Zanima me etnogeneza Romana na istočnoj obali Jadrana.

Ima li netko da poznaje tematiku, povijest romanskih jezika i dijalekata na istočnoj obali Jadrana?

Do kada su se gdje koristili, kada ih je potisnuo Veneto? Kada se počeo pričati moderni talijanski? (svakako ne prije ujedinjenja Italije).

Ti romanski gradovi su postojali i prije uspona Mlečana, pretpostavljam da su bili neka vrsta romanskih polisa , samostalnih ili pod zaštitom nekog kralja? (jedno vrijeme Bizanta, iako je Bizant bio grčki a ne latinski)

Kada se romansko stanovništvo povlači u gradove na obali, provalom Slavena ili prije ?

U kakvoj su vezi ovi urbani Romani s romanskim Vlasima po planinama u zaleđu?

Istriotski još govori nešto ljudi na jugozapadu Istre, ali je to već na razini folklora. Tim govornicima to je treći jezik, uz istarski-venetski i standardni talijanski (ili četvrti, ako računamo i hrvatski).

https://www.glasistre.hr/gradska-storija/zaboravljeni-istriotski-598275

S istarskim Vlasima / Ćićima nisu u nikakvoj vezi, ne samo da su etnički i kulturno odvojeni nego su i ekonomski bili uvijek različite "kaste": urbani i brdsko-ruralni, jedni se asimiliraju u Talijane, drugi u Hrvate.

Zadnji govornik tzv. veljotskog dijalekta na otoku Krku (talijanski: Veglia) bio je Antonio Udina (Tuone Udaina).

Poginuo je 1898. Tamošnje narječje se ugasilo sredinom 19. stoljeća.

Suvremeni talijanski jezik počeo je zamjenjivati mletački dijalekt u službenoj uporabi u vrijeme kada je Napoleon Požunskim mirom preuzeo Dalmaciju i Istru od Austrije i pripojio ih svojoj marionetskoj Kraljevini Italiji.

Suvremeni talijanski jezik snažno je počela promicati Austrija počevši od 1815. budući da je ona u Italiji posjedovala ne samo Veneto, nego i Lombardiju.

Dodatnu snagu austrijskoj politici pružao je njezin apsolutizam (isprva franciskejski ili Metternichov, a poslije 1851. Bachov ili neoapsolutizam).

Tek stvaranje Kraljevine Italije, a posebno Viški boj 1866. su kod Austrijanaca osvijestili štetnost talijanizacije Dalmacije i Istre po njihove interese, pa tada u skladu s politikom divide et impera dopuštaju i hrvatskom jeziku da dođe do daha, kako bi im služio kao protuteža talijanskom utjecaju i iredentizmu.

Neki romanski gradovi su jezično preživjeli do pojave Mlečana, mnogi su pak bili jezično slavizirani, pa s Mlečanima započinje posebna epizoda u povijesti romanstva tih gradova.

Ne postoje romanski polisi. Polis je pojam koji se odnosi na grčke naseobine. Radilo se o rimskim municipijima ili kolonijama.

Formalno, oni neprekidno pripadaju Rimskom Carstvu čije središte je od 476. samo u Carigradu.

Aachenskim mirom 812. svi romanski gradovi ostaju pod bizantskom vlašću.

Kako bi se osigurali odnosi s njihovim neposrednim vladarima u zaleđu, ti gradovi plaćaju godišnji danak vladarima sklavinija npr. Hrvatske (o svotama detaljno izvješćuje Porfirogenet), a car iz Carigrada dodjeljuje različite bizantske titule tim istim vladarima kako bi omogućio nesmetano funkcioniranje tih gradova.

U 11. stoljeću hrvatski kraljevi imaju vlasti u tim gradovima u različitom stupnju (Petar Krešimir IV u Zadru, Dmitar Zvonimir u Osoru). U 12. stoljeću ugarsko-hrvatski vladari npr. Koloman imaju vlast npr. Koloman u Zadru i sl.

Dubrovnik svim silama nastoji izbjeći ovisnost o vladarima zaleđa, pa npr. u vrijeme svog ugovora sa srpskim županom Nemanjom, priznaje normanskog kralja Wilhelma sa Sicilije s obzirom na kaos u Carigradu.

Romansko stanovništvo je prisutno u tim gradovima od uspostave rimske vlasti. Do povlačenja u gradove je moglo dolaziti prilikom različitih barbarskih upada u te krajeve npr. Vizigota u vrijeme Alarika, premda mnoga od barbarskih plemena preuzimaju te prostore u suglasju s Carigradom, npr. Ostrogoti u vrijeme Teodorika.

