednost baš i nije neka...



Uredu, ali to nas vraća na pitanje paranoičnog sotoniziranja bilo kakve naznake patnje. S druge strane to šta nekome možda pakao nije jasan i ne može ga shvatiti, neće mu puno pomoći ako je pakao stvaran.



Mi ne znamo da li se osoba prije smrti možda iskreno pokajala i tražila oprost od Boga. Ljudi pred smrt često drugačije počnu gledati na realnost.



Ako ljudi imaju slobodnu volju to im daje mogućnost da biraju. Ako ih želiš onemogućiti u biranju trebaš im uzeti inteligenciju i kreativnost, a time i slobodnu volju... ili eventualno napraviti takvu realnost u kojoj su inteligencija, kreativnost i slobodna volja potpuno beznačajne jer te sve varijable spriječavaju da ih uopće koristiš. Pretpostavljam da bi po tebi ovaj drugi svijet bio savršen.



Ja ne mogu ući u nečiju glavu i vidjeti šta se događa. Možda mu Bog daje određene misli, inspiracije i milosti koje bi mu pomogle, ali ih ovaj odbija i nastavlja sa špekulativnim relativiziranjem. Mogu reći iz svojeg iskustva dok sam bio ateist da bi ponekad sumnjao u sam ateizam, povremeno bi vidio neke nekonzistencije u svom stavu, vidio bi da je moje relativiziranje ajmo to tako reći ne ide u oba smjera...



Razumiješ li što ti pokušavam reći? Uzmi u obzir hipotetski scenarij. Ti i ja istovremeno na istom mjestu vidimo neko ukazanje koje nam poruči da se obratimo. Na nas pada veći teret odgovornosti nego na nekog tko nije vidio to ukazanje. Ti misliš da je to dobar način komunikacije, ali šta se dogodi... ja ustvrdim da je to neki 5g hologram i prolupam... ti nakon tog događaja prihvaćaš vjeru, ali teško ti je potpuno promijeniti život zbog prijatelja, posla, žene, xy faktora, kad nekom pričaš o tome šta se dogodilo, ljudi ti ne vjeruju i kažu da si lud, da trebaš u Vrapče, ti padaš u depresiju, zbunjen si, ne znaš šta bi mislio, pokušavaš tražiti objašnjenja, relativizirati, ajmo reći nisi u stanju nositi svoj križ, živiš više manje isto kao i inače, šutiš o tome šta je bilo... Jednog dana dolazimo pred Boga i sad se gledaju naši postupci. Ja sam dobio jasnu objavu, ali sam izmislio nepovezanu zavjeru da si je protumačim... ti si također dobio jasnu objavu i poruku, ali su ti performanse bile generalno lošije od nekog vjernika koji nikad ništa nije vidio. I tako se od nas puno očekivalo, ali generalno ispali smo još gori od prosjeka... Pametnije bi za nas bilo da nismo ništa vidjeli i da smo možda suptilnim traganjem za istinom, kroz neke unutarnje inspiracije i životno iskustvo na kraju došli do preobraćenja...



To se bazira na pretpostavci da Bog ne bi koristio religiju kao najjači mediji za prenošenje poruke čovječanstvu.



Čuo sam za neke primjere revnih sekularnih liberala, ali rijetko kad revnih kršćana. Znam da Muslimani nekad dođu s pričama kako je npr. Neil Armstrong prešao na Islam i to obično ne da ostane nepotvrđeno, nego bude razotkriveno kao apsolutna laž.



Ne mogu se tu složiti s tobom. Poruke su često krajnje jasne kao i njihova interpretacija. To je karakteristika ugl. 20. i 21. stoljeća da se sve u teologiji relativizira, reinterpretira, da se izmišljaju nove doktrine itd. Često su takva nova tumačenja zapravo nepotrebno dugačka elaboriranja, kao da osobe koje ih pišu glume lažnu sofistikaciju ne bi li ispali ozbiljnijima nego što jesu, koriste nepotrebno komplicirane fraze, ponavljaju jedne te iste misli, ali ih preformuliraju na sto načina... kao da pokušavaju nabiti broj riječi i poglavlja... Cijela modernistička doktrina može se opisati u par poglavlja relevantnog teksta...

