HercegBosna.org

HercegBosna.org

Forum Hrvata BiH
 
Sada je: sri pro 11, 2019 11:50 am.

Vremenska zona: UTC + 01:00




Započni novu temu Odgovori  [ 91 post(ov)a ] 
Autor/ica Poruka
 Naslov: Re: TRAVNIK U II SVJETSKOM RATU
PostPostano: čet lip 10, 2010 8:47 am 
Offline
Avatar

Pridružen/a: čet ruj 24, 2009 10:09 am
Postovi: 15582
Lokacija: Heartbreak Hotel
Polako komšije.... je napisao/la:


Međutim poznato mi je da se u to vrijeme u samostanu nalazila jedna ustaška satnija s pripadajućim tzv. Čerkezima (oni su ukrajinci u službi nacista), koji su duže vrijeme iz samostana pružali veliki otpor, te je zbog toga samostan i stradao. E sad, ustaše u crkvi, kao vojnom objektu i rat je......stvar je logična, naravno da su partizani mogli misliti samo jedno, da im fratri pružaju svu potebnu pomoć i sklonište.



Za vrijeme bitke na Neretvi 1943, u najodsudnijim momentima, Tito i njegov stožer se nalazio u franjevačkom samostanu na Šćitu. Mislim da je tada taj samostan i avionima bombardiran.

Naravno da partizani nisu nikoga pitali hoće li ući u samostan, niti su ustaše i čerkezi pitali frate u Gučoj Gori hoće li im ovi dopustiti da uđu i pucaju iz tih objekata i stvar je sasvim logična da su partizani to znali jer su imali 4 godine iskustva u korištenju raznih vjerskih objekata u vojne svrhe bez privole vjerskih službenika.
Stoga je tvoja tvrdnja "da su partizani mogli misliti samo jedno, da im fratri pružaju svu potrebnu pomoć i sklonište" u tom smislu, sasvim neutemeljena.

_________________
I'm not trying to be sexy. It's just my way of expressing myself when I move around.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: TRAVNIK U II SVJETSKOM RATU
PostPostano: čet lip 10, 2010 8:59 pm 
Offline

Pridružen/a: čet lip 10, 2010 2:19 am
Postovi: 19
Samostan je u to vrijeme imao 360 soba za sjemeništarce, a ustaška satnija koju sam spomenuo bila je tu smještena cijeli rat, uz dozvolu fratara ili bez nje nije bitno, međutim nisam to htio reči. Htio sam reči da je fratar napisao tekst u kojem osuđuje oštećenje i djelomićno rušenje samostana bez da je spomenuo da su u njemu bile ustaše i pružale otpor, što je u najmanju ruku širenje neistina.

_________________
Zastava će nova viti, Iznad naših glava tad. Radnik seljak jedno biti, Isti im je trud i rad!

Juriš


Vrh
   
 
 Naslov: Re: TRAVNIK U II SVJETSKOM RATU
PostPostano: čet lip 10, 2010 9:59 pm 
Offline

Pridružen/a: pon ruj 28, 2009 9:16 pm
Postovi: 1154
Lokacija: Tamo gdje je Srednja Bosna gdje je Vlasic planina, Vilenica, Bukovica, Lasvanska dolina...
Polako komšije.... je napisao/la:
Samostan je u to vrijeme imao 360 soba za sjemeništarce, a ustaška satnija koju sam spomenuo bila je tu smještena cijeli rat, uz dozvolu fratara ili bez nje nije bitno, međutim nisam to htio reči. Htio sam reči da je fratar napisao tekst u kojem osuđuje oštećenje i djelomićno rušenje samostana bez da je spomenuo da su u njemu bile ustaše i pružale otpor, što je u najmanju ruku širenje neistina.


Komšija ili se ne baviš pručavanjem drugog svijetskog rata nego samo lupaš ili se baviš pa nam perfidno prodaješ partizanske priće... ali da se vratimo na činjenice.. i povijesna vrela..

1. Ako si ikada bio u Gučoj Gori i vidio samostan pa makar sa Gostunja što je 3 km zraćne crte morao si vidit da taj samostan nema ni 36 soba a kamoli 360... znaći nemaš pojma (ili imaš pa podmečeš)

2. Tekst koji pominješ napisao je Fra Branko Neimarević koji je gučogorsko dijete i pamti taj događaj pa zna bolje od mene i tebe, a dio teksta koji govori o namjeri je jasan.. i ne znam šta je tu sporno..

3. Taj samostan je zapaljen početkom 1945 prilikom jednog pa skoro slučajnog proboja Čerkeza i nešto Sudarevih Ustaša (ali vrlo malo) prema Travniku kad ga nakratko zauzimaju ali nadmoćniji partizani vrlo brzo, protjerivaju gone prema zenici ove snage- i to sve tamo do Zenice točnije do Čajdraša gdje se tek stabilizira crta... a o bilo kakvom upornom pružanju otpora tu se i nemože govorit...

Ako imaš i malo poznavanja vojne taktike, strategije ili obićne logike u glavi a imalo poznaš taj teren, kakva je otporna točka može bit samostan, a snage u napadu su iz pravca Travnika... Tko zauzme, Gostunj, Kraban, Bukovicu, Radonjiće i onaj dio prema Malinama jednostavno u vojnom smislu napravi idealnu potkovicu i nadvisi i samostan i Guču Goru komplet i ovi dole se mogu samo j.... a ne branit i pravit negu ne znam kakvu obranu i otporne točke...
Komšija u II svjetskom ratu je bilo svega pa i paljevine i rušenja samostana pa čak i od strane partizana koji nisu ni "jabuku sa grane smili uzet" vjerovao ti meni ili ne al tako je bilo.. možda zato što je bio rat i bilo svega na svim stranama.. jebiga komšija kad smo takvi.. samo nek komšiji crkne krava i šta mu izgori... a kasnije ko nas zavadi komšija... to je naša Bosna.. ona Andrićevska...

puno pozz komšija


Vrh
   
 
 Naslov: Re: TRAVNIK U II SVJETSKOM RATU
PostPostano: čet lip 10, 2010 10:32 pm 
Offline

Pridružen/a: čet lip 10, 2010 2:19 am
Postovi: 19
Samostan je u to vrijeme imao potpuno drugačiju strukturu nego danas, cijeli njegov istočni dio je porušen nakon toga napada i danas se on obnavlja. Partizani su tukli topovima sa Gostunja nekoliko dana, ustaše se nisu htjeli predat. Podmetnili su eksploziv pod dio samostan i urušili fga tako da su ušli. Dio ustaša se razbježao dio poginuo, dio zarobljen. Devetnaest Čerkeza je zarobljeno i streljano (odvedem te na njihovu gobnicu ako želiš).

