Vi niste videli hriscanstvo iznutra, pa vam je prica uglavnom filozovska. I to nije neka narocita filozofija nego ona sofisticka koja se oslanja na vestinu osporavanja.

Zasto ti npr, ne krenes od pitanja tvog licnog unutrasnjeg mira, osecanja ispunjenosti, sigurnosti u budcnost, pa onda da se zapitas o dimenzijama egzistencije tvoje licne, gde pocinje gde se zavrsava. Da li materijalisticka logika daje odgovore na to...

Ne. Ali nimalo. To što si napisao nije nikakav dokaz da je sadržaj biblije istina. Odakle ti uopšte ideja o takvoj uzročno posledičnoj vezi kao dokazu istinitosti teksta!? Blage veze sa životom nema...

Ja pitam na temelju čega vi ateisti određujete šta je dobro a šta zlo, s obzirom da vjerujete da ono postoji bez Boga? Priča o evoluciji nije odgovor na to pitanje, tako su dobro i zlo po vama nastali, OK, ali šta je tu dobro a šta zlo? Onda vi kažete dobro je ono što ti kažu instinkti i hormoni sreće. Pa evo meni moji životinjski instinkti i hormoni kažu da jebem sve redom i radim šta me volja da sebi ugodim i da me boli kuki za drugima. Onda tu kažete ali to nije društveno korisno da ja tako radim šta me volja. I evo ajde na stranu to što ateistički pojedinac nema razloga da ga boli kuki za društvom, stvar je da se postavlja isto pitanje, šta je to uopće korisno za društvo? Ko to određuje? Jel shvaćate da se vrtimo u krug? Po kojim i čijim kriterijima određujete kakvo je društvo dobro a kakvo loše? Možeš li odgovorit bez da mi razlomiš post na 100 dijelova i opet ništa ne kažeš?

Ako je ovo tačan opis, onda si sociopata ili psihopata, u svakom slučaju antisocijalan i treba te maknuti u neku ustanovu da ne ugrožavaš nevine ljude.

Opet si na žutom? Govorim hipotetski, pitam po čemu bi takav ja bio loš, po kojim i čijim kriterijima, ko tu određuje šta je dobro a šta loše? Društvena korist? Šta je to društveno korisno? Kakvo je to društvo dobro a kakvo je loše? Ne moram ja tu kršiti nikakve zakone da bi me bolio kuki za drugima. Ali evo kad smo i kod toga i spominješ tu nevine ljude, opet ista stvar, šta su to nevini ljudi, ko određuje tu nevinost, na temelju čega, iz čega ona proizlazi? Boga nema, univerzalne istine nema, svi smo samo nasumične nakupine atoma, odakle onda vama to mjerila dobrote, koristi, nevinosti itd itd.?

Nije psihopata, nisi razumeo coveka. On kaze da nagoni govore jedno, ali ne kaze da postupa iskljucivo po onome sto mu nagoni govore. Postoji korekcija nagonskog ponasanja - svest, razum, moral...

Nedostatak empatije je glavni simptom antisocijalnog poremećaja. Znači, ako si potpuno ravnodušan na patnju drugih, a pogotovo ako nemaš nikakvih inhibicija da činiš patnju drugima, onda imaš finu F dijagnozu. Bog te napravio feleričnog. Hipotetski.

Njima nisu sporne same moralne norme. Jedino smatraju da Bog nije izvor morala, nego ljudske potrebe za istim su izvor morala. Ergo, ljudi sami smisljaju moralne norme.

( Pretpostavljam! )

Meni nagoni ne govore to. Naprotiv, imam izuzetno jake nagone da nikom ne naudim, ne samo ljudima, nego i životinjama. Ne moram da se borim sa sobom da budem dobar, prirodno sam takav.

Glupo pretpostavljaš. Ako je Bog stvorio čoveka, onda mu je stvorio i osećaj za dobro i loše. Ali to i dalje ne znači da biblija nije bajka.