Dakle poruka je većini uvijek bila jasna, a danas "nije jasna" onima kojima je žele promijeniti i napraviti od te "poruke" nešto što se njima sviđa...



Neki su rekli da je sunce plesalo po nebu, drugi su rekli da je sunce u jednom trenutku krenulo prema ljudima... I tako su se opisi fenomena razlikovali i onda neko dođe i špekulira da su ljudi možda buljili u sunce pa im se zamantalo svima... svi su kolektivno umislili cijeli događaj... To su one krajnje apsurdne relativizacije o kojima sam pričao. Njima još dodamo relativiziranje Gospinih poruka iz Fatime... Mislim da nema tog načina komunikacije kojeg ljudi neće negirati. Jednostavno imaju predkoncepciju da je sve to lažno i svaki dokaz će tako rastumačiti.



Ja sam prije mislio da je današnja civilizacija napredovala u znanosti i da trebamo odbaciti ta vjerovanja i bajke primitivnih ljudi iz prošlosti.

A koje onda kriterije imamo da vidimo što je dodano, a što je stvarno? Ono što nam odgovara je istinito, a što nam ne odgovara nije? Mojsijevo razdvajanje mora je povijest, a Ilijada je fantazija?

Povijest kao znanost sve fantastične detalje tretira kao dodane i to je ispravan stav, dok se ne dokaže suprotno.


Po pitanju knjiga iz Novog zavjeta, nema tolikih dilema. Svi se slažu da su nastale godinama (i desetljećima) nakon opisanih događaja i da autori evanđelja nisu bili očevici tih događaja nego prenose tuđu priču.


Znači, utoliko što ljudi koji su bili izravni svjedoci događajima opisanim u evanđelju možda nisu vidjeli te događaje na način na koji su opisani u evanđelju. Evanđelja su jedna strana priče, drugu nismo čuli.


Opet kažem, to je relativizacija ovog problema s vaše strane.

Nauk o paklu i tko završava u paklu je jasan. Crkveni naučitelji su još u srednjem vijeku smatrali da se manjina spašava, a tada su praktični vjernici bili većina u društvu. Kako se onda danas, kad je praktičnih vjernika puno manje, odjednom svi obraćaju na samrtnoj postelji i svi idu u raj? Ta logika nije ništa drugo nego psihološki obrambeni mehanizam. Nije lako živjeti u strahu da će ti bliski ljudi završiti u vječnoj vatri zato što ne vjeruju, zato što ne primaju sakramente, zato što žive u grijehu… Znam iz prve ruke. Puno je lakše racionalizirati i relativizirati taj dio nauka u stilu "možda su se/će se u zadnjim trenutcima života obratiti". To što uvijek postoji mala mogućnost da se neka konkretna osoba, pojedinac, na samrti okrene za 180 stupnjeva, ne mijenja činjenicu da je to izvanredan slučaj, a ne nešto što se događa u pravilu ili većini ljudi. Većina ljudi umre onako kako je i živjela, a ogromna većina ljudi u svom životu definitivno ne ispunjava kršćanske uvjete za raj/čistilište.


Zašto misliš da nemogućnost upadanja u grijeh automatski poništava značaj inteligencije, kreativnosti, slobodne volje…?

Mogao je stvoriti stvarnost u kojoj čovjek ima slobodu i kreativnost u svemu, osim u tome da ne može upasti u grijeh i odbaciti Boga. I da, takva stvarnost bi bila savršenija od ove koju imamo, bez obzira što bi čovjek tobože bio "robot koji je prisiljen voljeti Boga". Za početak, zla ne bi bilo u svijetu. Zar to nije dovoljno da kažemo da je takva stvarnost savršenija od ove?!

Osim toga, zar nije samo postojanje pakla svojevrsno prisiljavanje na prihvaćanje Boga? Kad bi umjesto pakla bilo ništavilo i prestanak postojanja, tada bi se moglo govoriti o nekakvoj slobodi izbora. Ovako imaš izbor između vječne muke u paklu ako odbaciš Boga i vječnog blaženstva u raju ako ga prihvatiš. Nije baš neki izbor…


Upravo obrnuto. Cijela moja poanta je u tome da taj način komunikacije putem privatnih vizija, objava, proročanstava ne može biti dobar jer otvara mogućnost tome o čemu ti govoriš. Jednostavno ne vjerujem da bi savršeno biće, stvoritelj svemira, Logos, komunicirao s čovječanstvom na tako maglovit način, podložan krivim shvaćanjima i subjektivnosti.