Slaveni su početno bili samo pomoćna snaga za vrijeme avarskih provala kada je npr. uništen glavni grad rimske Dalmacije, Salona (na mjestu današnjeg Solina).

Tek s dolaskom ozbiljnijih slavenskih naroda poput Hrvata, stvaraju se jače slavenske državne tvorevine.

Po planinama u zaleđu su postojale različite skupine Vlaha, tako da korelacije ovise o gradu, skupini Vlaha i stoljeću u kojem se govori.

Npr. na Krku su u jednom trenutku bile tri romanske skupine: Veljoti, Ćići i Mlečići. Ali, Veljoti kao starosjedioci i Ćići kao pristigli čobani s Istoka cijelo tisućljeće nisu imali veza prije pojave Ćića na otoku.

U kasnijem razdoblju su veze slabe odnosno nikakve. A rano razdoblje je vrlo slabo dokumentirano.

Postepeno kako slabi utjecaj rima na našim obalama a definitivno svi bježe u gradove kada dolaze ludi slaveni.


Romanski vlasi su romanizirani dačani iz rumunjske koji su došli poslje kod nas, a romani su mix rimljana i starosjedioca. Dakle jedina neka veza im je slična geneza jezika.

Dalmatski i istriotski jezik u 15. stoljeću



https://it.wikipedia.org/wiki/Lingua_da ... age-it.jpg

Čitao sam prije nekoliko godina da se u vokabularu istrorumunjskih govora u maloj mjeri zadržao jedan sloj pred-indoeuropskih korijena, ali morao bi sad prokopati da nađem taj izvor.

Očenaš na dalmatskom (veljotski dijalekt), rumunjskom i talijanskom

Dalmatski

Tuota nuester, che te sante intel čil, santificuot sait naum-el to. Vigna raigno-el to. Fuopt sait la voluntuot toa, coisa in çil, coisa in tiara. Duote costa dai pun-el nuester cotidiun. E remetiaj nuestre debete, coisa nojiltri remetiaime a i nuestri debetuar. E naun ne menur in tentatiaun, miu deleberiajne dal mal. Amin

Rumunjski

Tatăl nostru care ești în ceruri, sființească-Se numele Tău. Vie Împărăția Ta. Facă-se voia Ta, precum în cer, așa și pe pământ. Pâinea noastră cea de toate zilele dă-ne-o nouă astăzi. Și ne iartă nouă păcatele noastre, precum și noi iertăm greșiților noștri. Și nu ne duce pe noi în ispită, ci ne mântuiește de cel rău. Amin

Talijanski

Padre nostro, che sei nei cieli, sia santificato il tuo nome. Venga il tuo regno. Sia fatta la tua volontà, come in cielo così in terra. Dacci oggi il nostro pane quotidiano e rimetti a noi i nostri debiti, come noi li rimettiamo ai nostri debitori. E non ci indurre in tentazione, ma liberaci dal male. Amen.

Zadarski dijalekt iz 14. stoljeća

Al nome de Diu amen; 1397 de lulu. Item anchora facuue a sauiri che nu iaiu sichurisi per fortuna[37] in Anchona. Pare me charisimu facuue a sauiri che parun del naviliu Aligiritu non è pagatu del nolu, perchì non potì chatar dinari di pagar lu nolu, salu' àno abudi duhati 4 in pireçencia di Polu Dobirovacu. Saldada la raçun in pireçencia di Polu Dobirovacu, resta-i dar duchati X: pireguue daçi tigi. Vostiru fiol Firancisch saluta in Anchona.
A Ser Cholane de Fanfona, dada a Çara.

***

Item mi fo apresentà quitu avitarigu a mi Micha de Nasi, prochuradur dil chomun de Zara, per Crisanu mirzaru, chomu chumisarigu de la sua muger, segudu chomu lug disi, e quistu in presenziga de ser Acone lu vicharigu e de ser Paolu de Sira e de ser Damigan de Zibrigan, rituri de Zara.

***

Cun çò sia chi nisuna cosa sì è più çerta dela morti et ura dela morti nisun pò savir et per cò mi Nicola de Damian de Çadulin, per la gratia de De’ san dela persuna et abiandu sana la menti e-l senu, considerandu le cose per dire tal deli mei beni, façu e ordinu meu testamentu per quistu scritu de man mia propria et siçiladu de meu siçilu propriu et notoriu. In lu qual testamentu volu chi sia mei cumisari ser Crisi de Çivaleli, ser Iacomu de Çadulin, ser Çuane de Tomasu de Petaç e ser Stefanu de Micha de Sope et cusì comu mi in quistu meu testamentu urdinirò et scrivirò, volu chi sia firmu in perpetua.