Sve stoji osim Neimarevićeve priče u kojoj su svi nedužni osmi partizana, poznato je meni da je on to doživio i da je Gučogorsko dijete, ali mi nije jasno zašto priču nije ispričao pošteno.

Od kudu ustaše u samostanu cijeli rat?

Tko je to blagioslovio?

Zašto samostan koriste u vojne svrhe?

Zašto iz samostana pružaju otpor?

Je li samostan legitimni vojni silj u tom trenutku?

_________________
Zastava će nova viti, Iznad naših glava tad. Radnik seljak jedno biti, Isti im je trud i rad!

Juriš


Vrh
   
 
 Naslov: Re: TRAVNIK U II SVJETSKOM RATU
PostPostano: čet lip 10, 2010 11:33 pm 
Offline

Pridružen/a: pon ruj 28, 2009 9:16 pm
Postovi: 1154
Lokacija: Tamo gdje je Srednja Bosna gdje je Vlasic planina, Vilenica, Bukovica, Lasvanska dolina...
Polako komšije.... je napisao/la:
Samostan je u to vrijeme imao potpuno drugačiju strukturu nego danas, cijeli njegov istočni dio je porušen nakon toga napada i danas se on obnavlja. Partizani su tukli topovima sa Gostunja nekoliko dana, ustaše se nisu htjeli predat. Podmetnili su eksploziv pod dio samostan i urušili fga tako da su ušli. Dio ustaša se razbježao dio poginuo, dio zarobljen. Devetnaest Čerkeza je zarobljeno i streljano (odvedem te na njihovu gobnicu ako želiš).

Sve stoji osim Neimarevićeve priče u kojoj su svi nedužni osmi partizana, poznato je meni da je on to doživio i da je Gučogorsko dijete, ali mi nije jasno zašto priču nije ispričao pošteno.

Od kudu ustaše u samostanu cijeli rat?

Tko je to blagioslovio?

Zašto samostan koriste u vojne svrhe?

Zašto iz samostana pružaju otpor?

Je li samostan legitimni vojni silj u tom trenutku?


Partizani su bili daleko nadmoćnije snage u trenutku napada na Guču Goru, ako znaš o tom pohodu nešto a izgleda da znaš o obostranom rasporedu snaga kao i vatrenoj moći je napisano i zna se skoro sve.. Evidentno je da partizani napadaju daleko slabije snage, koje su samo izvele jedan demonstrativni napad na Travnik imale malo uspijeha (koristeći npr. skijaše diverzante, i sl) te se odmah nakon tog povlačile skoro u neredu..
Tako da o upornoj obrani Guče Gore teško da se može govoriti... ali ok ako tako tvrdiš OK.. ali objasni onda ovo koje su to snage i koje jačine bile u samostanu... a ko ih i kojim snagama napada...

Mislim da je Fra Branko priču ispričao kako je doživio.. e sad imali tu subjektivnosti ima vjerovatno.. ali je i ti moraš razumit... Njemačka pa i Vlast NDH su u TR predstavljali sigurnost i red, pa tako i u Gučoj Gori.. ako razgovaraš ili si imao prilike razgovarati sa našim starima koji su tad bili dijeca većina njih pamti njemačke časnike i vojnike po dobru... tu je kumovao poklonjeni komad bijelog kruha, malo nekog slatkiša ili bilo što drugo.. a toga je bilo... Jer tu je drugi dio priće suprotan onom da su njemci i ustaše bili samo koljaći.. E sad u TR i Guču goru dolaze neki banditi, koji pale ruše i napadaju, pa i sruše ponos Guče Gore i katolika Središnje Bosne.. Samostan.. Ne znam što bi Fra Branko mogao drugo napisat... bar ja tako gledam

Zašto se koristi samostan u vojne svrhe, ne znam što bi ti rekao, ako se zanimaš za povijest ratova bar bi to trebao znat... a ja ti kažem iz istog onog razloga zbog kojeg ga je koristio bataljon 306 brdske brigade A BiH ili pak povremeno snage 7 Muslimanske, isto tako komplet Župni ured u Brajkovićima i ne samo tu...
Naprimjer partizani su u Jajcu također koristili samostan za svoje potrebe u Rami također... uz čiju dozvolu.. mislim da je smiješno bilo što odgovoriti.. ne postoji ni jedan povijesni dokaz da je na bilo kom samostanu ili drugom objektu u ratu stajao natpis "IZDAJE SE POVOLJNO -POGODNO ZA SVU RATNU UPORABU" Jednostavno Komšo tako je u ratu, ako se sječaš ovog bilo je isto, e nismo se puno mi promijenili tako je bilo i tad.. i zato je ne fer bar osuđivat te jadne fratre da su još iznajljivali samostan bilo kome.. kome je tad do najma još vojsci pa makar bila i njemačka ili NDH... partizanske gluposti i njihova propaganda ...

Baš bi volio da mi opišeš i dokažeš koliki je to otpor morao bit da se do temelja poruši i zapali onoliki samostan kako ga ti opisa, a stvarno nije bio toliki ali ajde kad kažeš ok onda... i kojim snagama...Ti jadni čerkezi i po koji ustaša i njemac koji je preosto je bježo prema ZE pa dalje i glavnina bitke je se odvijala na Krabanu i onom tamo dijelu od groblja Gorice prostora sadašnje škole i taj dio, partizani su htijeli odsjeć odstupnicu snagama koje se izvlače i bježe i nema tu neke intezivne bitke i velike borbe posebice sa velikim rušenjem objekta..
Analiziraj bitku za travnik u listopadu 1944 i pogledaj obostranu jačinu snaga i kolićinu porušenih objekata u gradu Travniku i ove borbe oko Guče gore... jednostavno nema logike, neuporedivo manji intezitet borbi a poruši se toliki samostan koji se nalazi još na nepovoljnom mjestu...
A znaš koje je objašnjenje bilo kad su zapalili samostan, da se pucalo iz puškomitraljeza sa tornja...