Po meni, ako Bog postoji, ako je savršen i ako želi komunicirati sa čovječanstvom, komunicirao bi na neki puno jasniji i efikasniji način, koji bi bio dostupan cijelom čovječanstvu, gdje bi cijelo čovječanstvo dobilo iste poruke i te poruke bi bile objektivno provjerljive. A ne da stoljećima debatiramo o istinitosti i sadržaju privatnih vizija.


Zašto? Nisu kršćanstvo i islam jedine religije na svijetu pa da jedna od njih *mora* biti prava.


Kako je poruka jasna ako već u ranom kršćanstvu imamo neslaganja i potrebe za raznim koncilima kako bi se uskladile stvari? O kasnijim raskolima da ne govorim.

Ti ćeš vjerojatno reći da je to proces "produbljivanja" istine, ali sama potreba za konstantnim produbljivanjem svjedoči da originalna poruka nije jasna i nedvosmislena.


Oni koji su vidjeli nešto su davali različite opise fenomena, a dio ljudi nije vidio ništa. Nitko nije fotografirao to čudo, iako su novinari s aparatima bili prisutni. Imamo samo slike ljudi koji gledaju u sunce, dakle činjenica jest da su buljili u sunce i činjenica jest da izravno gledanje u sunce negativno utječe na čovjekov vid i percepciju.

Ajmo ponovo - masa duboko religioznih ljudi gleda u sunce i očekuje čudo (najavljeno je da će se nešto dogoditi!), dogodi se nekakvo komešanje i zanos, ljudi poslije opisuju da je sunce plesalo po nebu, drugi da je mijenjalo boje, treći da je krenulo prema ljudima, a četvrti da ništa nisu vidjeli osim komešanja ljudi. Da se takav događaj dogodio hindusima ili muslimanima, i ti bi vrlo lako došao do zaključka da je bila riječ o masovnoj histeriji, a ne o čudu. To nije "apsurdna relativizacija" nego zdrav razum.


Ne, nego imaju pretkoncepciju da izvanredne tvrdnje zahtijevaju izvanredne dokaze. I to je vrlo razuman stav kojeg svi upotrebljavamo u svakodnevnom životu.

Razlika je samo u pogledu toga što ljudi koji nisu vjernici taj razumni stav šire i na područje religije i filozofije, dok vjernici iz nekog razloga crtaju arbitrarnu granicu između stvari koje se smiju propitivati i onih koje su nedodirljive, o kojima nema rasprave. Pritom mislim na internu raspravu, sam sa sobom, ne na ovu apologetsku.


Današnja civilizacija jest strahovito napredovala u znanosti i današnja civilizacija (uključujući i vjernike) jest odbacila većinu vjerovanja i bajki iz prošlosti.

Razlog zašto neka vjerovanja i dalje opstaju je ova arbitrarna granica koju vjernici prave. Vile se smiju propitivati jer nisu dio dogme, anđeli ne smiju jer su dio dogme.

Ne znam ja koji su elementi dodani, a koji nisu. Moramo objektivno analizirati i uzeti u obzir sve mogućnosti prije nego što vidimo koji su elementi možda dodani, a koji možda nisu.

Neke pojave su nadnaravne iako ih izazivaju zle duhovne sile... a opet ima i ljudi, šarlatana koji izvode trikove... moraju se ispitati sve opcije prije nego što se donesu zaključci o autentičnosti.

To nije ispravan stav, to je unaprijed predodređen subjektivan stav koji tumači nešto prije nego što se objektivno istražilo sve mogućnosti.

Prvo odbaciš mogućnost da se dogodi nešto nadnaravno i onda ideš s tumačenjem svega na taj način, krivo... moraš uzeti u obzir i mogućnost da se dogodilo nešto nadnaravno, i mogućnost da se nije dogodilo nešto nadnaravno, a zatim objektivno istražuješ...

