U Bibliji jasno piše da pakao postoji, te da se ljudi tamo muče ognjem i sumporom. Idu li mala djeca u raj? Godine 1990. je 12 600 000 ljudi umrlo prije petog rođendana. Sada otprilike 15 000 djece do 5 godina umre svaki dan, znači blizu 5 500 000 godišnje. Do prije stotinjak godina bilo je i ovdje uobičajeno da od šestero djece četvero umre kao bebe. Ta djeca nisu bila dovoljno sazrela kako bi razumjela evanđelje i prihvatila Isusa Krista, ali pretpostavimo da će im se zbog okolnosti Krist smilovati i primiti ih u kraljevstvo nebesko. U Bibliji je pokazao naklonost prema maloj djeci. Tako se možemo nadati da su milijuni i u raju, a ne samo u paklu.

U kršćanstvu se čovjek smatra živim bićem od začeća, a ne od rođenja. Svake godine bude četrdeset do pedeset milijuna pobačaja, a valjda svi pobačeni zameci idu u raj. U raj idu oni koji nikad u životu nisu čuli evanđelje, poput pretkolumbovskih američkih domorodaca, ako su živjeli moralno. Kraljevstvo nebesko vjerojatno baštine i mentalno retardirani ljudi, kojima nije dan intelekt dovoljan kako bi razumjeli evanđelje i prihvatili Isusa.

Život je kratak. Godine 1900. prosječan životni vijek na svjetskoj razini bio je 31 godinu, 1950. samo 48 godina, a 2017. sadašnjih 72.2 godine. U SAD-u 2018. poginulo je u prometnim nesrećama gotovo 2 500 tinejdžera u dobi od 13 do 19 godina. Mnogi su živjeli samo deset ili petnaest godina, a kriče i kričat će u paklu beskrajne kvatrilijune godina.

Možda je najbolja moguća? Ili jedina moguća koja uključuje razum + slobodnu volju? Ne znam. Logički racionalno iz naše perspektive jest teško prihvatiti da je poštena kazna za vremenitu grešnost vječna patnja. Ali kažu da Bog svakome daje šansu. Makar se nama činilo da je mnogi nisu dobili.

Slobodna volja je mit. Kao što je i apsolutna sloboda mit. A ako je OVO najbolja moguća realnost i najbolji mogući svijet koji smo stvorili, onda ne znam... Teško mi je da prihvatim da smo nekakav vrhunac stvaranja.

Jer su postupci mnogih ljudi (sve češće) odvratniji i od životinjskih. Zvijerima je dovoljna šuma, a nekim ljudskim sujetama ni ovaj planet nije dovoljan.

Slobodna volja je mit?

Kakav vrhunac, ljudi su pale prirode...

Moguće, ali ako je ova stvarnost najbolja moguća i ako svemogući Bog nije mogao stvoriti bolju (diskutabilno), onda bi valjda bilo bolje da ju nije stvorio nikako. Božja odluka da ipak ide stvarati (znajući unaprijed ishod) je ultimativni uzrok svih ovih problema o kojima pričamo.

Bi li ti išao praviti djecu znajući unaprijed, sa punim znanjem, da će u tom slučaju netko od tvoje djece završiti u vječnim mukama? Nebitno što su oni "zaslužili" te muke, i dalje ostaje činjenica da si ih ti svjesno donio na svijet, iako si unaprijed znao ishod.



Tako i muslimani kažu da je Allah milostiv i daje svima šansu pozivajući ih u islam, ali ako svjesno odbiješ islam onda si sam kriv što ćeš završiti u paklu. To mi je ta razina davanja šanse.

A danas je utorak. Da i ja tebi kažem nešto što znaš.

Opet se vrtimo oko predestinacije...
Već sam spominjao, Stvoritelj nije predodredio što će ljudi izabrati, nego je stvorio zakon uzroka i posljedica. Mi možemo da izaberemo što ćemo da uradimo, ali ne možemo da izaberemo drugačije posljedice našeg izbora, od onih koje je Bog predodredio.

Današnja stvarnost nije najbolja moguća, što se jasno i vidi i čita u poređenju sa onom realnošću u kojoj su živjeli ljudi prije pada u grijeh i pojave zla. Biblija jasno veli da će tomu doći kraj. Sada čitava tvorevina stenje pod grijehom i zlom.