E sad šta je sve legitima vojni cilj o tom ti mogu puno pisat.. al ne da mi se.. otičemo daleko.. ato je rastezljivo i škakljivo vjeruj mi da je..
Samo moja procijena je da se Guča Gora mogla zauzeti a da se prema samostanu ne ispali ni jedan metak.. vjeruj mi da je samostan je kao pogodan topografski objekat drugorazredan, vjeruj mi... Muslimani su u zadnjem ratu zauzeli G Goru a samostan je ostao čitav tj čitav dok ga je štitio UNPROFOR znaći može se jer se svaka borba za Guču goru nit gubi nit dobiva ni u ni oko a ni blizu samostana...
Ja sam ti napisao razlog paljevine samostana pa sad ako ti je i to vojni cilj ok ... onda je svaki objekt koji je porušen npr u Sarajevu također... samo uzmeš vojni objekt kao rastezljiv pojam...

U okolini Travnika ima dosta grobnica svih vojski i jedan od najbolesniji zločina partizana je naredba o uništenju grobalja neprijateljskih vojski na području slobodne, narodne i demokratske Jugoslavije poslije rata koja je provedena i u Travniku i time načinjena sramota svima nama jer groblja skrvnare i ruše samo najdivlji narodi... a to je partizanija radila i doslovno orala groblja..
Misliš na grobnicu čerkeza u blizini sela Maljine ili neko drugo mijesto..


Vrh
   
 
 Naslov: Re: TRAVNIK U II SVJETSKOM RATU
PostPostano: pet lip 11, 2010 12:19 am 
Offline

Pridružen/a: čet lip 10, 2010 2:19 am
Postovi: 19
Ako te zanima vezano za istraživanje mogi ti potanko opisat gdje se nalazi grobnica 19 Čerkeza, ali na privatni mejl ili slicno.

Sve to stoji što ti kažeš, ali vjeruj mi da su ovi bili u samostanu kad je sve okolo palo i nisu se htjeli predat mada su pozivani na predaju, ko zna možda je među njima bilo onoih koji su bili za predju i oni koji nisu, neki vjerojatno nisu htjeli živi u ruke partizanima tako da je ispalo kako je ispalo.

Moje informacije o otme događaju su iz dostupne literature i razgovora s jednim preživjelim ustašom koji je bio unutra i pobjegao, kasnije su ga ulovili pa im je opet pobjegao, krio se u šumi do amnestije (oko dvije godine), njegovi su znali za njega pa mu doturali hranu).
Nije sporna ni prekomjerna upoteba sile od strane partizana, međutim sporan je taj tekst iz kojeg netko tko o otme ne zna ništa može doći do zaključak kako su partizani došli i iskalili bijes na samostanu i uništili ga da bi napakostili hrvatima katolicima, te ih isttog trnutka zamrzio, a simpatizirao ustaše....tekst tako zvuči, u njemu se ne spominje da su u samostanu bile ustaše koje se nisu htjele predat.

U cjelini dođe do iskrivljavanja povijesti i lošeg kolektivnog pamćenja, te želje za osvetom u budućnosti.

Mi hrvati moramo biti najveći kritičari ustaškog režima i NDH. Neupitna je činjenica da je Ante Pavelić najgori zločinac u povijesti hrvatskog naroda, a NDH najsramotniji i najtragičniji politički prijekt u hrvatskoj političkoj povijesti.

Cijenu takvog vođe i takvog projekta platio je hrvatski narod debelo, trebalo nam je 50 godina da se demografski oporavimo, a onda smo, upravo zbog toga što nismo mogli istini pogledati u oči i priznati stare pogreške, zakoračili u novi tagični politički projekt od kojega ćemo se oporaviti, a možda i nećemo (ovdje mislim na bosanske hrvate).

Uravo je crkva ta koja mora reči da smo sami krivi za svoju sudbinu i da ubuduće budemo mudriji, a ne optuživati druge za svo zlo koje nam se dogodilo.

_________________
Zastava će nova viti, Iznad naših glava tad. Radnik seljak jedno biti, Isti im je trud i rad!

Juriš


Vrh
   
 
 Naslov: Re: TRAVNIK U II SVJETSKOM RATU
PostPostano: pet lip 11, 2010 9:05 am 
Offline

Pridružen/a: pon ruj 28, 2009 9:16 pm
Postovi: 1154
Lokacija: Tamo gdje je Srednja Bosna gdje je Vlasic planina, Vilenica, Bukovica, Lasvanska dolina...
Komšo dobro je istraživaš, pručavaš i baviš se našom poviješću.. to je dobro..
Ali trebaš se paziti zamki u koje već sad pomalo upadaš, a to je prihvačanje nekih zaključaka o činjenicima koje želiš istražiti to jest krečeš od nekih pretpostavki pa pokušavaš dokučiti istinu bez da prije tog provjeriš ili staviš u sumnju te iste pretpostavke od koji si kreno.. Gledaj kako..

1. Ustaše i Njemci su zločinci zakrvavljenih očiju koji samo kolju, ubijaju, pale, uništavaju i ništa drugo ne rade.... to je tvoja prva pretpostavka od koje krečeš.....

