Pa očigledno je lišen slobodne volje.

Ili možda tvrdiš da čovjek u raju ima slobodnu volju da odbaci Boga?

Slobodnom voljom je izabrao Boga, u ovom životu, zašto bi to radio u nekom budućem idealnom okruženju?

Nije pitanje zašto bi, nego ima li mogućnost.

Ako nema, onda više nije čovjek nego robot koji čitavu vječnost egzistira/radi po određenom programu. To što je na ovom svijetu imao izbor koji će program odabrati ne mijenja činjenicu da je na tom drugom svijetu očigledno robotiziran i neslobodan čitavu vječnost

Pakao i raj su gadne izmišljotine, za zaglupljivanje i držanje u pokori primitivnog puka, još i sa političkim porukama,

Da vlada globalna oligarkije "caru carevo, Bogu božjem".

Bez namere da vrijeđam bilo čija osjećanja, ali danas vjerovati u

BAJKU, o nekakvom obrezanom pustinjaku, koji čini čuda je baš.... degutantno.

Da li ti, kao normalan mentalno razumski zdrav čovjek, želiš da izvršiš samoubojstvo?

Zaobilaziš poantu. Nije pitanje želim li ili zašto bih, nego mogu li.

Ako uopće nemam ni teoretsku mogućnost u raju poželjeti neku drugu vrstu egzistencije (ili ne-egzistencije), onda nisam više čovjek sa slobodnom voljom nego robot koji je programiran da štuje Boga cijelu vječnost. O tome je govorio @primarijus.

Ispada da slobodna volja koju vi na ovom svijetu uzdižete kao glavnu ljudsku osobinu koja nas čini posebnima i razlikuje od životinja, na onom drugom, važnijem, superiornijem, boljem svijetu - ne znači ništa. Postavlja se onda sasvim legitimno pitanje zašto nas Bog nije odmah sve stvorio u raju? Svi mogući problemi i negativnosti koje postoje bili bi izbjegnuti, a slobodna volja nam ionako ne treba. Samo smeta i vodi ljude u pakao...

Ti zaobilaziš...Da li ti, kao normalan mentalno razumski zdrav čovjek, MOŽEŠ da izvršiš samoubojstvo?

Gore si pitao da li želim, sada pitaš da li mogu...

Da, mogu, imam mogućnost. A kao mentalno zdrav ne želim. Iako bi se moglo raspravljati i o primjerima mentalno zdravih ljudi koji su izabrali samoubojstvo u određenoj situaciji, ali to je druga tema.

Poanta je da u raju ne postoji mogućnost drugih izbora, samim time ni slobodna volja. Ljudi u raju su isti oni roboti o kojima pričate kada opravdavate davanje slobodne volje čovjeku na početku. Kažete da Bog nije želio poslušne robote nego slobodne ljude, a istovremeno nemate problem sa činjenicom da se ljudi u vječnosti ni po čemu ne razlikuju od tih hipotetskih poslušnih robota bez slobodne volje.

Ako imaš mogućnost, onda imaš izbor, ako imaš izbor, imaš i slobodnu volju. Zašto, kao zdrava i normalna osoba, to ne želiš, čak i ne razmišljaš o tome?

Što se tiče ovoga života, mi smo svi robovi tijela, jedi, seri, spavaj, i ono malo što uspiješ između (a tu ti je u mnogo čemu glavni pogon seksualni poriv), prava šteta što ćemo ako bude raja imati preobraženo tijelo koje neće biti tako ovisno o navedenim stvarima. Osobno to vidim kao veliko oslobođenje. (iako ne znam da se igdje navodi da nećeš moći npr. pojesti jabuku (iako opet bez fizičke gladi zašto bi to htio?))
A uz preobraženo tijelo bi valjda trebao ići prosvijetljen duh, neka nova razina znanja i poimanja svega. S tim da se jasno u kršćanstvu ponavlja šta je glavna stvar, ljubav i jedinstvo sa Stvoriteljem. Jer iz aspekta vječnosti sve što nije beskonačna ljubav i zajedništvo sa Bogom je pakao. Odvojenost od Boga je pakao.
Msm ne kužim vas, šta vi neki hoćete, da raj bude beskonačna verzija ovog života, jedi seri spavaj gledaj štaš povalit i tako zauvik? U tom slučaju preporučam vam islam, 72 djevice kume, kome to može dosadit jel da.
Raj ako ga ima to je next level po svemu i nadilazi svako naše poimanje svega kao i sam Stvoritelj, zato je pravi opis raja i Boga nemoguć, iako postoji milijun biblijskih redaka koji to pokušavaju i opisuju raznim atributima ali to je kao da majmunu ideš objasnit ovu našu razinu.
Pogotovo kad se uzme u obzir da je Biblija pisana prije nekoliko tisuća godina, s obzirom kakvo je bilo ljudsko znanje bilo onda, fascinantno je koliko je zapravo Biblija "aged well". Nije tada bilo nuklearne fizike i terminologije oko 10 dimenzija, struna, paralelnih svemira, kvantne mehanike i ne znam ni ja čega već ne, pisano je rječnikom tadašnjeg čovjeka sa masom metafora za ono što se tadašnjem čovjeku nije moglo doslovno objasnit ali srž je pogođena.