Da autori evanđelja nisu bili očevici tih događaja? Stvarno sumnjam da se "svi" slažu oko ovoga. Također godine ili čak desetljeća nam sama po sebi ne mogu reći ništa o tome koliko je određeni događaj precizno zapisan. Neki može biti preciznije, neki može biti manje precizan, također može postojati stariji izvor koji još nismo otkrili, a koji je temelj za taj zapis. Na koncu sama metoda datacije ima upitne rezultate.

Treba uzeti u obzir općenito anti-klerikalan stav znanstvene zajednice, namjerno često ne-objektivno izbjegavanje davanja kredibiliteta religiji čak i kad se radi o nefantastičnim elementima, karijerizam, diskreditaciju/demonizaciju/ostracizam svih koji nisu u skladu s partijskom linijom, sklonost namještanju podataka, upitne metode datacije i naravno stoljetnu involviranost revolucionarne organizacije slobodnih zidara unutar znanstvene zajednice.



Kao što rekoh oko toga se baš i ne možemo složiti.



Mislim da je baš suprotno, vi relativizirate kompletno kršćanstvo na temelju vaših anti-klerikalnih predkoncepcija.



Ta logika da svi idu u raj uopće ne postoji, ti si je upravo sam izmislio i pripisao meni. Obrambenog mehanizma nema.

Analiziraš stanje i ustvrdio si da nije dobro. Ako ljudi surađuju s Bogom sigurno može biti bolje, to je također logičan zaključak iz toga što govoriš. E sad ustvrditi da stanje nije dobro ne znači da stanje nije logično i da zato ne postoji. Ako ja kažem da je ekonomija Hrvatske loša, znači li to da ekonomija Hrvatske ne postoji ili da ne može biti bolja ako se potrudimo?



Zato što ljudi dobiju milost da ne upadaju u grijeh, ali imaju opciju surađivati ili ne surađivati s Bogom. Kako imati inteligenciju i kreativnost, a da ne možeš donositi odluku o tome šta ćeš raditi?

S druge strane Bog iz svakog zla može izvući još veće dobro. U svakom zlu može još jasnije i bolje manifestirati veću dobrotu i ljubav. Odkud mi znamo kakav je njegov plan i kakav je širi kontekst zbivanja?



Ako nas ima više, to baš i nije privatno.

Koji način komunikacije nije podložan subjektivizmu, manipulacijama i krivim shvaćanjima? Ljudska percepcija često zamagljuje situaciju. Kao što sam rekao danas ljudi vjeruju u dogme bez da razumiju da to rade, zatim idu rastumačiti sve do čega dođu bez da propituju svoje početne pretpostavke. Elaboriraju do besvijesti, reinterpretiraju i relativiziraju do krajnje apsurdnih granica. Tako možemo raspravljati živimo li u hologramskoj matrici, postoji li išta, je li sve "lažno" itd....



Imaš hrpu vjerovanja od kojih sva imaju neke zajedničke elemente. Dakle imaš hrpu svjedoka s različitim verzijama priče i nastojiš odrediti istinu. Jedna od tih mitoloških verzija kaže da je sve nastalo slučajno, spontanom generacijom, bez smisla i temeljena je na špekulacijama, nihilizmu i subjektivnim anti-vjerskim predkoncepcijama.



To šta neki ne razumiju poruku više govori o sklonosti grijehu, svađi i maglovitoj ljudskoj percepciju nego o jasnoći poruke. Poruka je dovoljno jasna da je inteligentniji ljudi shvate i da se objasni i najprostijem čovjeku. Ali zbog mnogih faktora ljudska moć prosuđivanja nekad opada...



Ne slažem se ni sa jednom tvrdnjom. Ovo zadnje je dječja simplifikacija.



Jesu li ti opisi kontradiktorni? Je li istina da se neki opisi preklapaju? Ako netko nije ništa vidio od komešanja ljudi, to ne znači apsolutno ništa.

Ne bi došao do takvog zaključka. Duhovne sile, i dobre, i loše, mogu činiti nadnaravne stvari pred bilo kojim ljudima.



Sve što je Gospa rekla u fatimskim tajnama, ostvarilo se.



Ne znam ja jesu li to vjernici ako odbacuju vjerovanje.

Mogu svi odbaciti da postoji svemir i Zemlja, ali to ne znači ništa.

Razlog zašto neka vjerovanja postoje je zato što je slučaj s religijom puno ozbiljniji nego što mu neki ljudi pridaju pažnje.

