|
|
Stranica: 22/23.
|
[ 554 post(ov)a ] |
|
Autor/ica |
Poruka |
PCM
|
Naslov: Re: Centar Hrvata u središnjoj Bosni Postano: 14 pro 2010, 00:47 |
|
Pridružen/a: 17 lip 2009, 21:01 Postovi: 13665 Lokacija: ZG
|
Čuj bez njih smo nula ... jao junuze buahahahahaahaha
_________________ Muslimane ko je kleo, nije dangubio.
|
|
Vrh |
|
|
osa
|
Naslov: Re: Centar Hrvata u središnjoj Bosni Postano: 14 pro 2010, 00:48 |
|
Pridružen/a: 27 svi 2009, 14:12 Postovi: 5619 Lokacija: sisak
|
Glazbenik je napisao/la: osa je napisao/la: nikad kukolj ne može popraviti kvalitetu žita, dapače da bi žito bilo kvalitetno, kukolj treba odstraniti, neka njih lijepo tamo gdje su bili, sa onima s kojima su bili, daleko im kuća od naše.
Cilj je oduzeti Bošnjacima mogućnost da opstruiraju hrvatske akcije putem Hrvata koje drže na svojoj platnoj listi, tako što bi se plaćenike platilo da rade za hrvatsku stvar. Radi se o praktičnoj stvari, a ne ljubavi prema izrodima. teško oni s tom ekipom mogu opstruirati bilo što, naime ta ekipa baš i nema neko uporište u hrvatskom narodu, svakao da to ima intelektualaca, ima i sposobnih ljudi, ali takvima poklanjati povjerenje, koje kako vidimo ovisi o novcu i privilegijama, baš i nije uputno, doduše, čovjek uvijek može evoluirati, može promijeniti mišljenje, ali s takvima treba biti oprezan..
_________________ Ne postoje vječni prijatelji i vječni neprijatelji!
|
|
Vrh |
|
|
Junuz Djipalo
|
Naslov: Re: Centar Hrvata u središnjoj Bosni Postano: 14 pro 2010, 00:50 |
|
Pridružen/a: 08 lis 2009, 19:58 Postovi: 37889 Lokacija: Gl. grad regije
|
PCM je napisao/la: Čuj bez njih smo nula ... jao junuze buahahahahaahaha Dobro, postoji još varijanta da se mi vratimo...
_________________ Ako se ovako nastavi, a hoće, imam pametnija posla no da ispravljam krive Drine ...
|
|
Vrh |
|
|
Glazbenik
|
Naslov: Re: Centar Hrvata u središnjoj Bosni Postano: 14 pro 2010, 00:50 |
|
Pridružen/a: 12 lip 2009, 13:19 Postovi: 5917 Lokacija: Croatia Alba; site:hercegbosna.org/forum
|
Junuz Djipalo je napisao/la: Daidže je naziv koji je odavno prerastao svoje prvobitno značenje,odnosi se praktički na bilo koga u Sa ili Zenici a ima javnu funkciju.
Evo ne znam nikoga ko je takav a da ga na ovim stranicama, i sličnim, nisu prozivali zbog sluganstva.
Pa nije moguće da baš niko ne valja...
Pa šta da je meni naletio kakav dobar posao, ako bih mogao u Berlin zbog toga otići živjet,pa mogao bih i u Šeher. Sama lokacija ne bi trebala utjecat.
Njih bi ja u Travnik zato što bi to povuklo narod a ne što meni smeta što oni rade u Sarajevu.
Recimo meni je sve što sam pročitao od Željka Ivankovića poprilično dobro sjelo i čovjek reže multikulte u sred Sarajeva ali nađu neki dio teksta od ko zna kad, izvuku iz konteksta i diskvalificiraju ga.
I tako jednog, drugog, trećeg, i na kraju se svi čude kako eto smo osuđeni na nekoga ko se potpisivao ćirilicom.
Mislim!
Ali to mi jesmo, Hrvati iz Bosne, oni su naša krema, bez njih smo 0. Ili se utapamo u neku masu ili bošnjačkih Bosanaca ili Hercegovaca a niti jedno ni drugo nije nam prirodno.
Zato je bitno ne nalijegat toliko na njih, pa svašta smo prošli s nekima u koje smo se kleli.
Treba ih svakako povući da budu naši predstavnici, a ne da stvaraju blok koji služi drugima...
Predstavnici, kulture i intelektualizma, školstva, ne politike da se razumijemo... Hvala na pojašnjenju uporabe pojma daidže. Slažem se da bi Vrhbosansko sveučilište u Travniku bilo pozitivan signal i Hrvatima u općini i gradu Travniku i Hrvatima ne samo u Lašvanskoj dolini, već i u cijeloj Srednjoj Bosni. Za mene je Željko Ivanković pozitivan. Da, problem je u zaoštrenoj situaciji kako pokazati širinu prema onima koji idu protiv matice. Ja sam za širinu, ali predugo oklijevanje dovodi do stvaranja sve većeg jaza, kojeg je sve teže nadvladati.