Činjenica da zlo postoji negira bilo kakvo predodređenje, jer savršeno pravedni Bog nikada ne bi poželio da stvori ljude koji čine zlo, a pogotovo da ih predodredi da moraju da čine zlo. On želi da svi ljudi budu spašeni. Svatko ima slobodu, slobodnu volju i odgovornost. I sve to lijepo piše u Bibliji.

Edit: kriva tema

Markić, kako ti tumačiš ovaj stih?



Izaija 46: 9-10

Meni ovo ne liči slobodnu volju već objavu da sve ide po scenariju koji je Bogu poznat, pa s tim i naš subjektivni osjećaj izbora...

Na drugoj temi o trojstvu sam naveo primjer gdje je Bog odredio sudbinu Jeremiji prije rođenja, da bude prorok.

Gdje je tu Jeremijina volja da odbije takav poziv?

I ako ćemo biti savršeno pravedni, zašto nigdje u Bibliji nismo decidno i kristalno jasno protiv ropstva? To mi nikad nije bilo jasno.

Mislim da se slobodna volja svodi jedino na prihvatanje ili odbacivanje vjere u Boga, ostalo je diskutabilno.

A i to važi samo za generalno zdrave, neki se rode s doživotnom demencijom pa ne mogu ni birati ništa.

Neke stvari su sigurno predodređene i neminovne, pogotovo sad nakon pada. Ali to što će doći Antikrist ne znači da se ti ne možeš spasiti ili da nemaš slobodnu volju. Naravno nemaš apsolutnu slobodnu volju da prolaziš kroz zidove i slične egzibicije... ljudi često postanu robovi okoline, poroka itd. jer idu linijom manjeg otpora. Opet njihov je izbor ići linijom manjeg otpora, nije da moraju, neki to ne rade... S druge strane oko svega toga pomaže Bog jer te oslobađa i spašava...

Naravno da jesu, Isus je pred aspostolima kazao da će biti raspet i umrijeti na križu. Dakle, znao je svoj kratki zemni život unaprijed. Knjiga otkrivenja je također pisana u duhu budućih događaja i konačnog kraja (koji se može jedino odgoditi, ali ne i promijeniti).

Ima čak i stihova u Bibliji koji su krivo prevedeni na ovaj način, našao sam jedan stih (kao primjer) koji je preveden kao da se već desio.

A zapravo je u futuru na hebrejskom jeziku. Odnosi se na masovno vraćanje Židova u Izrael, na vrijeme kada neće biti niti jednog jedinog Židova drugdje u svijetu. Inače imam i KC Bibliju ali i Daničićev/Vukov "spc prijevod", u obe Biblije je ista pogreška.

Ako pogledamo u prošlost takvog događaja u povijesti Židova još nije bilo, a radi se zacijelo o lošem prijevodu.

Naravno da se može dogoditi greška u prijevodu.

Što se tiče predodređenih stvari, rečeno je u nekim proročanstvim svetaca npr. da se kazne mogu ublažiti ili čak izbjeći ako se ljudi preobrate, pokaju itd. To su "upozorenja"... i po tome se vidi da postoji više mogućnosti odnosno da mi svojim slobodnim voljama biramo u koji svemir idemo...

Ne vrtimo. Ja uopće ne govorim o predestinaciji nego o Božjem sveznanju.

Znao je kakav će ishod stvaranja biti - svejedno je donio slobodnu odluku da stvori i time omogući sve ove probleme o kojima govorimo. Jedino ako ti tvrdiš da Bog prije stvaranja nije znao na šta će cijela stvar izaći?

Pakao mora postojati, jer ukoliko ne postoji religija nema nikakvog smisla. Ako postoje zapovijedi koje je Bog dao, onda mora postojati i nagrada za one koji ih poštivaju i kazna za one koji ih ne poštivaju. Cijela poruka evanđelja je spasenje, da se spasimo. Od čega se trebamo spasiti, ako kazne nema? Ako nema nikakvih sankcija i ništa ne gubiš ako ne vjeruješ, zašto bi se onda trudio vjerovati i živjeti vjeru? Najčešće učenje, koje je po svemu sudeći i točno, je da zli vječno bivaju mučeni nakon smrti. Univerzalizam je učenje po kojem će zli određeno vrijeme propatiti u paklu, pa onda ući u raj u kojem će na kraju biti svatko. Anihilacioizam je učenje po kojem će zli biti zauvijek uništeni, a ne vječno patiti. Može li nas Bog uništiti, ako nas je već jednom stvorio vječnima? Može li promijeniti zakone koje je sam postavio? Ako može, onda bi mogao mijenjati i zakone fizike i što god mu se prohtije, sve bi bilo relativno i nesigurno.