Mi mislimo da zbog industrijskog i tehnološkog napretka (što je isto upitno je li "napredak"; atomske bombe i zagađenje - potpuno uništenje) kojeg su nam dali tehničari, matematičari i inženjeri, možemo pričati o filozofiji, moralu i metafizici i da odjednom naša materijalističko-ateistička reinterpretacija stvarnosti magično dobiva neku težinu. Ne da ne dobiva, nego je i dalje potpuno apstraktna, nije "napredna", samo je drugačija i stvara lažan privid sofisticiranosti zbog ogromne količine nepotrebnog i ponekad besmislenog elaboriranja. Po pitanju moralne prakse evidentno je da su takve "moderne" ideje krajnje primitivne i nazadne, rezultiraju sebičnim, destruktivnim i anti-civilizacijskim postupcima pojedinaca. Kog bi u "modernom" dobu zadivili materijalističko-ateistički principi da usputno nema tehnologije, apsolutno nikog. S tim filozofskim naukom ne bi mogli ni izgraditi civilizaciju, ponašali bi se kao u džungli. Sofisticirana tehnologija dolazi od (pojednostavljeno) jake matematike, ne od revolucionarnog "trabunjanja". Mi to dvoje trpamo u isti koš i pričamo o "razvoju" na oba polja što nije točno niti je jedno s drugim povezano. Odi u prošlost i pričaj ljudima o "modernim" principima, zvučat će im kao i svaka druga "bajka". Pokaži im kotač, bicikl, napravi motor, e to je druga stvar i nije povezano...

Duhovne sile, i dobre, i zle, mogu raditi nadnaravne stvari. Propituje se prvo jesu li pričanja o vilama stvarna, a onda ako se vidi da jesu, propituju se njihov izvor...

Slažu se, ateisti.

Danas, tko negira autentičnost Evanđelja, uopćeno Bibliju, nema pojma o teologiji, arheologoiji itd.

Postonje Boga i prirodni zakoni, Marko Marušić




Postojanje Boga i prirodni zakoni, John Lennox

Kako možeš objektivno istraživati nadnaravno? I kako bi u praksi izgledalo to „objekivno istraživanje nadnaravnog“?


Nije poanta samo u dataciji, dosta stvari se može zaključiti iz samog sadržaja. Npr. gdje dva autora isti događaj opisuju kontradiktorno.

Ili kad jedan autor spominje neki glomazan događaj (primjerice potres i ustajanje mrtvih u trenutku Isusove smrti), a ostali o tome ni riječi… Jako čudno da bi očevidac izostavio tako bitan detalj u priči.


To što navodiš vjernici često koriste kao kvazi-argument da sve što im ne odgovara u znanosti proglase podvalom i zavjerom, ne ulazeći u meritum stvari.

Nije „znanstvena zajednica“ nekakva homogena zla institucija koja želi uništiti religiju. Znanstvenu zajednicu čine ljudi različitih svjetonazora, a ono što ih veže je zajednička metoda rada i dokazivanja. To što se rezultati tog rada ponekad ne sviđaju vjernicima jer idu kontra dogme nije problem znanosti.


Kako ne možemo? Pa činjenica je da velika većina Židova nije prihvatila kršćanski nauk. Ni u prvom stoljeću, ni danas. Vi kažete da je to zbog „tvrdoće srca“, a ja kažem da možda postoji i neki kompleksniji razlog.

Zamisli da se unutar katoličanstva pojavi neka nova apokaliptična sekta koja spletom povijesnih i političkih okolnosti za par stoljeća postane najmoćnija religija na svijetu. I sad pripadnici te religije predbacuju tradicionalnim katolicima da je jedini razlog zašto su i dalje tradicionalni katolici „tvrdoća srca“. Zar nije takav pristup malo smiješan i podcjenjivački? Ti bi u tom slučaju mogao dati vrlo elaboriran odgovor zašto ne prihvaćaš tu novu religiju, isto kao što su Židovi mogli, i prije 2000 godina i danas.


Nisam ja ništa izmislio, ta ideja suptilno postoji kod velike većine kršćana. Ti se dakle slažeš se sa mnom, i sa mnogim crkvenim naučiteljima, da po katoličkom nauku većina ljudi ide u pakao?