Pokušaj krenuti ovako ako pručavaš povijest Travnika....
-Prvi veći zločin su napravili partizani tj četnici (tad su bili zajedno) u selu Korčani nad mještanima -naravno uslijedila je kaznena ekspedicija i osveta paljevina srpskih kuča u Koričanima..
Naravno pojedinaćnih zločina je bilo na svim stranama npr. Ubojstvo par Srba u selu Komar ali to nema nikakve veze sa travničkim ustašama, uradili su to Gutičeve ustaše iz Banja Luke koje su slučajno bile u prolazu...
O Travničkim komunistima nebi puno znaš kako su stradali, prvo u Kerestincu u ZG pa kasnije na Meokrnju ili Perli.. u glavnom ti partizani su smatrani obićnom bandom koja pljačka stočare i pali staje naših seljaka na Vlašiću... i stvarno u travničko redarstvo su stalno stizale pritužbe i traženja da se vlašić očisti od bandita, da ljudi mogu mirno radit gore...
Uglavnom NDH i njezine snage pokušavaju održati kakav takav red i vlast na svom teritoriju, dok suprotna strana radi kontra, uništava (npr prugu) pali (veliku pilanu-Ugar u Turbetu) i razara skoro sve objekte koje služe kako oni kažu okupatoru... ok ako je to dio taktike uglavnom to i priznaju čak i u svojoj literaturi... Pa samo da zapamtimo

Dosta puta sam rekao pa i na ovom forumu na rat je pravo ozbiljna stvar.. tu se ljudi ne igraju ta ta i ne gađaju šampitama nego krvare ubijaju, ginu i uništavaju sve što mogu od neprijateljske strane.. tako treba shvatit i II Svjetski rat- nikako drugačije... Rat je Zlo i zlo se pravi na svim stranam...
Ja sam kritičar svakog zla i svih nedjela bilo kojeg režima ili ideologije.. nema mjere dobra i zla.., i teško je izmjerit i ocijenit tko je više a tko manje zla napravio...
Zamisli sad kad bi ovdje mjerili, cijenili, vagali sve te količine zla, pogrešaka i sveg lošeg u oba režima, komunističkom i nacističkom ili fašističkom gdje bi to završilo..

Nego po meni rješenje je nešto drugo, baviti se činjenicama bez onih pretpostavki o kojim sam ti govorio a ti ih namečeš... to znaći bez konteksta ako govoriš o faktima tj činjenicima.... Znači činjenica je da je partizanska postrojba ta i ta napala snage NDH te i te i uništila taj i taj objekt, e tako bi to izgledalo nema priće i konteksta...
Naravno imamo subjektivni doživljaj i tu treba pustiti slobodu i uvažiti sve dok taj subjektivni doživljaj ne izmjeni činjenicu... Tako i Fra Branko dođu mu neke partizančine i zapale samostan koji toliko znaći njima u Gučoj Gori.. e sad kakav on opis može tu stavit.. Hvalit partizane ili ne znam i ja šta... On u činjenicu nije diro partizani su srušili samostan.. a sad treba prihvatit da to ljudi različito doživljavaju i to je baš za to što su različiti... evo ti primjer granatiranja Knina, rušenja Starog Mosta u MO ili sto drugih...

A o kolektivnoj krivnji ne moj dosta nam je tog.. jer šta bi se desilo da su u II svjetskom ratu pobijedili Nijemci kome bi se tad sudilo i kakva bi povijet izgledala pa i krivnja.. treba osuditi sve zločine i zločince na temelju činjenica..i bit najveći kritičari činjenja zločina.. to je rješenje
Crkva se treba baviti svojim poslanjem, ne historiografijom, tužiteljstvom, sudstvom, mudroslovljem, politikom,.. to nas sve usmjerava u pogrešnom pravcu pa možda i u onom pravcu činjenja zločina... dobar primjer su ti islamske zemlje u kojima je na snazi šerijat..

O svim činjenicama koje znaš piši da li putem postova ili na privatni mail, sve me zanima i bavim se malo i temama iz II Svjetskog rata na ovom području, tako samo piši i proučavaj a ja ču odgovarat i pisat također.. a ideologiju pusti kraju.. to je svakako prolazna i promjenjiva pojava.. i to svaka bez iznimka... vjeruj mi


Vrh
   
 
 Naslov: Re: TRAVNIK U II SVJETSKOM RATU
PostPostano: pet lip 11, 2010 3:38 pm 
Offline
Avatar

Pridružen/a: uto tra 20, 2010 8:51 am
Postovi: 19
Ruševine Gučogorskog samostana i crkve. I njihovi obnovitelji (1945. godine)


Privitak/ci:
guca gora.jpg
guca gora.jpg [ 164.38 KiB | Pogledano 9170 put/a. ]
Vrh
   
 
 Naslov: Re: TRAVNIK U II SVJETSKOM RATU
PostPostano: pet lip 11, 2010 4:05 pm 
Offline

Pridružen/a: čet lip 10, 2010 2:19 am
Postovi: 19
Eto dakle, kako to da su komunisti dozvolili obnovu crkve, a prema fra Branku srušili su je namjerno kako bi se osvetili hrvatima i katolicima, a u njoj su za vrijeme rušenja topovskim granatama bile časne sestre

Još ću ovdje jednom ponoviti izjvavu generala Praljka "Stari most ne vrijedi niti jednog života mog vojnika", dakle most je srušen jer ga je Armija koristila u vojne svhre. Potpuno stojim iz ove izjave i slažem se sa Praljkom, međutim mi smo toliko licemjerni, kada se nama isto dogodi, ne možemo reči da nam se nešto dogodilo s razlogom i u stanju smo (ili je) narodu servirati kako je zmija koju smo teglili za rep kriva što nas je ugrizla.

_________________
Zastava će nova viti, Iznad naših glava tad. Radnik seljak jedno biti, Isti im je trud i rad!

Juriš


Vrh
   
 
 Naslov: Re: TRAVNIK U II SVJETSKOM RATU
PostPostano: pet lip 11, 2010 4:19 pm 
Offline
Avatar

Pridružen/a: čet ruj 24, 2009 10:09 am
Postovi: 15582
Lokacija: Heartbreak Hotel
Ai ti si ga vala zapeo ko...
Jeste, svaki objekt koji se koristi u ratu u vojne svrhe i iz kojeg se bojevo djeluje, sukladno međunarodnom pravu jeste opravdani vojni cilj i može se po njemu djelovati adekvatnom silom.
Ako je samostan porušen tijekom borbenih djelovanja jer je u njemu bila bilo koja vojska i iz njega vatreno djelovala, onda on jeste bio legitimni vojni cilj te ako je uporabljena vatrena sila od druge strane bila adekvatna okolnostima.
A što je vidljivo iz topničkih dnevnika! ;)

_________________
I'm not trying to be sexy. It's just my way of expressing myself when I move around.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: TRAVNIK U II SVJETSKOM RATU
PostPostano: pet lip 11, 2010 5:21 pm 
Offline
Avatar

Pridružen/a: uto tra 20, 2010 8:51 am
Postovi: 19
Citat:
I hrvoje piše kako su svi nad nama činili zločine, ubijali ranjenike itd, nad nama nevinima....