Ako je Bog nama htio oprostiti naše grijehe, zašto nam jednostavno nije oprostio? Zašto mu je bilo nužno utjeloviti se i kazniti samog sebe užasnom smrću na križu, kako bi mi bili otkupljeni? Bog je u kršćanstvu ujedno i sudac i porota i žrtva. Ne možemo sami sebe opravdati, grješnici smo koliko god dobra učinili. Nema djela kojima bi zaslužili spasenje, možemo se spasiti jedino po milosti. Trebamo spasitelja. Judaisti čekaju mesiju, kršćani smatraju da je mesija već došao u liku Isusa Krista. Muslimani su sljedbenici religije proistekle iz judaizma i kršćanstva, abrahamske religije, pa kako to da oni uopće nemaju potrebu za mesijom, spasiteljem? Nitko se ne očekuje, nitko nije otkupio grijehe svijeta. Kako onda Bog u islamu oprašta grijehe, budući da nas nitko nije otkupio, a sami sebe ne možemo otkupiti?

Četiri su opcije, s mojim procjenama vjerojatnosti.
* ateizam - smrt je kraj svega i nakon nje nema postojanja ni u kojem obliku, Bog ne postoji - 50.1%
* vječne muke nakon smrti, za nepokajane grješnike - 49.6%
* anihilacionizam - potpuno uništenje nepokajanih grješnika - 0.2%
* univerzalizam - privremene muke nakon smrti, za nepokajane grješnike, pa ulazak u raj - 0.1%

Da bi postojao "život nakon smrti" treba ti nešto kompleksnija pohrana informacija i napredna tehnoligija za manipuliranje materijom/prostor-vremenom. U našoj stvarnosti to je moguće. Imamo li svjedočanstva i povijesne izvore o takvom nečem? Imamo. Ako uzmemo da je svemir projekcija (čime je jednostavnije objasniti fizičke fenomene), možemo se pitati je li ono što uzrokuje našu projekciju inteligentno? Vjerojatno je. Ima li smisla da ta inteligencija traži ravnotežu od čovjeka, tj. da vrati svoj dug za sve krivo što je napravio? Ima... Ima li smisla da se čovjeku omogući sustav koji će olakšati cijeli proces dok je još na Zemlji da ne mora ispaštati kasnije, ima... Ima li smisla ograničavati slobodnu volju inteligentnom i kreativnom biću? Nema, onda su se mogli kreirati obični mehanički roboti... Ima li smisla da odluke nose svoje posljedice? Ima.

Pa ispada da je tih 0.2% točno, bar što se tiče Knjige otkrivenja.



https://www.blueletterbible.org/faq/don ... rt_107.cfm

Pazite djeco draga, da vam Bog ljubavi ne odvrne žarulju. Ostat ćete u mraku vječnom i predubokom, ali ako se to i desi znajte uvijek da vas voli otac vaš...

Ukoliko nas je stvorio bog (svemoguće biće, neshvatljive inteligencije i veličine) onda smo teški promašaj u svakom smislu, ako smo nastali random mutacijama i prirodnom selekcijom kroz par miljardi godina evolucije od najjednostavnijih bakterija i kemijskih spojeva bez ikakvog upliva neke svemoguće inteligencije sa strane, onda smo nevjerojatni. U svakom smislu. Pazi, od nekakvih mikroba u drevnim oceanima Zemlje je nakon 3 miljarde godina praktički iz "ničega" nastala samosvjesna vrsta koja je izgradila civilizaciju i u stanju je istraživati i letjeti u svemir. Zar to nije fascinantno? Zar nisu samim time i mnoge ljudske mane koje si spomenuo sasvim logične i razumljive? Jeli ovaj svijet najbolji mogući? Nije. Ako misliš da nije došlo do baš nikakvog napretka, grdno se varaš. Misliš da je bilo bolje prije 50k godina u špilji i da su ljudi sa toljagama u ruci bili pošteni i moralni? Pogotovo kad su gladni?