Ne znamo koji točno, ali znamo da ide većina. To je bit onoga o čemu sam govorio, a relativizacija s tvoje strane je u smislu da ne želiš jasno i glasno priznati tu činjenicu nego skrećeš priču na pojedince koji se *mogu* obratiti pred smrt. To uopće nije poanta.


Ja kažem da nije logična ideja da savršeni i svemogući Bog nije mogao stvoriti savršeniju stvarnost od ove, u kojoj zlo i grijeh ne bi prodrli u svijet. Mogao je.

Mogao je stvoriti prve ljude koji će biti otporni na vražje zavođenje. To što ljudi u takvoj stvarnosti tobože ne bi imali slobodu, to objasni djeci koja umiru od gladi u Africi ili milijardama koje su u paklu. Sve je to posljedica Adamove „slobode“, a sveznajući Bog je morao znati da će doći do toga ako ga stvori takvog.


Hoće li spašeni ljudi nakon sudnjeg dana i uskrsnuća tijela imati inteligenciju i kreativnost?

Po tvojoj logici neće, jer neće imati slobodu upadanja u grijeh.


Veće dobro za koga? Koliko ja znam, pakao je vječan, nema izlaza.


Neki koji bi bio izravan i univerzalan.

Za razliku od posrednog i privatnog kakav je u religijama.


Možemo, i ne vidim što je toliko loše u tome. Staložena i argumentirana rasprava je uvijek dobra stvar.

Činjenica je da mi kao čovječanstvo ne znamo odgovore na ključna egzistencijalna pitanja i u takvoj situaciji je najpoštenije jednostavno reći „ne znam“ i raditi na pronalaženju odgovora. Vjernici s druge strane vjeruju da već imaju apsolutnu istinu i svaku nepoznanicu doživljavaju kao prijetnju toj istini.


A druga mitološka verzija je temeljena na potrebi čovjeka da se pod svaku cijenu osjeća posebnim i da pod svaku cijenu da definitivan odgovor na sva pitanja egzistencije, pa makar taj odgovor ne bio objektivno istinit.


Nije to moje mišljenje pa da se slažeš ili ne slažeš, ono su činjenice. Navedi što od napisanog činjenično ne stoji.

Ponovit ću:




Dakle, tebi je kod svakog neuobičajnog događaja nadnaravno objašnjenje prva pretpostavka?

Znamo da je ljudska psiha podložna raznim prirodnim utjecajima koji mogu iskriviti percepciju, ali će nam svejedno prvo objašnjenje biti anđeli i demoni, a ne psihoza?


Jako upitno.

I po pitanju sadržaja tih poruka i po pitanju datuma kada su objavljene javno. Nije baš impresivno kad se nakon nekog događaja objavi da je tajna predvidjela baš taj događaj.


Ne znam što točno misliš pod „modernim principima“ i ne znam na osnovu čega tvrdiš da ti „moderni principi“ nisu povezani sa otkrićem kotača, motora i sl.

Činjenica je da napredak znanosti, tehnologije i općenito nove spoznaje o stvarnosti nužno imaju filozofske implikacije i opet ne vidim što je toliko loše u tome da se pogledi na svijet mijenjaju u skladu s tim novim spoznajama i tehnologijama. Ne možeš očekivati da će civilizacija koja šalje satelite u svemir imati isti svjetonazor kao neka civilizacija koja je smatrala da je nebo staklena kupola. Ne možeš očekivati da će civilizacija koja ima industriju imati isti pogled na moralnost ropstva kao civilizacija koja je proizvodno ovisila o robovskom radu. Sve je to povezano.



Ali odakle znamo da vile ne postoje kao autonomni subjekti, mimo anđela i demona? Zašto odmah ideš na propitivanje njihovog izvora? Zašto a priori sumnjaš u postojanje vila kao vila, onakvih kakve su opisane u narodnoj predaji?

Koje kriterije koristiš da kažeš da anđeli i demoni postoje, ali vile ne postoje nego su samo manifestacija anđela/demona? Ako su vile samo manifestacija anđela/demona, je li moguće i da su anđeli/demoni samo manifestacija nečeg drugog? Nečeg prirodnog? Nečeg u ljudskoj psihi...?