Nisam siguran da li se tako može iščitati iz mojih rečenica. I one (rečenice) nisu plod „puke predaje“. Činjenice koje sam iznio su vjerodostojne. Travnik je „navukao gnjev“ koji je rezultirao partizanskom odmazdom koju su platili mnogi, potpuno nevini samo zato što su imali „krivo“ ime. U dolini Lašve /ne samo po Sloveniji ili Bleiburgu/ desetljećima poslije 1945. niste mogli zakopati ni plitke temelje za nekakav objekt a da ne iskopate ljudske kosti. Sve doskora su se pod krinkom noći palile svijeće na „prikrita grobišta“. Tako je cijeli kraj sjajio neobjašnjivom svjetlošću.
Još postoje svjedoci koji tvrde da je istočna strana ispod groblja Gostunj veće groblje od onoga vidljivoga, koje je nastajalo tolike godine.
Naše majke do 90.-ih su skrivale da smo imali još neke ujake o kojima se nije smjelo ni u najtajnijim prilikama prozboriti.
Pa zar dr. Nikola Mandić, dr. Jozo Sunarić i drugi ugledni intelektualci tog vremena, odani provoditelji ideje o jugoslavenskom bratstvu nisu završili uz NDH. Ljudi koji su „imali čime donijeti odluku“ nisu u početku dvojili.
Tako je i Travnik platio previsoku cijenu svojoj odlučnosti da bude izvan nekih Jugoslavija, koje nije upamtio po dobru, a bio je u povijesnoj prilici da s njom prereže pupčanu vrpcu.
Vjerojatno se dr. Sunarić, kao prvi doglavnik NDH, nije mogao složiti sa svim onim što je taj režim donio i brzo se sa njim razišao.
Istina je da se i poslije 15.-ak godina „slobode i nove demokracije“ Hrvati BiH (ne samo Travnika) ne smiju osuditi da progovore ozbiljnije o Drugom svjetskom ratu i njegovim pogubnim posljedicama. I zbog toga i nema „ozbiljne literature“ o tome. I danas se, u nekim pokušajima na tu temu, imena dokazanih partizanskih zločinaca stavljaju u inicijale.
Može Komšija na ovo reagirati kako god hoće ali me neće ubijediti da je netko 1945. i dalje „opalio šamar“ za nanijeta zla „drugoj strani“ ne bi se Mladići usudili to isto ponoviti Srebrenici i njoj sličnima poslije 60 godina.
Živeći toliko vremena u zabludi da je sve dozvoljeno i da samo još jedna osveta rješava jugoslavenski raspad, „do muškog sjemena“ su ubili sve što je „krivog“ imena.
I zato Hvala Bogu da se nije desio Bihać i tko zna što još planirano... i da Hrvati nisu upali u pripremanu zamku da ponovo budu samo ustaški koljači /ponovo svi/. Nismo nevini ali posljednji rat je samo potvrdio ono što smo oduvijek znali...


Vrh
   
 
 Naslov: Re: TRAVNIK U II SVJETSKOM RATU
PostPostano: pet lip 11, 2010 7:53 pm 
Offline
Avatar

Pridružen/a: uto tra 20, 2010 8:51 am
Postovi: 19
OVAKO SU PARTIZANI "POMAGALI" OBNOVU SAMOSTANA U GUČOJ GORI

Godinu 1945. utrošili su na pribiranje snaga i raznih dozvola za gradnju. Sljedeća godina bila je ispunjena svakidašnjim akcijama na obnovi crkve. Drvenu građu (japiju) sjekli su župljani u Vlašiću, a majstori su podizali zidove i krovnu konstrukciju. Bio je to pothvat vrijedan divljenja. Trebalo je crkvu osigurati kakvim-takvim krovom do svetkovine sv. Franje, patrona župe i samostana. Nije bilo lima te su se župljani 1. listopada (1946) uputili u Turbe po daske (trenice) i nosili ih na sebi tih petnaest kilometara. Išlo je njih 170 kroz Travnik, svečano i ponosno kao u procesiji, natovareni daskama kao križevima, brisali su znoj i pjevali: Zdravo Tijelo Isusovo... Crkva je bila pokrivena. To je bio početak njezine obnove koja još i danas traje.

I danas se o ovom radnom pothvatu u planini Vlašiću priča sa žarom. Radilo se u krajnje teškim vremenskim i radnim uvjetima. Po strogoj zimi, snijegu i nevremenu, oskudnim oruđem. “A kad smo završili, napili smo se detaljno”, pričao mi je A. V. Iz Maljina. Ono detaljno vjerojatno znači: totalno.

/ fra Ladislav Fišić: Korijeni i život - Povijest župe Dolac - str. 109 /


Privitak/ci:
Korijeni i zivot-109.jpg
Korijeni i zivot-109.jpg [ 204.15 KiB | Pogledano 9461 put/a. ]
Vrh
   
 
 Naslov: Re: TRAVNIK U II SVJETSKOM RATU
PostPostano: sub lip 12, 2010 12:49 am 
Offline

Pridružen/a: čet lip 10, 2010 2:19 am
Postovi: 19
Naravno da ga je jadni narod sagradio ponovno, pa bi možda slijedeći put kad se nekakva vojska (krvavih ruku) blagoslovi unutra trebalo i narod pitat slaže li se sa tim.