Babilonska mitologija ima dosta smisla.

Kako zamišljate raj? Što konkretno radiš u raju cijelu vječnost? Dok je pakao prilično podrobno opisan, kao mjesto groznog mučenja ognjem i sumporom, raj uopće nije jasno definiran. Što je nagrada za pravednika, spašenog čovjeka? Imaš li tijelo u raju? Možeš li tamo prepoznati svoju obitelj i prijatelje? Možeš li pričati s davno preminulim ljudima? Postoje li različite nagrade u raju, poput različitih stupnjeva kazne i kazni u paklu? Možeš li iz raja motriti na žive ljude na Zemlji, ili pojma nemaš što se ovdje događa? Možeš li istinski uživati u raju ako znaš da je tvoj otac ili majka ili đed ili baba ili brat ili sestra ili prijatelj u paklu gdje neprestano kriči u užasnim bolovima? Kako izgledamo u raju? Vjerojatno ne onako kako smo izgledali neposredno prije smrti, kao iznemogli starci. Jedna vidjelica kaže da je u raju vidjela svog oca, ali ne kao starca, nego kao momka od 30 godina. Izgleda li netko tko je umro kao beba u raju kao momak, što na Zemlji nikad nije bio? Neke vidjelice kažu da u raju imamo krila, poput anđela.

Pamtiš li u raju svoj ovozemaljski život? Kad udariš glavom i oštetiš mozak, cijela baza informacija i memorija se izgubi i moraš ponovno učiti. Religija nam govori da nakon što cijeli mozak crkne i živčani sustav se kompletno ugasi, svijest i dalje opstaje i informacije i memorija i da i dalje govoriš hrvatskim jezikom. Imamo li slobodnu volju u raju? Možemo li tamo griješiti? Gdje se nalazi raj? Vidimo li u raju anđele i samog Boga? Imamo li odjeću u raju? Živimo li u palačama? Što predstavlja rijeka života i ulice od zlata u Novom Jeruzalemu? Što predstavlja Abrahamovo krilo iz Starog zavjeta? Jedemo li i vršimo nuždu u raju? Spavamo li tamo? Prema Otkrivenju, tamo nema suza. Obavljamo li neke poslove tamo?

Ima li životinja u raju? Neki se nadaju kako će tamo vidjeti svoga kućnog ljubimca? Seksa sigurno nema u raju, jer Isus govori kako se u kraljevstvu nebeskom ljudi ne vjenčavaju niti se razmnožavaju.

Naravno da su pakao i raj izmišljeni i da su dio mitova i legendi iz srednjeg vijeka. Zar se netko stvarno, stvarno ozbiljno pita postoje li? Cijeli koncept pakla i raja je besmislen i duboko problematičan sa svakog mogućeg aspekta.



Čovjek u raju je fikus lišen svih ljudskih atributa koji vječito "štuje boga" (što god to uopće značilo). Iskreno to je samo malo manji pakao od onog ognjenog. Mi smo ljudi sa svim svojim vrlinama i manama i ne možemo od toga pobjeći, ako nam netko oduzme većinu tih osobina (kao što se u raju dogodi), to više nismo mi, nego neke druge umjetno fabricirane pojave, lijepo obojane sjene onog što smo bili u ovozemaljskom životu.

Ateist spominje Krista, dakle govori o raju iz biblijske perspektive. Gdje piše da je čovjek lišen svih ljudskih atributa?

Ateist postavlja pitanja na temelju onog što se indikativno da zaključiti iz biblije, a biblija je jedini "dokaz" u kojem se spominje i opisuje kršćanskog boga i njegovog sina Krista do dana današnjega. Ne piše nigdje u bibliji ništa konkretno, zato se i postavljaju konkretna pitanja, na koja vjernici nemaju nikakvih odgovora, kao što ne znaju niti opisati atribute onog što zovu bogom, a sve se u vjeri vrti oko njega.

Kako ne piše? U Bibliji se nalazi dosta tekstova koji opisuju raj.

Što radimo u raju? Osim što štujemo boga čitavu vječnost? Postavio je ateist puno pitanja, pa možeš i njemu odgovorit ako već znaš odgovore.

U čemu je problem sa štovanjem Stvoritelja?

Referirao sam se na tvrdnju da u Bibliji nema opisa raja.