Dubrovački dijalekt iz 14. stoljeća

A ser Pon, unurivol canciler de Ragusa. Todru de Fomat de Çara saluduvi con oni nostru unur. A mi fo ditu, qui lu frar de maistru Nicola murar sì dimanda rasun nanti la curti de Ragusa contra Franciscu, meu fiiol, de soldi XX de grossi, li qual avia dat maistru Nicola a Franciscu per durli a mi. Undi posu dir cun oni viritat, qui·l frar de maistru Nicola nun fe ço qui·l divia e fe vilania a far tal dimandasun a Franciscu, qui plu unur e rasò ·l mandar a mi una litera, dimandandumi qui e di quili soldi XX de grossi, qui-l manda maistru Nicola per Franciscu.

E s·eu nu li avisi ditu la viritat, poi nu li mancava de dimandar de Franciscu, ma eu sì lu do a savir a voi. Franciscu meu fiol a mi sì dusi soldi XX de grossi cum una litera, li qual denari e la litera a mi mandava maistru Nicola, e prigandu ... qui eu fesi lu meiu, qui eu pudis, qu·l avisi quila casa, e quili soldi XX de grossi eu desi capare, e lu rumanent il mi volia mandar come eu li sinificava per mia litera. Et eu Todru sì fei lu mircat de la casa e dei per capare li soldi XX de grossi e lu rumanent il divia ricevir infra VI misi, e si lu rumanent il nu mandasi infra VI misi, lu capare de li soldi XX de grossi si perdia. Et eu Todru, incontinent, com eu feii lu mircat, sl li sinificai per mia litera com eu avia fatu lu mircat e dat lu capare, com maistru Nicola a mi avia significat per litera sua, e qui s·il nu mandasi lu rumanent, qui·l perdia li soldi XX de grossi, e divia mandar infra VI misi, fatu lu mircat.

E quistu posu dir cun oni viritat, qui maistru Nicola nu mi manda lu rumas de li denari nì litera sua, e s·il perdì li denari, so dan, qui eu fe ço qu·l mi manda pregando per sua litera. E ancora nu vardirò a la cativera de lu frar de maistru Nicola. Si tuti li fradeli de maistru Nicola a mi manda lu rumanent de li denari, eu faro a mia posa qui li abia la casa, e si nu la purimu avir eu li mandirò indret li denari, qui li mi mandirà.
In man de ser Pon, cançiler de Ragusa.

Trogirski dijalekt iz 14. stoljeća

1385. 17 Maij. Cum Zoe Cossa che Tuzu de Cola de Lanzanu cum algune due l'altre cōpagni si avesse naulizatu Lucha Peruzich da Spaleto cū sò nauiliu del qual nauiliu sie patrun d. Licha per duc. 26 à Stanu si come apar pub. instr. scritu in Spal. el qual Lucha si debia far viazu ad Ortuna e la scargar la mercadantia del detto Tuzu, e delli sui cumpagni, e nun volse andar à scargarla dicta mercadantia ad Ortuna ma fe viazu in portu sutu S. Vito in Apruzu contra la volonta del dicto Tuzu, e deli sui compagni e si aue grandissimo danno di li Castrati, che trasi fora in suuraditu logu, et in perzo lu dictu Tuzu si protesta, e cum protestu dize contra Marculo de Pero de Tragura present. et aldandu suo procurador del dicto Lucha, che per danu et interesse zo chia abudu lu dictu Tuzu per soa parte per quelche dictu Lucha si scargo parte de la dita mercadantia in laltro Lochu cha in quellu lu qual se conten in lo dicto pub. instrum. e fa so danu ducati 30 in oro riseruada al dicto Tuzu lo dicto protesta à domandar contra dictu Lucha sempre avanti Zaccaduna Corte. Item sempre salua in dictu protestu al dicto Tuzu Zunzer, e minuir vna, e plusur fiade al senso del Sauio.