Napisat ću ovdje jednu anegdotu koju sam čuo iz prve ruke od ozbiljne osobe kojoj nema razloga nevjerovat i koja je jako veliki katolik.Dogodilo se u župnom uredu u Gučoj Gori prilikom plaćanje mise za umrle, ispred navedene osobe je bila baka koja je donjela 30 maraka za platiti porez koji je navodno crkva uvela po savkom domačinstvu po 10 maraka mjesečno, te je rekla evo da je skupila toliko, a svečenik je ružno prekorio da je dužna još 60 maraka za prošlu godinu. Ne bi me iznenadilo da je i ta baka nosila građu sa Vlašića 45 godine. Potrudit ću se saznat i njegovo ime pa ću ga ovdje imenovat. Dogodilo se prije oko godinu dana.

_________________
Zastava će nova viti, Iznad naših glava tad. Radnik seljak jedno biti, Isti im je trud i rad!

Juriš


Vrh
   
 
 Naslov: Re: TRAVNIK U II SVJETSKOM RATU
PostPostano: sub lip 12, 2010 12:51 am 
Offline

Pridružen/a: čet lip 10, 2010 2:19 am
Postovi: 19
hrvoje_lasvanin je napisao/la:
Citat:
I hrvoje piše kako su svi nad nama činili zločine, ubijali ranjenike itd, nad nama nevinima....


Nisam siguran da li se tako može iščitati iz mojih rečenica. I one (rečenice) nisu plod „puke predaje“. Činjenice koje sam iznio su vjerodostojne. Travnik je „navukao gnjev“ koji je rezultirao partizanskom odmazdom koju su platili mnogi, potpuno nevini samo zato što su imali „krivo“ ime. U dolini Lašve /ne samo po Sloveniji ili Bleiburgu/ desetljećima poslije 1945. niste mogli zakopati ni plitke temelje za nekakav objekt a da ne iskopate ljudske kosti. Sve doskora su se pod krinkom noći palile svijeće na „prikrita grobišta“. Tako je cijeli kraj sjajio neobjašnjivom svjetlošću.
Još postoje svjedoci koji tvrde da je istočna strana ispod groblja Gostunj veće groblje od onoga vidljivoga, koje je nastajalo tolike godine.
Naše majke do 90.-ih su skrivale da smo imali još neke ujake o kojima se nije smjelo ni u najtajnijim prilikama prozboriti.
Pa zar dr. Nikola Mandić, dr. Jozo Sunarić i drugi ugledni intelektualci tog vremena, odani provoditelji ideje o jugoslavenskom bratstvu nisu završili uz NDH. Ljudi koji su „imali čime donijeti odluku“ nisu u početku dvojili.
Tako je i Travnik platio previsoku cijenu svojoj odlučnosti da bude izvan nekih Jugoslavija, koje nije upamtio po dobru, a bio je u povijesnoj prilici da s njom prereže pupčanu vrpcu.
Vjerojatno se dr. Sunarić, kao prvi doglavnik NDH, nije mogao složiti sa svim onim što je taj režim donio i brzo se sa njim razišao.
Istina je da se i poslije 15.-ak godina „slobode i nove demokracije“ Hrvati BiH (ne samo Travnika) ne smiju osuditi da progovore ozbiljnije o Drugom svjetskom ratu i njegovim pogubnim posljedicama. I zbog toga i nema „ozbiljne literature“ o tome. I danas se, u nekim pokušajima na tu temu, imena dokazanih partizanskih zločinaca stavljaju u inicijale.
Može Komšija na ovo reagirati kako god hoće ali me neće ubijediti da je netko 1945. i dalje „opalio šamar“ za nanijeta zla „drugoj strani“ ne bi se Mladići usudili to isto ponoviti Srebrenici i njoj sličnima poslije 60 godina.
Živeći toliko vremena u zabludi da je sve dozvoljeno i da samo još jedna osveta rješava jugoslavenski raspad, „do muškog sjemena“ su ubili sve što je „krivog“ imena.
I zato Hvala Bogu da se nije desio Bihać i tko zna što još planirano... i da Hrvati nisu upali u pripremanu zamku da ponovo budu samo ustaški koljači /ponovo svi/. Nismo nevini ali posljednji rat je samo potvrdio ono što smo oduvijek znali...



I ko je kriv za to???

_________________
Zastava će nova viti, Iznad naših glava tad. Radnik seljak jedno biti, Isti im je trud i rad!

Juriš


Vrh
   
 
 Naslov: Re: TRAVNIK U II SVJETSKOM RATU
PostPostano: sub lip 12, 2010 7:42 am 
Offline
Avatar

Pridružen/a: čet ruj 24, 2009 10:09 am
Postovi: 15582
Lokacija: Heartbreak Hotel
Polako komšije.... je napisao/la:
baka koja je donjela 30 maraka za platiti porez koji je navodno crkva uvela po savkom domačinstvu po 10 maraka mjesečno, te je rekla evo da je skupila toliko, a svečenik je ružno prekorio da je dužna još 60 maraka za prošlu godinu.



Kakav crkveni porez?? Za što? Prvi put u životu čujem za tako nešto?
Jesi li ti siguran da si katolik?

_________________
I'm not trying to be sexy. It's just my way of expressing myself when I move around.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: TRAVNIK U II SVJETSKOM RATU
PostPostano: sub lip 12, 2010 10:27 am 
Offline

Pridružen/a: čet lip 10, 2010 2:19 am
Postovi: 19
Bobovac je napisao/la:
Polako komšije.... je napisao/la:
baka koja je donjela 30 maraka za platiti porez koji je navodno crkva uvela po savkom domačinstvu po 10 maraka mjesečno, te je rekla evo da je skupila toliko, a svečenik je ružno prekorio da je dužna još 60 maraka za prošlu godinu.



Kakav crkveni porez?? Za što? Prvi put u životu čujem za tako nešto?
Jesi li ti siguran da si katolik?



10 maraka mjesečno svako domačinstvo dužno je dati u crkvu na području cijele župe i o tome se vodi evidencija. Naravno to nije zakonom propisano, ali znamo da je župljanima zakon ono što ujak kaže.