|
|
Vrh |
|
|
Glazbenik
|
Naslov: Re: Centar Hrvata u središnjoj Bosni Postano: 14 pro 2010, 00:53 |
|
Pridružen/a: 12 lip 2009, 13:19 Postovi: 5917 Lokacija: Croatia Alba; site:hercegbosna.org/forum
|
osa je napisao/la: teško oni s tom ekipom mogu opstruirati bilo što, naime ta ekipa baš i nema neko uporište u hrvatskom narodu, svakao da to ima intelektualaca, ima i sposobnih ljudi, ali takvima poklanjati povjerenje, koje kako vidimo ovisi o novcu i privilegijama, baš i nije uputno, doduše, čovjek uvijek može evoluirati, može promijeniti mišljenje, ali s takvima treba biti oprezan.. Slažem se da treba biti oprezan, a kakvo je stanje stvari nema ni ozbiljnog pokušaja njihovog pridobivanja ili kupovanja, pa možeš biti miran.
|
|
Vrh |
|
|
Junuz Djipalo
|
Naslov: Re: Centar Hrvata u središnjoj Bosni Postano: 14 pro 2010, 00:56 |
|
Pridružen/a: 08 lis 2009, 19:58 Postovi: 37889 Lokacija: Gl. grad regije
|
Ma i oni su krivi, oni bi trebali voditi, a ne uživat dok mogu...
Ovaj potez sa Vrhbosanskim sv. je upravo to:
Nećemo nestat iz Bosne, ako smo popušili većidio Posavine, Zenicu, Sarajevo - tu ćemo opstat.
To se očekuje od njih...
I ovo sve nema veze s Trećim jer i on nije jamac opstanka čaki kad bi LD ušla u njega.
Više vjerujem u ovako nešto...
_________________ Ako se ovako nastavi, a hoće, imam pametnija posla no da ispravljam krive Drine ...
|
|
Vrh |
|
|
Glazbenik
|
Naslov: Re: Centar Hrvata u središnjoj Bosni Postano: 14 pro 2010, 01:08 |
|
Pridružen/a: 12 lip 2009, 13:19 Postovi: 5917 Lokacija: Croatia Alba; site:hercegbosna.org/forum
|
Junuz Djipalo je napisao/la: Ma i oni su krivi, oni bi trebali voditi, a ne uživat dok mogu...
Ovaj potez sa Vrhbosanskim sv. je upravo to:
Nećemo nestat iz Bosne, ako smo popušili većidio Posavine, Zenicu, Sarajevo - tu ćemo opstat.
To se očekuje od njih...
I ovo sve nema veze s Trećim jer i on nije jamac opstanka čaki kad bi LD ušla u njega.
Više vjerujem u ovako nešto... Treći je politički projekt za koji glasuje većina Hrvata. Naravno da Vrhbosansko sveučilište nema veze s njim, a kad bi bilo više sličnih inicijativa, više poduzetnosti na političkoj i kulturnoj razini i percepcija situacije bi bila pozitivnija. Za sada nam nadprosječno ide u gospodarstvu i sportu, a red je oživjeti politiku i kulturu.
|
|
Vrh |
|
|
Pessimus dux
|
Naslov: Re: Centar Hrvata u središnjoj Bosni Postano: 14 pro 2010, 01:58 |
|
Pridružen/a: 01 lip 2009, 18:27 Postovi: 5938 Lokacija: Generalni konzulat HR HB za Slavoniju i Baranju
|
Junuz Djipalo je napisao/la: Ma meni se općenito to ujaci, daidže ne sviđa kao kvalifikacija, to je iz Zrikijeve kuhinje... "Daidže" ili "ahdnamaši" su oni svećenici franjevačke provincije Bosne Srebrene koji su danas u praksi poslušnici vladajuće bošnjačko-muslimanske elite, a nekad komunističkog sustava (sjetimo se svećeničkih udruženja - Dobri pastir, tko ga je pokretao i s kojom svrhom), ili još dalje u prošlost, osmanskih vlasti. Onaj tko poznaje povijest, jasnije mu je, posebno ovo pretposljednje poglavlje sa svećeničkim udruženjima, čiji su produkt i logičan nastavak ovi ljigavci koji svjesno rade protiv interesa hrvatskog naroda u BIH (počevši od pokojnog Petra Anđelovića, preko Marka Oršolića i Luke Markešića, pa sve do Ivana Šarčevića i najnovijih izdanaka - Petra Jeleča i Drage Bojića). Oni su velikim dijelom zaslužni što se mogući hrvatski entitet u mnogim krugovima promatra u negativnom kontekstu. Meni se oni gade i njihov diskurs mi je uvredljiv i odvratan. A naziv k'o naziv, opravdali su ga milijun puta. Ostali su "multietničari" (Lovrenović, Pejaković, Gojer, Korać itd.) ili profesionalni Hrvati.
|
|
Vrh |
|
|
PCM
|
Naslov: Re: Centar Hrvata u središnjoj Bosni Postano: 14 pro 2010, 02:04 |
|
Pridružen/a: 17 lip 2009, 21:01 Postovi: 13665 Lokacija: ZG
|
Daidže su *** obična i zrikiju od srca hvala na toj sintagmi ...
*** najobičnija. Nit su Bosanci nit su franjevci.
Prevelike su pizde da bi bili Bosanci, a prevelika *** da bi bili fratri.