Padom u grijeh ljudi su pali na nižu razinu postojanja.

Točno. A u raju toga nema.

Može li se u raju netko predomisliti? Ne može. Nije rečeno samo "ne želi", nego baš kategorički "ne može". Dakle, koliko god produhovljeni i nanovo rođeni bili, činjenica je da ne bi imali slobodnu volju. Drugim riječima, slobodna volja nije nužna za savršeno blaženstvo.


Potpuno nebitno, u kontekstu ove rasprave je bitna samo mogućnost.

Postoji prilična razlika između "željeti" i "moći", a ti uporno šaltaš između tih pojmova kao da su zamjenjivi. Za postojanje slobodne volje je nebitno o čemu ja razmišljam i što ja želim, bitno je što je mogu u smislu odlučivanja.



Zašto ih Bog nije odmah stvorio u "idealnom okruženju" u kojem neće imati mogućnost pasti u grijeh i nižu razinu postojanja? Pakao bi bio prazan, svi bi automatski bili spašeni, sve bi cvalo...

Što bi ljudi time izgubili? Što bi Bog time izgubio? Koliko ja mogu dokučiti, tu bi jedino vrag ostao kratkih rukava... Očito je onda Bog dao ljudima slobodnu volju da đavlu ne bude dosadno. Nemam drugog objašnjenja.

Čovjek jednostavno obožava strawmene i reductio ad absurdum. Rasprava nikud ne vodi jer osoba uporno ne čita šta joj drugi govore niti uzima u obzir po sto puta izrečene argumente.

Ne poznajem nijednog ateista/agnostika koji bi to smatrao rajem. Naprotiv.

Generalno je ideja beskonačnog postojanja (u bilo kakvom obliku) mnogim ljudima jednaka vjerskoj ideji pakla. Znam da vjernicima zvuči neshvatljivo, ali eto, nismo svi isti.



Sve je to stvar interpretacije i reinterpretacije. To meni i jest očigledan pokazatelj ljudskosti teksta, a ne nekakvog božanskog, nadnaravnog podrijetla.

Sad je prešao i na argumentum ad populum. Zaboravlja adresirati ključne argumente suprotne strane...

Čak i nakon što smo mu ukazali na logičke greške, nastavlja sa strawman argumentima i reductio ad apsurdum...

Ja mislim da sasvim normalno razgovaramo, nije ovo formalna debata.

Najlakše se razbacivati pojmovima, strawmen, reducio ad absurdum, argumentum ad populum... ( ), a potpuno izignorirati konkretna pitanja ili barem na konkretnom primjeru reći gdje je problem u nekom mojem pitanju.

Znam da su tebi paralelni svemiri odgovor na svako pitanje, ali jbg, time nisi riješio problem vječnog pakla i dobrog Boga. Samo si ga još više usložnio i zamutio.

Svi putevi saznanja vode ka kultu Saturna.

Zašto si onda izabrao raj, malo bi piškio malo kakio? Lijepo ti piše da imaš slobodu izbora, ali nemaš mogućnost izmjene posljedica tog istog izbora. Takvi su Zakoni koje je Stvoritelj ustanovio. Ti bi skočio iz aviona bez padobrana, pa bi se žalio Stvoritelju na zakon gravitacije, jer eto predomislio si se!? Mislim, banaliziramo stvari bezz.





Izuzetno bitno. Zašto ne razmišljaš o takvim stvarima, kamoli da ih učiniš?