_________________
Zastava će nova viti, Iznad naših glava tad. Radnik seljak jedno biti, Isti im je trud i rad!

Juriš


Vrh
   
 
 Naslov: Re: TRAVNIK U II SVJETSKOM RATU
PostPostano: sub lip 12, 2010 10:36 am 
Offline

Pridružen/a: pon ruj 28, 2009 9:16 pm
Postovi: 1154
Lokacija: Tamo gdje je Srednja Bosna gdje je Vlasic planina, Vilenica, Bukovica, Lasvanska dolina...
Polako komšije.... je napisao/la:
Naravno da ga je jadni narod sagradio ponovno, pa bi možda slijedeći put kad se nekakva vojska (krvavih ruku) blagoslovi unutra trebalo i narod pitat slaže li se sa tim.

Napisat ću ovdje jednu anegdotu koju sam čuo iz prve ruke od ozbiljne osobe kojoj nema razloga nevjerovat i koja je jako veliki katolik.Dogodilo se u župnom uredu u Gučoj Gori prilikom plaćanje mise za umrle, ispred navedene osobe je bila baka koja je donjela 30 maraka za platiti porez koji je navodno crkva uvela po savkom domačinstvu po 10 maraka mjesečno, te je rekla evo da je skupila toliko, a svečenik je ružno prekorio da je dužna još 60 maraka za prošlu godinu. Ne bi me iznenadilo da je i ta baka nosila građu sa Vlašića 45 godine. Potrudit ću se saznat i njegovo ime pa ću ga ovdje imenovat. Dogodilo se prije oko godinu dana.


Komšija bolan, pusti ti šta si čuo, fratara ima svakavih i o tome je glupo raspravljat, bitno je odvojit fratra, svečenika, biskupa ili ukratko kler, od poslanja crkve i crkve kao zajednice... najvažnija stvar je da se sve to zasniva na slobodi, pa i slobodi ispovijedanja ili neispovijedanja vjere pa i plačanja, za razliku od šerijatski zemalja i islama gdje ljudi dobro najebu ne zato što nešto plačaju ili ne plačaju, neg i zato što promišljaju drugačije, oblače se, piju ili ne znam i ja šta.. al odošmo od teme a to nije dobro...

Tema Crkva i ustaštvo je zanimljiva tema, vjeruj mi, al opet zapadaš u istu grešku o kojoj sam ti govorio ranije.. imaš unapred stvorene stereotipe i sad bi ti ko nešto istraživo i pametovo nam kako je to bilo a da ostaneš pri svojim stereotipima... a jebiga to nei de vjeruj mi
Gledaj koketiranja crkve je i bilo da se ne lažemo... ali isto tako jesi ikad čuo za Fra Jozu Markošića ili Fra Bonu Ostojića ako jesi znaš na šta mislim i šta ti hoču reć...
Moj komšo pusti se ti trule ideologije i ne brani je.... niti partizansku niti bilo koju drugu... pravila je zločine i uništavala a i bila štetna za hrvatski narod ako misliš to branit nekim šupljim argumentima i neki samo tebi logićnim zaključcima,.. ne znam šta da ti kažem..trošiš vrijeme uzalud.. o tome su ti napisane tone crvenih knjiga, koje sad leže nitko ih i ne gleda, nemaju vrijednost ideološki obojene i to nije povijest... tako i to ako nam imaš šta novo ponudit piši jedva čekam tvoje postove.. npr gdje su pokopani čerkezi, neki iskaz sudionika.. pa da vidimo, vagamo i provjeravamo te činjenice... to je povijest.... a šuplja je šuplja bez obzira koliko nam nekad odgovaralo da je istina ona ostaje šuplja bez obzira koliko iznosili neistina o tome...

pozz drug


Vrh
   
 
 Naslov: Re: TRAVNIK U II SVJETSKOM RATU
PostPostano: sub lip 12, 2010 10:45 am 
Offline

Pridružen/a: pon ruj 28, 2009 9:16 pm
Postovi: 1154
Lokacija: Tamo gdje je Srednja Bosna gdje je Vlasic planina, Vilenica, Bukovica, Lasvanska dolina...
Polako komšije.... je napisao/la:
Bobovac je napisao/la:


Kakav crkveni porez?? Za što? Prvi put u životu čujem za tako nešto?
Jesi li ti siguran da si katolik?



10 maraka mjesečno svako domačinstvo dužno je dati u crkvu na području cijele župe i o tome se vodi evidencija. Naravno to nije zakonom propisano, ali znamo da je župljanima zakon ono što ujak kaže.


E to te je neko dobro slago kad ti je to reko... niti je šta domačinstvo dužno niti ga tko može dužit, nepostoji bilo kakva evidencija duga pogotovo pritisak da se nešto mora platit, istina župljani daju i pomažu svoju Crkvu i izdržavaju svečenike ali sasvim drugi naćin je to, davanjem dobrovoljni priloga, koji se nekad čitaju tko je dao i koliko ili ne čitaju ako onaj tko da kaže da ne želi da ga se spomeni... slično je i pri obredima (Krštenje, Vjenčanje) kum plača skorom koliko želi, mislim da nema propisa koliko se daje mada ima običajna norma koliko je to ali i ona je DRAGOVOLJNA...

U EU pa i Hrvatskoj je malo drugačije i tamo TKO ŽELI i izjasni se katolik plača crkveni porez ali postoji mogučnost IZBORA i SLOBODE biranja pa se dovoljno samo izjasnit da nisi vjernik i to neplačaš...
O tome u Bosni nema ni govora, a baš me zanima o kojoj je župi rijeć u Lašvanskoj dolini, i tko se tako ponašao, poznam skoro sve župnike i sumnjam da bi netko od njih se tako ponio.. ali evo reci tko je..


Vrh
   
 
 Naslov: Re: TRAVNIK U II SVJETSKOM RATU
PostPostano: sub lip 12, 2010 11:07 am 
Offline

Pridružen/a: čet lip 10, 2010 2:19 am
Postovi: 19
Proverit cu sve to pa cu napisat, kao što rekoh gore, nisam se sam uvjerio nego mi je pričala osoba kojoj vjerujem.