_________________ Muslimane ko je kleo, nije dangubio.
|
|
Vrh |
|
|
Pessimus dux
|
Naslov: Re: Centar Hrvata u središnjoj Bosni Postano: 14 pro 2010, 02:13 |
|
Pridružen/a: 01 lip 2009, 18:27 Postovi: 5938 Lokacija: Generalni konzulat HR HB za Slavoniju i Baranju
|
|
Vrh |
|
|
Pessimus dux
|
Naslov: Re: Centar Hrvata u središnjoj Bosni Postano: 14 pro 2010, 02:19 |
|
Pridružen/a: 01 lip 2009, 18:27 Postovi: 5938 Lokacija: Generalni konzulat HR HB za Slavoniju i Baranju
|
|
Vrh |
|
|
PCM
|
Naslov: Re: Centar Hrvata u središnjoj Bosni Postano: 14 pro 2010, 02:25 |
|
Pridružen/a: 17 lip 2009, 21:01 Postovi: 13665 Lokacija: ZG
|
Nitko od nas niti ne misli na bosanske franjevce općenito , već isključivo na ovaj uski krug saraj-ljiga i gmizavaca ...
_________________ Muslimane ko je kleo, nije dangubio.
|
|
Vrh |
|
|
Pessimus dux
|
Naslov: Re: Centar Hrvata u središnjoj Bosni Postano: 14 pro 2010, 02:29 |
|
Pridružen/a: 01 lip 2009, 18:27 Postovi: 5938 Lokacija: Generalni konzulat HR HB za Slavoniju i Baranju
|
PCM je napisao/la: Nitko od nas niti ne misli na bosanske franjevce općenito , već isključivo na ovaj uski krug saraj-ljiga i gmizavaca ... Apsolutno. Zato sam i postavio posljednja dva upisa, ako nekome to možda nije jasno.
|
|
Vrh |
|
|
Glazbenik
|
Naslov: Re: Centar Hrvata u središnjoj Bosni Postano: 14 pro 2010, 11:47 |
|
Pridružen/a: 12 lip 2009, 13:19 Postovi: 5917 Lokacija: Croatia Alba; site:hercegbosna.org/forum
|
Pessimus dux je napisao/la: Junuz Djipalo je napisao/la: Ma meni se općenito to ujaci, daidže ne sviđa kao kvalifikacija, to je iz Zrikijeve kuhinje... "Daidže" ili "ahdnamaši" su oni svećenici franjevačke provincije Bosne Srebrene koji su danas u praksi poslušnici vladajuće bošnjačko-muslimanske elite, a nekad komunističkog sustava (sjetimo se svećeničkih udruženja - Dobri pastir, tko ga je pokretao i s kojom svrhom), ili još dalje u prošlost, osmanskih vlasti. I ja sam do sada bio razumijevao da se radi o definiciji "daidži" kako si ih ti definirao, ali vidim da je Junuz doživljava širom od toga. Ukratko, ta etiketa mi je odvratna. Jasna mi je kontroverza u vezi s "Dobrim pastorom", ali veliki pokojni fra Ignacije Gavran je tu stvar prikazao kao nužni kompromis. Isto tako, koliko mi je poznato, fra Rastislav Drljić se primio tog posla (vođenja "Dobrog pastira") jer je situacija bila: ili će 100 franjevaca biti u zatvoru, ili će ih uz postojanje "Dobrog pastira" 80 biti u zatvoru, a 20 slobodno kako bi mogli skrbiti za vjernike. A s rogatim (sotonskim komunističkim režimom) se ne isplati bosti. Bilo je važno preživjeti, a za to je bilo nužno da franjevci mogu pružati stalnu duhovnu skrb. Što se tiče današnjeg kulta oko Ahdname kao spomenika osmanskoj "toleranciji", on mi je odvratan. Ali, fra Anđeo Zvizdović, po meni, nije nikakav kolaborant, već je pokušao spasiti što se spasiti da u teškom vremenu i u tome je bio uspješan. Zato mu svaka čast. Pessimus dux je napisao/la: Onaj tko poznaje povijest, jasnije mu je, posebno ovo pretposljednje poglavlje sa svećeničkim udruženjima, čiji su produkt i logičan nastavak ovi ljigavci koji svjesno rade protiv interesa hrvatskog naroda u BIH (počevši od pokojnog Petra Anđelovića, preko Marka Oršolića i Luke Markešića, pa sve do Ivana Šarčevića i najnovijih izdanaka - Petra Jeleča i Drage Bojića). Oni su velikim dijelom zaslužni što se mogući hrvatski entitet u mnogim krugovima promatra u negativnom kontekstu. Meni se oni gade i njihov diskurs mi je uvredljiv i odvratan. A naziv k'o naziv, opravdali su ga milijun puta.
Ostali su "multietničari" (Lovrenović, Pejaković, Gojer, Korać itd.) ili profesionalni Hrvati. Fra Luka Markešić pada toliko nisko, da istupa kao apologet komunističkog diktatora i masovnog ubojice - Tita. Stvarno ne znam kako to protumačiti. Problem s njima je što oni žive u tradiciji po kojoj uvijek treba slijediti primjer kojeg je postavio fra Anđeo Zvizdović, pa su slijepi za današnju realnost u kojoj je legitimno tražiti sva prava koja Hrvatima pripadaju kao konstitutivnom narodu, a ne savijati se kao trska pred okupatorom kao što je to morao fra Anđeo Zvizdović. Koliko mi je poznato niti jedan od tih imenovanih franjevaca nije završio politologiju ili pravo, pa miješanjem teologije u politiku i amaterskim politikanstvom samo unose zabunu i prave štetu. Profesionalne Hrvate tj. "multietničare" nemam želje komentirati. Lovrenovića doživljavam kao motor struje koja pokušava razbiti jedinstvo hrvatskog nacije forsiranjem "bosanstva", premda se još uvijek nadam da bi ga se moglo pridobiti, a Korać je dno dna i ne vidim što ona može pridonijeti HKD "Napredak".