I opet ukrug... samo zamjenjujete dobar / loš sa zdrav / nezdrav, korisan / nekorisan itd itd. Ko to određuje? Ako nema Boga?

Pa nije to nagon, to je pre moralna norma koje zelis da se pridrzavas po sopstvenom izboru.
Nagon je npr. potreba za hranom. Pa zbog tog nagona, hteo ne hteo, ponekad naudis nekom prasetu, kokoski, ribi...
Ili iz seksualnog nagona naudis nekoj zeni s kojom spavas pa je odbacis. Naudis joj tako sto joj npr. izazoves tugu, ili osecaj da je moralno srozana jer se upustila u seks nez osecanja, ili joj ugrozis drustveni status jer ce neki da je smataju lakom zenom.

Koji mi? Ja verujem u Boga. Ali ne mislim da moram da verujem da je Isus hodao po vodi i ostale budalaštine da bih verovao u postojanje Boga.

Ako je Bog stvorio čovjeka, valjda mu se negdje i nekad obratio. Koja knjiga odražava Njegov karakter i najbolje opisuje našu stvarnost?

Pa da li mu je stvorio osecaj, ili ga je naucio?
Biblija kaze da je Bog poucio coveka sta je dobro. Prvo, dobra je poslusnost Bogu, a od neposlusnosti poticu sva zla.
Imas npr. incestuozne, pa npr. kanibalske zajednice ljudi. Gde je kod njih osecaj sta je dobro, ako se ves covek radja sa tim osecanjem?

Ja iskreno jako ne želim da bilo kome bilo kako naudim. A ako se to ipak desi, osećam se neopisivo sjebano zbog toga. Čak imam, po svojoj proceni, i nezdravo visok nivo empatije.

I nemoj da ubacuješ hranu u priču. Odrastao sam na mesu, ne mogu da budem vegetarijanac, lakše bi mi bilo čak i da ostavim cigarete nego to. Empatija prema prasetu ili piletu je potisnuta duboko u podsvest, ispliva samo kada vidim čin klanja.

Markane, ne verujem da se obratio Jevrejima i naredio im da pobiju sve domoroce u Levantu da bi zemlja koju im je obećao bila samo njihova.

Bog je utisnuo u čoveka osećaj za dobro i loše. Na isti način kao što je utisnuo miris, pa nećeš pojesti *** ili crkotinu jer ti se gadi. Isto tako se meni gadi da radim loše stvari. Sad, imaš i ljudi koji su stvoreni felerični, i nemaju taj osećaj. Takve ljude, ako ih otkrijemo, stavljamo u zatvor ili ludnicu.

Alternativa Bibliji ?

Oces i da poje's *** da prostis, pre nego sto naucis da to ne treba da se jede. Sta sam sve gurao usta kad sam bio mali, da ne pricam. I sta bi sve gutao da me roditelji nisu sprecavali. Jednom me otac izvlacio iz babinog kokosinjca taman kad sam poceo da pijem vodu iz posude koja je stajala tu, u ne bas mirisljavom kokosinjcu.

Ne znam. Jasno mi je da je stvaranje univerzuma kao plod slučajnosti nemoguće, Tvorac postoji. Ali takođe ne verujem u bibliju. Jednostavno ne znam. To je izvan moje mogućnosti da shvatim, a neću da slepo verujem u nešto što mi je potpuno glupo i nerealno zato što ne umem da shvatim pravu istinu.

I cela ova razmena između nas dvojice ima veze sa verodostojnošću biblije kakve tačno? I još ti meni ranije prebacuješ sofističke akrobacije...

Zahvaljujem obojici na pojašnjenju, koje ima smisla.

Puno je lakše dokazati postojanje kreatora svemira nego dokazati da je taj kreator upravo kršćanski bog.