To su ta pitanja kod kojih dolazi do izražaja ona arbitrarna granica gdje će vjernik uvijek stati i reći "Ne, anđeli i demoni postoje i o tome nema rasprave", iako je minutu prije toga vjerovanje u vile rastavio na proste faktore i zaključio da to nisu stvarno vile nego nešto drugo.

Nema ništa kontradiktorno u Evanđeljima.




Velika većina Židova (generalno i ljudi) nije prihvatila niti Stvoritelja, i nakon svih stvari koje je On učinio pred njima.




Stvoritelj je uredio okruženje da ne može biti bolje. I znao je da će ljudi pogriješiti, zato i postoji Plan Spasenja.



Imaće sve osobine kao i tijekom prvog života. Upadanje u grijeh nije stvar slobode, nego karaktera. Božji ljudi to znaju i danas.




Nije vječan.





Glupost. Vjernik (tko vjeruje, imaš i one koji znaju) vjeruje Božjim obećanjima. Nepoznanice nisu problem, ljudima, u stanju grijeha i pobune, je otkriveno onoliko koliko mogu da shvate, sekvencijalno.






Bibliju i zdrav razum. Ako sam ustvrdio da je Božja Riječ (apsolutna) istina, onda je i ostalo istina o čemu ona govori.

Zato što se dijelom izuzeo iz ovoga svijeta. Čovjekovim padom, Bog se djelomično udaljio i ostavio nas u kaosu koji smo si odabrali.

Isusovom smrću i uskrsnućem omogući nam je da ponovno uspostavimo vezu s njime, na pojedinačnoj razini (djelomično po prorocima i savezu s izraelskim narodom i ranije), a po drugom dolasku uspostavit će je sa cijelim svijetom, osim onima koji su odabrali da u tom ne sudjeluju.

Ima.

To što kršćanski apologeti imaju svoja objašnjenja za te kontradikcije ne mijenja činjenicu da kontradikcije postoje. Imaju i islamski apologeti objašnjenja za svoja vjerovanja...


Znači znao je da će ljudi pogriješiti i da će milijarde ljudi završiti u paklu, ali ih je svejedno odlučio stvoriti?

To znači da su ljudski pad, milijarde u paklu, zlo u svijetu, po definiciji dobra stvar? Jer da nije dobro, Bog se ne bi odlučio na stvaranje...


Slažem se.

Samo znači li to da je Bog mogao stvoriti slobodne ljude koji ne bi imali karakter podložan upadanju u grijeh? Zašto nije?


Purger111 (koji je katolik) i ti vjerujete u istog Boga, imate istu svetu knjigu, a svejedno se ne slažete oko tako krupnog pitanja.

Još jedan primjer jasnoće kršćanske poruke. Poruka "jasna", a svaka skupina ima svoje tumačenje...


Ako vjeruješ da je Bibilja Božja riječ i apsolutna istina, onda ti ne treba ništa drugo. Čemu znanost? Čemu filozofija? Čemu "zdrav razum" na kraju krajeva...?

Recimo meni "zdrav razum" govori da nije u redu izbrisati cijeli jedan narod s lica zemlje, bez obzira na motive, dok u starom zavjetu Bog naređuje Izraelcima upravo to. Ako je Biblija apsolutna riječ Božja, onda u tom primjeru ja moram zanemariti zdrav razum i vjerovati da je genocid u redu, ako ga Bog naredi. Jer sve što Bog naredi je dobro po definiciji, pa makar išlo kontra onoga što zovemo "zdrav razum". U ovom primjeru zdrav razum nam samo smeta da prihvatimo apsolutnu Riječ Božju…


U redu, to je kršćansko objašnjenje stvarnosti u kojoj živimo.

Problem je što to objašnjenje ima jednako smisla i dokaza kao i objašnjenje bilo koje druge religije. A jedini razlog zašto 99% ljudi vjeruje u baš to objašnjenje je činjenica da su se rodili u kršćanskoj obitelji ili žive u kršćanskoj kulturi pa im je kršćanstvo default opcija za ispunjavanje religioznih potreba. Da su se rodili u Iranu, islam bi im bio default i islamsko objašnjenje bi im bilo sasvim logično, a kršćanskom bi našli sto mana.