|
|
Vrh |
|
|
Junuz Djipalo
|
Naslov: Re: Centar Hrvata u središnjoj Bosni Postano: 14 pro 2010, 11:54 |
|
Pridružen/a: 08 lis 2009, 19:58 Postovi: 37889 Lokacija: Gl. grad regije
|
Glazbenik je napisao/la: I ja sam do sada bio razumijevao da se radi o definiciji "daidži" kako si ih ti definirao, ali vidim da je Junuz doživljava širom od toga. Prati malo komentare na Poskoku pa ćeš vidjeti ko ih doživljava tako. Ja znam točno i ko su Ujaci i ko bi trebali biti "Daidže". Daidže: Jeleč, Markešić, a čak nisam siguran bi li Šarčevića u tu skupinu. A opet, možda je bolji naziv, i precizniji, Crveni fratri. Daidže fakat treba prestat upotrebljavat...
_________________ Ako se ovako nastavi, a hoće, imam pametnija posla no da ispravljam krive Drine ...
|
|
Vrh |
|
|
Graničar Jozo
|
Naslov: Re: Centar Hrvata u središnjoj Bosni Postano: 14 pro 2010, 12:38 |
|
Pridružen/a: 23 pro 2009, 15:42 Postovi: 8388 Lokacija: Na rubu egzistencije
|
Junuz Djipalo je napisao/la: No, to pokazuje da si i KC radi pričuvnu varijantu, ali i da se od SB ne odustaje... Jako dobar znak... u Varešu je napravljen dom za nezbrinutu djecu, tj. obnovljena je kuća časnih sestara. Imaju čini mi se 10-ak štićenika.
_________________ Too proud to beg, too dumb to steal
It's probably me...
|
|
Vrh |
|
|
Pessimus dux
|
Naslov: Re: Centar Hrvata u središnjoj Bosni Postano: 14 pro 2010, 13:19 |
|
Pridružen/a: 01 lip 2009, 18:27 Postovi: 5938 Lokacija: Generalni konzulat HR HB za Slavoniju i Baranju
|
Glazbenik je napisao/la: Jasna mi je kontroverza u vezi s "Dobrim pastorom", ali veliki pokojni fra Ignacije Gavran je tu stvar prikazao kao nužni kompromis.
Isto tako, koliko mi je poznato, fra Rastislav Drljić se primio tog posla (vođenja "Dobrog pastira") jer je situacija bila: ili će 100 franjevaca biti u zatvoru, ili će ih uz postojanje "Dobrog pastira" 80 biti u zatvoru, a 20 slobodno kako bi mogli skrbiti za vjernike. A s rogatim (sotonskim komunističkim režimom) se ne isplati bosti. Bilo je važno preživjeti, a za to je bilo nužno da franjevci mogu pružati stalnu duhovnu skrb. Dozvolit ćeš da imam nešto drukčije formirano mišljenje o svemu tome. Naime, udruženja nastaju ne kao izvorna ideja unutar kruga svećenika ili redovnika u Katoličkoj crkvi kako bi si na taj način omogućili djelovanje unutar totalitarnog sustava, već nastaje u vrhu komunističkog režima, kako bi taj režim preko svoje ekspoziture (UDBA) uspostavio kontrolu nad što većim dijelom katoličkog klera, kroz vlastite simpatizere ili plaćenike unutar Crkve. Rezultate toga svega vidimo i danas u Šarčeviću, Jeleču, Bojiću i ostatku te škole. Inače, već je bila aktualna ta tematika na forumu pa se može pročitati dobra kolumna ovdje: http://www.hercegbosna.org/forum/politi ... t2778.htmlkao i ovdje: http://www.hrsvijet.net/index.php?optio ... Itemid=155a tu je i dobar znanstveni rad Miroslava Akmadže na tu temu: http://docs.google.com/viewer?a=v&q=cac ... pJ6Ys1cGJA Pessimus dux je napisao/la: Što se tiče današnjeg kulta oko Ahdname kao spomenika osmanskoj "toleranciji", on mi je odvratan. Ali, fra Anđeo Zvizdović, po meni, nije nikakav kolaborant, već je pokušao spasiti što se spasiti da u teškom vremenu i u tome je bio uspješan. Zato mu svaka čast. To velikim dijelom stoji. Glazbenik je napisao/la: Fra Luka Markešić pada toliko nisko, da istupa kao apologet komunističkog diktatora i masovnog ubojice - Tita. Stvarno ne znam kako to protumačiti. Meni je to isto bilo do prije koju godinu teško protumačiti, no u međuvremenu sam se informirao po pitanju staleških udruženja katoličkih svećenika u komunističkoj Jugoslaviji i te problematike, nakon čega su mi mnoge stvari postale puno jasnije. Jednom prilikom sam vidio i popis svećenika koji su pripadali "Dobrom pastiru", a na njemu su se našla i danas poznata imena Franjevačke provincije Bosne srebrene (Oršolić, Markešić itd.), kao i pokojni provincijal Anđelović. Glazbenik je napisao/la: Problem s njima je što oni žive u tradiciji po kojoj uvijek treba slijediti primjer kojeg je postavio fra Anđeo Zvizdović, pa su slijepi za današnju realnost u kojoj je legitimno tražiti sva prava koja Hrvatima pripadaju kao konstitutivnom narodu, a ne savijati se kao trska pred okupatorom kao što je to morao fra Anđeo Zvizdović. Dopuštam da i to može djelomično biti jedan od razloga kod nekih.