_________________
Zastava će nova viti, Iznad naših glava tad. Radnik seljak jedno biti, Isti im je trud i rad!

Juriš


Vrh
   
 
 Naslov: Re: TRAVNIK U II SVJETSKOM RATU
PostPostano: uto lip 22, 2010 8:32 pm 
Offline
Avatar

Pridružen/a: sri tra 07, 2010 9:52 am
Postovi: 7
Kako ne volim komentirati pisanja nepismenih i u materiju neupućenih ljudi poput ovog "Usporenog komšije..." predlažem mu da na drugom mjestu otvori novu temu koja će se baviti makroekonomijom franjevačkih samostana BiH jer ovo više nema nikakve veze s naslovom započete teme.
Pa kad "proveri" ili "provjeri" ili "provijeri" tko su bili njegovi župnici i vikari u zadnjih pedesetak godina i kako se razvijao sistem naplate "crkvenih davanja" u njegovoj Župi u tom periodima onda ću rado komentirati i uspređivati njegova crkvena (ne)davanja u vrijeme različitih župnikovanja.
Moji Gučani su za ovakve tipove isuviše kompleksan i misteriozan pojam pa im savjetujem da se bave časnim zanatom za kojeg su ih njihovi roditelji godinama slali na školovanje.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: TRAVNIK U II SVJETSKOM RATU
PostPostano: sri lip 23, 2010 6:55 pm 
Offline
Avatar

Pridružen/a: pon svi 04, 2009 9:57 am
Postovi: 8255
Lokacija: HR HB
Dakle, promašio si temu i gučogorac ti dobro govori, ili otvori temu ili se vrati na ovu, a prođi se crkvenog pobira i lemuzina na ovoj temi...

metla.

_________________
Ustani, da te ne udarim nogom u glavu.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: TRAVNIK U II SVJETSKOM RATU
PostPostano: sri lip 23, 2010 7:02 pm 
Offline

Pridružen/a: čet lip 10, 2010 2:19 am
Postovi: 19
bumbar92 je napisao/la:
Dakle, promašio si temu i gučogorac ti dobro govori, ili otvori temu ili se vrati na ovu, a prođi se crkvenog pobira i lemuzina na ovoj temi...

metla.



Ovdje sam sa siouxom 111 poceo sasvim slucajno polemizirati o tome, znam da je tema promasena, ali sam mu samo htio odgovorit na upit.

Ako je netko uvrijeđen istinom o crkvenom haraču, to mu ja ne mogu pomoći.

_________________
Zastava će nova viti, Iznad naših glava tad. Radnik seljak jedno biti, Isti im je trud i rad!

Juriš


Vrh
   
 
 Naslov: Re: TRAVNIK U II SVJETSKOM RATU
PostPostano: sri lip 23, 2010 7:05 pm 
Offline
Avatar

Pridružen/a: pon svi 04, 2009 9:57 am
Postovi: 8255
Lokacija: HR HB
ćuj crkveni harać, nemaš ti veze sa crkvom...ajde bolan ne trolaj i smiri hormon

_________________
Ustani, da te ne udarim nogom u glavu.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: TRAVNIK U II SVJETSKOM RATU
PostPostano: pon stu 08, 2010 8:42 pm 
Offline

Pridružen/a: čet lip 10, 2010 2:19 am
Postovi: 19
Bilo je pitanje vremena kad ce se javnost zapitat gdje su na ovim fotografijama građani židovskog porijekla. U kombinaciji sa nacistickom zastavom na Širokom Brijegu ova izložba zakucala je još jedan čavao u lijes Bosanskih Hrvata

_________________
Zastava će nova viti, Iznad naših glava tad. Radnik seljak jedno biti, Isti im je trud i rad!

Juriš


Vrh
   
 
 Naslov: Re: TRAVNIK U II SVJETSKOM RATU
PostPostano: pon stu 08, 2010 9:06 pm 
Offline

Pridružen/a: pon ruj 28, 2009 9:16 pm
Postovi: 1154
Lokacija: Tamo gdje je Srednja Bosna gdje je Vlasic planina, Vilenica, Bukovica, Lasvanska dolina...
Polako komšije.... je napisao/la:
Bilo je pitanje vremena kad ce se javnost zapitat gdje su na ovim fotografijama građani židovskog porijekla. U kombinaciji sa nacistickom zastavom na Širokom Brijegu ova izložba zakucala je još jedan čavao u lijes Bosanskih Hrvata


Komšija onaj prilog na 60 minuta samo govori s kim mi u ovom tamnom vilajetu živimo...

I jebo tu javnost koju kreira Nađa Riđić s svojom Obranom i zaštitom od škole i stažom u PRESS službi 7 Korpusa.. dobro ima ona i onog komunističkog staža..
I jebo te komšije koje žale ko biva sa nekim židovima koje su sami ubijali u uniformama NDH jer su joj služili ko psi.. a ne žale sa svim Hrvatima muslimanima koji su stradali od četničko-partizanske ruke
I jebo te partizane ko što je Avdo Maglić seljanće s Vlašića koje je lizalo guzicu četniku Iliji Slavniću da bi od njega dobilo čage da je bilo bandit u šumi s petokrakom a ne seljanče na planini s ovcama...
I jebo ti komšije licemjere.... ..
I jebo ovu državu treba je pokopat s FTV i to bacit na đubrište povijesti bez lijesa i čavla...

BOG I HRVATI


Vrh
   
 
Prikaži postove “stare”:  Redanje  
Započni novu temu Odgovori  [ 91 post(ov)a ]  Stranica Prethodna  1, 2, 3, 4  Sljedeća

Vremenska zona: UTC + 01:00


Online

Trenutno korisnika/ca: / i 0 gostiju.


Ne možeš započinjati nove teme.
Ne možeš odgovarati na postove.
Ne možeš uređivati svoje postove.
Ne možeš izbrisati svoje postove.
Ne možeš postati privitke.

Forum(o)Bir:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Facebook 2011 By Damien Keitel
Template made by DEVPPL - HR (CRO) by Ančica Sečan
phpBB SEO