Pa time opet ukidaš slobodnu volju, slobodu izbora. Bog, u početku, i jeste stvorio idealno okruženje. Pad čovjeka u grijeh pokazuje da su ljudi, i u idealnom okruženju, zloupotrijebili slobodnu volju i nisu poslušali Boga.

Druga stvar, svi oni koji budu pobijedili u borbi sa zlom, biće najveća dragocjenost u svemiru, jer će biti živi svjedoci. Takve osobe su prolazile kroz patnje, kroz smrt, kroz bolesti, sve moguće tragedije, i takvi će znati kroz cijelu vječnost da cijene i da budu živi svjedoci potrebe da se živi u skladu sa Božjim Zakonima. Nešto poput ratnih veterana, oni najbolje znaju što je rat.

Nemamo slobodu izbora, imamo mogućnost da izaberemo opciju A ili B, imamo slobodu koja nije sloboda nego skup naredbi čije poštivanje/nepoštivanje nas dovodi do određenih posljedica. To je kao da ja tebi stavim pištolj na čelo i kažem da mi daš novčanik, a ako mi ga ne daš ti ćeš "izabrati" "opciju" da ti ja pucam u glavu. Ti u tom slučaju stvarno imaš mogućnost izbora, ali ako mi ne daš novčanik, nisi počinio samoubojstvo, nego sam ja počinio ubojstvo i ja nisam zbog toga što sam ti dao opciju da preživiš dobar i pravedan. Naprotiv. Čim sam te doveo u takvu situaciju počinio sam zločin.
Prava sloboda bi bila da možemo izabrati umjesto raja/pakla opciju C i to takvu da bude kako mi želimo, a još pravija sloboda bi bila da smo prije rođenja mogli pročitat ugovor i stisnut "agree" ili "disagree", odnosno, ne roditi se. Sve ostalo nije sloboda, nego siljenje jačeg nad slabijim uvijeno u licemjerne naredbe i pravila.

Nikakvo siljenje ne postoji, potpuna sloboda, ako si nesposoban poštivati pravila postoji institut oprosta, bez obzira koliko daleko si bio nesposoban za pravila i koliko si ih po svom izboru kršio.

Pohvaljujem markana na interesantnim i poučnim objašnjenjima i najbanalnihih, priprostih pitanja.

Nisi dao nikakav argument ni primjer kojim bi demantirao ono što sam iznio. Pričaš kao da je božje postojanje nekakva činjenica. Kao da mi se ukazao (i drugim ljudima) i rekao mi što trebam raditi pa ja kao kršim neke njegove norme i pravila. Koja objašnjenja? Niste objasnili ni odgovorili ništa konkretno.

Jebiga, ja sam izgubio živce već davno, zato pohvaljujem markana, vjera nije tako banalna, raspravljate o sporednim stvarima na razini igara riječima.
Suština vjere i njena poruka i plodovi su bit, o takva pitanja imam volje razgovarati, površne začkoljice me ne interesiraju.

Pazi mi ovdje pričamo o suštini stvari, PRAVOJ suštini, ono o čemu ti želiš razgovarat su filozofiranja o tome zašto je bolje vjerovat u bajku nego ne vjerovat. Ako ti je to odgovor na konkretna pitanja, onda si sam sebi poklopio slušalicu i izgubio raspravu.

Bogovi su od kamenog doba antropomorfizirana nebeska tijela i ništa više.

Egipatski Aten je bio kult sunca.
Grci i Rimljani klanjali su se Zevsu (Jupiteru).
Židovski Jahve je Saturn.
Isus je Sunce.


Svađate se oko gluposti jer neke ljude hvata nekontrolirana panika da poslije smrti slijedi no signal mode.

Zauvijek.

Naravno da je obična izmišljotina ,,za sitnu raju,, uz prateće fore nemoj ovo, nemoj ono, trpi, pati, čuti, samo ponizno i poslušno, inače gorićeš u paklu. Papa Franjo je rekao da je Isus toliko milostiv, da čak ni Juda nije otišao u pakao, već u raj. Obična ,,kontrola,, jačih nad slabijim, mudrijih nad naivnim .... Zar nije smiješno da kada se ispovjediš o nekakvom zlodjelu svećenik kaže izmoli deset Zdravo Marija i nadaj se oprostu! Koliko moraš biti glup da povjeruješ u takve stvari?