|
|
Vrh |
|
|
Pessimus dux
|
Naslov: Re: Centar Hrvata u središnjoj Bosni Postano: 14 pro 2010, 13:22 |
|
Pridružen/a: 01 lip 2009, 18:27 Postovi: 5938 Lokacija: Generalni konzulat HR HB za Slavoniju i Baranju
|
Junuz Djipalo je napisao/la: A opet, možda je bolji naziv, i precizniji, Crveni fratri. Daidže fakat treba prestat upotrebljavat... Meni osobno svejedno, daidže, crveni fratri ili nešto treće, bitno da se zna na koga se misli i da se jasno istakne njihovo negativno djelovanje koje je u potpunoj suprotnosti s interesima i željama najvećeg dijela BH Hrvata, a na kraju krajeva i same Katoličke crkve kojoj pripadaju.
|
|
Vrh |
|
|
Glazbenik
|
Naslov: Re: Centar Hrvata u središnjoj Bosni Postano: 15 pro 2010, 00:13 |
|
Pridružen/a: 12 lip 2009, 13:19 Postovi: 5917 Lokacija: Croatia Alba; site:hercegbosna.org/forum
|
Pessimus dux je napisao/la: Dozvolit ćeš da imam nešto drukčije formirano mišljenje o svemu tome. Naime, udruženja nastaju ne kao izvorna ideja unutar kruga svećenika ili redovnika u Katoličkoj crkvi kako bi si na taj način omogućili djelovanje unutar totalitarnog sustava, već nastaje u vrhu komunističkog režima, kako bi taj režim preko svoje ekspoziture (UDBA) uspostavio kontrolu nad što većim dijelom katoličkog klera, kroz vlastite simpatizere ili plaćenike unutar Crkve. Rezultate toga svega vidimo i danas u Šarčeviću, Jeleču, Bojiću i ostatku te škole. Inače, već je bila aktualna ta tematika na forumu pa se može pročitati dobra kolumna ovdje: http://www.hercegbosna.org/forum/politi ... t2778.htmlkao i ovdje: http://www.hrsvijet.net/index.php?optio ... Itemid=155a tu je i dobar znanstveni rad Miroslava Akmadže na tu temu: http://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:irS7Kz4O3fsJ:www.cpi.hr/download/links/hr/11700.pdf+M.+Akmad%C5%BEa,+Stale%C5%A1ko+udru%C5%BEenje+katoli%C4%8Dkih+sve%C4%87enika+Hrvatske+u+slu%C5%BEbi+komunisti%C4%8Dkog+re%C5%BEima&hl=hr&gl=hr&pid=bl&srcid=ADGEEShb6YcJmfyDn_RDJ_LNb_FHg5xK9PDkyn1Qy5KNIYFveIOBKJyaQGtEl_V8IKUDK81OF2-ArM5NoJSOnlo3sFWYiOlRZc96Lfh3XUHeUhupyPNv3RYx3iOd1IIoyq1N_rdzI3o4&sig=AHIEtbTTBm3UGb0gGcjnvhL5pJ6Ys1cGJAPuno ti hvala što si se potrudio postaviti mi ove poveznice. Nisam mogao odmah odgovoriti, jer mi je trebalo vremena da sve pročitam. Primijetio sam ipak i iz priloženih tekstova, da je u odnosu na ostatak Crkve u Hrvata, a posebno na stanje u Hrvatskoj gdje je u SU bilo cca. 10% svećenstva, da je upravo Franjevačka provincija Bosna Srebrena imala posebno velik udio svojih redovnika u članstvu "Dobrog pastira" - čak 49%. No, moram naglasiti da u interpretaciji te činjenice treba uzeti u obzir nekoliko, po meni, bitnih elemenata: 1.) specifičan za Bosnu Srebrenu duh nasljedovanja primjera fra Anđela Zvizdovića 2.) posebnost Bosne Srebrene u smislu da su katolici manjinsko stanovništvo ili enklave u moru inovjeraca 3.) posebnu situaciju same Vrhbosanske nadbiskupije koja je 1945.-1967. godine bila bez nadbiskupa Dakle, govoreći o fenomenu franjevaca u udruženju "Dobri pastir" mislim da se radilo o jednoj strategiji preživljavanja komunističkog totalitarizma temeljenoj na iskustvu s prethodnim okupatorima, Turcima. Već na prostoru Hercegovačke provincije katolici su naseljeni u homogenom bloku, a da ne pričam o stanju u Hrvatskoj, gdje je situacija u kojoj bi Crkva trebala živjeti bez podrške države, tj. pod državnom represijom bio šok bez presedana. To objašnjava različite načine suočavanja s istim pitanjem: Može li se naći modus vivendi s komunistima? Postat ću tekst pokojnog fra Ignacija Gavrana, koji po meni baca bolje svjetlo na specifičnost situacije na području Bosne Srebrene, a posebno Vrhbosanske biskupije: Citat: 3. O svećeničkom udruženju "Dobri pastir"
Udruženje katoličkih svećenika "Dobri pastir" imalo je u poratnim godinama znatnu ulogu, osobito za Bosansku provinciju.