Zašto sam onda katolik ako mislim da realno nema dokaza? Jednostavno mi je kršćanska teologija najljepša i ima najviše smisla. Na kraju krajeva, ni za Kreatora nema dokaza nego tek indicije. Onda od tih 3000 ili 5000 bogova koliko već, Isus Krist se čini ispred svog vremena. Ti ostali bogovi, Zeus ili Alah, uglavnom gledaju kako sebi olakšati život. Alah traži od vjernika da pogine za širenje islama, a Isus daje svoj život za nas. Čista suprotnost. Alah nas zove robovima, kršćanski bog nas zove djecom Božjom. Može biti i više od 5000 bogova, svi su opet slični, ali je Krist od njih različit.

Pa je moja logika ako već Bog postoji, zašto onda ne biti katolik jer je to najbolje i najljepše. Što se loše može dogoditi? Pa odeš nedjeljom na Misu, zašto ne, nećeš ništa loše čuti tamo. Ispovjediš se, osjećaš se bolje. Imaš jednu ženu, zašto ne imaš normalnu obitelj. Zašto ne odmoriti nedjeljom. Zašto ne pomoći drugome koliko možeš itd. Ne znam što vam točno smeta u kršćanskom moralu?

Očigledno je da odstupanje od kršćanskog morala donosi nezadovoljstvo. Da banaliziram, ako previše jedeš bit će zabavno kratko vrijeme ali si dugoročno nezadovoljan svojim izgledom. Umjerenost u jelu je teška ali proizvodi zadovoljnu osobu koja ima samopoštovanje.

Ok zovite sve to nagonskim stvarima, ali i dalje su to dobre preporuke. Živjeti kao kršćanin je pragmatični recept za uspjeh u životu, bez obzira je li koncept grijeha ljudski izum ili ne.

Biblijski, ne kršćanski.



Dokaza ima milijune.

Biblijska (ne kršćanska) teologija daje jasne odgovore:

Otkud znaš da nismo?

Recimo ja bih prije 10 godina u ovakvoj raspravi govorio potpuno iste stvari kao i vi. Bio sam u vašim cipelama.



Korisno za društvo je ono što doprinosi njegovom preživljavanju i blagostanju.

A što je konkretno korisno ("dobro") u određenom trenutku određuje društveni konsenzus u pojedinom društvu i vremenu (taj konsenzus ne mora biti dobar iz naše perspektive i u društvu se uporno različite skupine bore oko promjene tog konsenzusa).

Prije par tisuća godina društveni konsenzus je bio da robovlasništvo koristi društvu i zato su ga praktički svi moralni sustavi i religije dozvoljavali i nisu smatrali "zlim". Napretkom društva i tehnologije, empatija prema ljudima koji su robovi je prevagnula u odnosu na korist koju robovlasnički sustav donosi i postepeno su se pojavila shvaćanja da robovlasništvo nije baš uredu. Danas ga sve glavne religije smatraju inherentno "zlim" i nedopustivim. Sličnih primjera promjene društvenog konsenzusa je bezbroj.


Oprosti mi što čitam tuđe postove i što se pokušavam detaljnije osvrnuti na ono što govore. Puno bi mi lakše bilo samo ispaljivati generalne etikete.



95% stvari je nesporno, ali oko tih 95% stvari se čitavo čovječanstvo slaže i nisu svojstvene samo jednoj religiji. Mislim na ono ne ubij, ne ukradi, ne čini drugima što ne želiš da oni čine tebi... Sve te stvari su čisto prirodno objašnjive.

Problem kod onih 5% stvari je to što su potpuno trivijalne u kontekstu preživljavanja i blagostanja ljudske vrste, a religije grčevito inzistiraju na njima i to onda dovodi do trvenja i društvenih nemira na makrorazini, a i do mnogih psihološki oštećenih ljudi na mikrorazini. Adolescent katolik do smrti prepadnut da će ići u pakao zato što masturbira, žena muslimanka koja je mjesecima u depresiji jer misli da će ići u džehenem zato što ne nosi krpu na glavi, protestant koji čitav život provede urlajući na ulici da se ljudi okane katoličkog poganstva i vrate Bibliji... svi oni bi bili puno produktivniji (a vjerojatno i sretniji) članovi društva da se ne opterećuju s tim arbitrarnim normama i energiju utroše u nešto korisnije.