Ljudi se nisu bez razloga rodili u kršćanskoj obitelji ili u Iranu, i nije bez razloga što je kršćanstvo primljeno na zapadu (dok je još bio normalan), a istok se odlučio za primitivniju i intelektualno i humanistički inferironu varijantu monoteizma.

Kulture su produkt ljudi i obrnuto, to što su neke kulture sklonije, a neke manje sklone kršćanstvu nije bez razloga. Ali to isto tako znači i da su ljudi tih kultura manje ili više skloni. Tako da argument "rodio se u Iranu" ne postoji. Da sam se rodio u Iranu, ja ne bih bio ja, bio bih druga osoba, koja nije samo kulturološki, već i genetski drugačija. Nije se bez razloga netko negdje rodio, svi smo mi "nečiji" i to nas definira. Kako je Adamov grijeh naslijeđen, tako je i Noina pravednost naslijeđena, tako je recimo i Abrahamova vjera naslijeđena (primjeti da Abrahamu Bog obećaje savez s njime i njegovim POTOMSTVOM, dakle njima je već u zaslugu dato što im je on praotac i prije nego su se rodili), tako i svaki čovjek zaista nosi od rođenja i teret i zasluge predaka. Ali je isto tako bitno što će s istima učiniti.

Kršćanski pogled na svijet nije samo intelektualan. To je razlika starog i novog saveza, jer je prvi uspostavljen prije otkupljenja i bio je zasnovan "samo" na povjerenju u Božju objavu i obećanja data praocima i prorocima. Drugi je zasnovan na Kristovom djelu otkupljenja i djelovanju Duha Svetoga u čovjeku. Vjera je milost, ona nije samo intelektualno opredijeljenje.

"Blago tebi, Šimune, sine Jonin, jer ti to ne objavi tijelo i krv, nego Otac moj, koji je na nebesima "

Tako da nije poanta kršćanstva da te uvjeri samo u intelektualni smisao samog sebe, već da te pozove da otvoriš srce i dopustiš Duhu Svetom da djeluje. To je razlika između kršćanskog objašnjenja i objašnjenja bilo koje druge religije ili čak i ateizma. Kršćanima nije dovoljan intelektualno opredijeljenje da spoznaju svoju vjeru, već MILOST odozgo.

Pitanje za svakoga je želi li je primiti.

I što to znači? Da je netko tko je rođen u Iranu ili Japanu kulturološki i genetski predodređen za pakao jer je mala vjerojatnost da će tijekom života spoznati Isusa Krista kao spasitelja?


Problem je u tome što vi polazite od premise da su Adam ili Noa povijesne osobe. Uopće to ne dovodite u pitanje, jer ste i sami svjesni da se čitava teologija krene urušavati ako maknemo njihovu povijesnost.

Ali danas je puno teže 'vjerovati' u povijesnost Adama ili Noe nego što je to bilo prije 2000 godina ili prije samo 200 godina. Znam da mnogi vjernici smatraju da su znanstvene spoznaje u tom pogledu samo ateistička zavjera i masonska podvala, ali jbg. Ne želim počinjat tu temu ovdje jer će nas daleko odvest. Poanta je u tome da se ne bi svi složili da su Adam ili Noa zaista postojali, a onda i svi argumenti koji se temelje na toj premisi padaju u vodu.



Kao da pripadnici drugih religija ne bi rekli istu stvar. Ili misliš da druge religije baziraju svoje propovijedanje isključivo na intelektualnoj razini bez pozivanja da se "prepusti" višoj sili?

Obično to "prepuštanje" dolazi kao prva stvar, a intelektualno opravdavanje i apologetika dolaze poslije, kako bi se vjerovanje racionaliziralo i utvrdilo. To je tako u svim religijama, ne samo u kršćanstvu. Mislim da su vrlo rijetki ljudi (ako uopće i postoje) koji su postali vjernici zahvaljujući argumentima. Obično postanu vjernici zbog nekog emotivnog iskustva ili "čuda", a onda kasnije ulaze u argumente i apologetiku kako bi intelektualno opravdali svoju vjeru. Kršćani kršćanstvo (katolici katoličanstvo, pravoslavci pravoslavlje itd.), muslimani islam, hindusi hinduizam..., a sve po istoj mentalnoj špranci.