Iz opisa poratnih prilika vidi se kakvo je bilo stanje svećenika u Bosni. Trebalo je rješavati mnoga pitanja - od snabdijevanja hranom i odijelom do ponovnog dobivanja vlastitog stambenog prostora, od vršenja vjerskih obreda i pouke do izbavljanja zatvorenih svećenika, od putovanja do opstanka sjemeništa. Izravan nastup pojedinog svećenika pred vlastima nije donosio ploda. Trebalo je imati ustanovu koja će svećenicima pomagati da dođu do svog prava. I vlasti su bile svjesne nagomilanih problema i željele ih nekako riješiti. Redovni put kojim bi se ta pitanja mogla rješavati, tj. razgovorom biskupa s državnim vlastima, u to vrijeme bio je blokiran, zbog sukoba jugoslavenskih vlasti s nadbiskupom Stepincem. A na rješenje konkretnih pitanja nije se moglo čekati. Zbog toga je dio bosanskih i hercegovačkih svećenika, sporazumno s državnim vlastima, osnovao udruženje "Dobri pastir" sa zadatkom da rješava navedena i druga slična pitanja.
Kod osnivanja bilo je poteškoća. Uprava naših biskupija bojala se da preko Udruženja vlasti ne dobiju polugu kojom će se miješati u crkvene poslove, da se crkvena pitanja ne počnu rješavati mimo biskupa i da to možda konačno ne dovede do osnivanja zasebne "narodne" crkve, crkve u Crkvi. Slično su se bojali i u Rimu. Stoga se je, prije osnivanja Udruženja, tadašnji vrhbosanski ordinarij (tj. upravitelj nadbiskupije) dr. Marko Alaupović oprezno izjasnio: "Nemam ništa protiv osnivanja svećeničkog udruženja, ali ordinarijat u to ne ulazi". Tako je osnovan "Dobri pastir". Naknadno, njega a tako i druga udruženja po drugim biskupijama, Biskupska konferencija Jugoslavije proglasila je najprije nepogodnim a kasnije i nedopuštenim ustanovama. U Bosni, međutim, ta odluka nije stupila na snagu, budući da je nije proglasio mjesni ordinarij, mjesna crkvena vlast. Biskupi su izdali one proglase (o nepogodnosti i nedopuštenosti), jer su smatrali da su jedino oni pozvani da u ime Crkve vode razgovore i pregovore s vlastima. To je ispravno, jer crkvene poslove i treba da vode oni zajedno sa Sv. stolicom. Ali kod udruženja "Dobri pastir" nije se radilo o razgovorima na nekom "visokom nivo-u", nego o rješavanju ovog ili onog konkretnog pitanja: da se oslobodi ovaj župni stan od stanara, da se u tom selu može održavati vjeronaučna pouka, i sl.
Strah biskupa pa česte i žestoke osude svećeničkih udruženja s vremenom su se pokazale neosnovanima. Iz njih se moglo izleći zlo ali, eto, nije se izleglo: niti je osnovana neka narodna crkva, niti su vođeni neki pregovori visokog stupnja, niti su svećenici otkazali poslušnost biskupima. To je postalo sasvim jasno kad je g. 1966. potpisan protokol o sređivanju odnosa Jugoslavije sa Sv. stolicom.
Belgijski statistički priručnik o svećeničkim udruženjima u Jugoslaviji - g. 1964.
"Strahovanja biskupa pokazala su se neopravdanim. Ako i jest istina da se jugoslavenski režim ugledao u sovjetski primjer kad je osnivao ta udruženja, on kasnije nije postupao jednako. Ne samo da ona nisu pogodovala popuštanju crkvene stege ili eventualnom stvaranju narodnih crkava, nego su svećenička udruženja radije, ako gledamo na dugi rok, uspostavila realnu koegzistenciju Crkve i Države"
Bilan du Monde, sv. II, str. 825. (Ed. Casterman, Tournai)
Udruženje je pomoglo svećenicima kod nabavke potrebnih stvari, da smanje porez na pravednu mjeru, da isprave neke pogreške u nacionalizaciji ili agrarnoj reformi, da riješe stambeno pitanje makar i djelomičnim vraćanjem prostorija župnih stanova i samostana (pravnim posjednicima), da dobiju dozvolu za gradnju, ili odobrenje da se misa može govoriti na groblju ili održavati vjeronauk, da se sklopi ugovor o socijalnom (zdravstvenom i mirovinskom) osiguranju i mnogo drugog.
Jedna od najvažnijih pomoći bosanskim katolicima ali i onima izvan Bosne bilo je tiskanje krajnje potrebnih vjerskih knjiga: molitvenika, katekizama, Novog zavjeta, kalendara "Dobri pastir" i dr. To je bilo u ono vrijeme kad od katoličkog tiska na našem jeziku nije izlazilo ništa drugo osim malog glasnika "Blagovest", izdavanog u Beogradu.