Splitski dijalekt iz 14. stoljeća

Item fe un acordu Stoyane Dioscharich cum Bene de Tragura de un bo chi li da Bene a lauorar a Stoyane atal patu chi Stoyane li deçà dar per lu bo stara XII de blaua: di quisti XII stara de esser stara I di gran, stara I de faua, stara I di çiser, stara I di sumisiça, stara VI orçu, stara II di suousiça, chi sia quista blaua di qual si contentara dicto Bene et atal patu li de dicto bo. Si lo bo sira toltu per força chi sia danu a Bene; e si bo mora chi essu danu sira a Bene; si lu bo rumpi lu pe nolauorando danu a Bene; e si bo murisi magru per fatiga di gran sforçu de lauorar danu a Stoyane; si bo fosi inuolado danu a Stoyane; si bo rumpisi pe lauorando danu a Stoyane. E lu prixu de bo sie libre XV. Ancora lo dicto Bene impresto a dicto Stoyane stara XXV dorçu atal patu chi lo dicto Stoyane li deçà pagar

Veneto je potisnuo samo romanske govore u Istri, sve ostale je potisnuo hrvatski.

Iako je sam venetski zapravo na pola puta između talijanskog i rumunjskog.

Jesu li "talijanizmi" kod Dalmatinaca iz dalmatskog, venetskog ili modernog talijanskog?

Kako koji.

Najviše dalmatski i veneto, talijanski skoro ništa, osim modernih stvari.

Dalmatski se dijelom i rekonstruirao na temelju današnjeg dalmatinskog narječja hrvatskog jezika, uz izbacivanje veneto riječi. Jer mislim da nema puno sačuvanih spisa na svakom narječju dalmatskog.

Glazbenik, jako zanimljivo to što si stavio, uzorke govora svih narječja po gradovima.

S obzirom da se radi o 14. stoljeću, nisu li svi ti govori pod jakim utjecajem mletačkog dijalekta ?

Ovi razni kameni natpisi (npr. po srednjovijekovnim crkvama) po dalmatinskim gradovima, je li to većinom dalmatski ?

Antički natpisi možemo reći da su neki latinski ili latinski vulgaris, npr. u Dioklecijanovoj palači, Saloni, zadarskom Forumu itd.

Mislim da je samo obični latinski, pa i Hrvatski kneževi i kraljevi su sve pisali na latinskom a populacija nije znala beknut taj jezik.

Da... to je točno.

Potiskivanja romanskog elementa je nama dobro došlo jer su se tamošnji romanski govornici asimilirali u Hrvate. Negdje sam čitao da je Split sredinom 19. stoljeća ima nekih 20% Talijana dok početkom 20. stoljeća su pali ispod 5%.

Treba napomenuti kada se priča o veljotskom jeziku, da taj jezik je bio romanski ali nikakve veze nije imao sa talijanskim ili mletačkim. To je bio poseban jezični kontinuitet. Problem je bio što bi ti romanski govornici bili naklonjeniji Italiji nego Hrvatima. Tako ti i taj zadnji govornik veljotskog bio zagovornik ujedinjenja Krka i Italije.

Nisam talijanist da bih mogao odgovoriti s autoritetom, ali na tim uzorcima samo na primjeru iz Zadra vidim nekakav mletački utjecaj. Na ostalima ne.

Nevezano, ali kao zanimljivost, talijanski jezik u Dubrovniku je za razliku od stanja u Mletačkoj Dalmaciji bio obilježen utjecajem talijanskog standarda iz Napuljskog Kraljevstva, koji će posebno u vrijeme španjolske hegemonije imati čak i niz posuđenica iz španjolskog jezika.

Ne treba zaboraviti i vlasteosku stranku Salamankeza u Dubrovniku koja je dobila ime, jer su cijeli naraštaji dubrovačke vlastele bili školovani na Sveučilištu u Salamanki. Ta veza je začeta za vrijeme španjolskog Zlatnog vijeka 1492.-1659. (El Siglo de Oro), a zbog tradicije su njihove obitelji s takvom praksom nastavile i kasnije.

Plus što to uglavnom nisu bili Talijani.

Zadarski esuli su polovinom populacije potalijančeni Hrvati i Arbanasi. Mislim čak da je relativna većina Arbanasa završila u Italiji.

Autonomaši su u Splitu bili vlast do prije skoro 100 godina.

Zaimljivo kako Hrvatska ima čitavu listu manjinskih naroda koje je pomela s lica zbog suradnje s omraženom nametnutom stranom vlasti.

Pomeli Nijemce, pomeli Talijane, a zatim Srbe...

Bili su vlast do 1882., Splićani su autonomaše zvali 'tolomaši'.

I naravno u 20. stoljeću Kraljevina Italija je u dva navrata, poslije Prvoga i za vrijeme Drugoga svjetskog rata vladala Splitom.

Ova tvrdnja je najvećim dijelom survivorship bias.

Kad pričaš o bilo kojem preživjelom narodu koji ima homogenu državu (a imaju ju skoro svi u Europi) mozes isto reci.

Zar je Split pripao Italiji Rapalskim.