Ne manje važno djelo "Dobrog pastira" bilo je što je omogućio sjemeništu u Visokom da i dalje postoji i da postupno, s vremenom, dođe u posjed svojih prostorija.
Ali, možda je začudno što se u ovom djelu, koje prikazuje prošlost Bosanske provincije, uopće i govori o "Dobrom pastiru".
Evo zašto! Najveći dio članstva "Dobrog pastira" tvorili su bosanski franjevci. Istina je da je u njemu u početku bilo i 25% od ukupnog broja bosanskih svjetovnih svećenika a znatan dio činili su i hercegovački franjevci. No odmah od početka bilo je u udruženju najviše bosanskih franjevaca (49% članova Bosanske provincije ). Ipak su protivnici Udruženja njega naprosto poistovjećivali s Bosanskom provincijom, iako ni fra Josip Markušić, tadašnji provincijal, koji je odobravao i zagovarao Udruženje, nije bio njegov član. Pri tome, ti protivnici zaborave da su se i drugi, koje oni kao članove udruženja naprosto prešućuju (tj. svjetovni svećenici), uvelike poslužili uslugama "Dobrog pastira". Udruženje je pomoglo i svjetovnim svećenicima kod rješavanja njihovih stambenih pitanja npr. župama Derventa, Brčko, Sarajevo (župa Srca Isusova), Novo Sarajevo, Breza, Travnik, Žepče... ili se zauzimalo da se mogne održavati vjerska pouka i govoriti misa za župe u Komušini, Tesliću, Doboju..., ili da se pomogne bosanskim studentima Đakovačke teologije, kad su bili ugroženi sudskim tjeranjem.
Oni koji su bili protiv "Dobrog pastira" proglašavali su njega a onda odmah i Bosansku provinciju izdajnicima Katoličke crkve, komunističkim kolaboracionistima, slugama vlasti. Nisu ostali samo na kritikama nego negdje nisu dozvoljavali čak ni širenje njihovih izdanja, ma ne znam kako ona bila pravovjerna. Pogotovo su nastojali da se Bosni Srebrenoj ne pruži izvana nikakva pomoć. Pod uplivom tih glasina poznati (a u duši vrlo dobri) "Špekpater" Werenfried van Straaten odbio je da pomogne Bosanskoj provinciji pa je g. 1964. ovako pisao jednom bosanskom franjevcu: "ako ovaj postupak (tj. odbijanje da dadne pomoć) i jest tvrd za Vas i Vašu subraću, u čije osobno poštenje ja nimalo ne sumnjam, to on ipak ima tu prednost da je nepopustljiv prema komunizmu; po mom mišljenju, prema komunizmu, to je krepost".
Unatoč tomu što je razvoj stvari pokazao da su prigovori protiv "Dobrog pastira" bili neosnovani, bilo je dosta upornih ljudi, koji su Bosansku provinciju zbog toga, čak i u sedamdesetim godinama, optuživali; bili su slijepi za velike usluge koje je "Dobri pastir" učinio Crkvi i slijepi za vrijednost dijaloga, koji je i vjernicima omogućivao makar i skromno djelovanje. Fra Ignacije Gavran, Suputnici bosanske povijesti, Svjetlo riječi, Sarajevo 1990, str. 133-146.: Cijeli tekst na: http://www.bosnasrebrena.ba/v2010/povijest-provincije/djelovanje-franjevaca-nakon-osloboenja-od-turaka/od-svrsetka-ii-svjetskog-rata-do-prestanka-sfr-jugoslavije-1945-1991.htmlPessimus dux je napisao/la: Glazbenik je napisao/la: Fra Luka Markešić pada toliko nisko, da istupa kao apologet komunističkog diktatora i masovnog ubojice - Tita. Stvarno ne znam kako to protumačiti. Meni je to isto bilo do prije koju godinu teško protumačiti, no u međuvremenu sam se informirao po pitanju staleških udruženja katoličkih svećenika u komunističkoj Jugoslaviji i te problematike, nakon čega su mi mnoge stvari postale puno jasnije. Jednom prilikom sam vidio i popis svećenika koji su pripadali "Dobrom pastiru", a na njemu su se našla i danas poznata imena Franjevačke provincije Bosne srebrene (Oršolić, Markešić itd.), kao i pokojni provincijal Anđelović. Ne isključujem da se stvarno može ponekad raditi o udbašima, ali u pravilu radije pokušavam drugačija mišljenja objasniti različitim uvjetima u kojima je netko sazrijevao, različitim životnim iskustvom, različitim pristupom pastoralu. Samo još jedna napomena: danas u NR Kini postoje Katolička crkva u katakombama i od države priznato Kinesko patriotsko katoličko udruženje, koje bira biskupe. Ali, stvari nisu crno-bijele. Većina iz "Patriotskog" udruženja su zapravo pravi katolici, a praktično svi biskupi u Udruženju dobiju i potvrdu od Svete Stolice, odnosno Udruženje državi predlaže biskupe koje je Sveta Stolica već odabrala.
|
|
Vrh |
|
|
Ministry of Sound
|
Naslov: Re: Centar Hrvata u središnjoj Bosni Postano: 15 pro 2010, 13:43 |
|
Pridružen/a: 03 svi 2009, 09:25 Postovi: 43752 Lokacija: Folklorni Jugoslaven, praktični Hrvat
|
Junuz Djipalo je napisao/la: Recimo meni je sve što sam pročitao od Željka Ivankovića poprilično dobro sjelo i čovjek reže multikulte u sred Sarajeva ali nađu neki dio teksta od ko zna kad, izvuku iz konteksta i diskvalificiraju ga.
Ček, ti pokušavaš nadspinati kralja spina? Svima toplo preporučam čitanje dokumenta u privitku, umišljenog književnika koji si je zamislio da je vojni povjesničar, i napisao pamfletić kojeg bi se mislim postidio i fra ********. Ako je Ivankovićima i sličnim došlo do grla, i žele napraviti nešto korisno, OK, neće im se svaki grijeh stavljati na dušu, ali je svakako potreban otklon od stavova izraženih u sličnim pamfletima, i isprika (makar između redova), za svoju ulogu kao oruđe medijske mašinerije koja se obrusila na Hrvate od 1993.
_________________ sklon'se bona Zineta sa penđera, vidiš da te vlasi oćima kurišu
|
|
Vrh |
|
|
Junuz Djipalo
|
Naslov: Re: Centar Hrvata u središnjoj Bosni Postano: 15 pro 2010, 13:50 |
|
Pridružen/a: 08 lis 2009, 19:58 Postovi: 37889 Lokacija: Gl. grad regije
|
Ministry of Sound je napisao/la: Ček, ti pokušavaš nadspinati kralja spina? Svima toplo preporučam čitanje dokumenta u privitku, umišljenog književnika koji si je zamislio da je vojni povjesničar, i napisao pamfletić kojeg bi se mislim postidio i fra ********.
Ako je Ivankovićima i sličnim došlo do grla, i žele napraviti nešto korisno, OK, neće im se svaki grijeh stavljati na dušu, ali je svakako potreban otklon od stavova izraženih u sličnim pamfletima, i isprika (makar između redova), za svoju ulogu kao oruđe medijske mašinerije koja se obrusila na Hrvate od 1993.
Moram malo spinavat... Kakve isprike, samo nek ljuštre po Unitarcima... Od toga mi je veća korist, sujeta, hm... nemamo luksuz ponašati se kao ucviljena mlada... Kad Josip Pejaković kaže da cijela Bosna čuje: Bosnu koju "oni" vole, ja ne volim!Ma sve mu opraštam, ne treba se ispričavat ni za što, samo nek nastavi...
_________________ Ako se ovako nastavi, a hoće, imam pametnija posla no da ispravljam krive Drine ...
|
|
Vrh |
|
|
Ministry of Sound
|
Naslov: Re: Centar Hrvata u središnjoj Bosni Postano: 15 pro 2010, 13:52 |
|
Pridružen/a: 03 svi 2009, 09:25 Postovi: 43752 Lokacija: Folklorni Jugoslaven, praktični Hrvat
|
Junuz Djipalo je napisao/la: Ministry of Sound je napisao/la: Ček, ti pokušavaš nadspinati kralja spina? Svima toplo preporučam čitanje dokumenta u privitku, umišljenog književnika koji si je zamislio da je vojni povjesničar, i napisao pamfletić kojeg bi se mislim postidio i fra ********.
Ako je Ivankovićima i sličnim došlo do grla, i žele napraviti nešto korisno, OK, neće im se svaki grijeh stavljati na dušu, ali je svakako potreban otklon od stavova izraženih u sličnim pamfletima, i isprika (makar između redova), za svoju ulogu kao oruđe medijske mašinerije koja se obrusila na Hrvate od 1993.
Moram malo spinavat... Kakve isprike, samo nek ljuštre po Unitarcima... Od toga mi je veća korist, sujeta, hm... nemamo luksuz ponašati se kao ucviljena mlada... Kad Josip Pejaković kaže da cijela Bosna čuje: Bosnu koju "oni" vole, ja ne volim!ma sve mu opraštam, ne treba se ispričavat ni za što, samo nek nastavi... Prebjezi su OK, pogotovo ako ih se zbog osjećaja izdanosti od multietniĆara i sujete, može okrenuti protiv sadašnjih i jučerašnjih gospodara. Međutim kao i uvijek, mislim da je strahovit jaz između tvojih želja i surove stvarnosti.
_________________ sklon'se bona Zineta sa penđera, vidiš da te vlasi oćima kurišu
|
|
Vrh |
|
|
Junuz Djipalo
|
Naslov: Re: Centar Hrvata u središnjoj Bosni Postano: 15 pro 2010, 13:55 |
|
Pridružen/a: 08 lis 2009, 19:58 Postovi: 37889 Lokacija: Gl. grad regije
|
Ministry of Sound je napisao/la: Prebjezi su OK, pogotovo ako ih se zbog osjećaja izdanosti od multietniĆara i sujete, može okrenuti protiv sadašnjih i jučerašnjih gospodara.
Međutim kao i uvijek, mislim da je strahovit jaz između tvojih želja i surove stvarnosti. Ma jest ali ja znam kako ga prevladati...
_________________ Ako se ovako nastavi, a hoće, imam pametnija posla no da ispravljam krive Drine ...
|
|
Vrh |
|
|
Glazbenik
|
Naslov: Re: Centar Hrvata u središnjoj Bosni Postano: 15 pro 2010, 14:07 |
|
Pridružen/a: 12 lip 2009, 13:19 Postovi: 5917 Lokacija: Croatia Alba; site:hercegbosna.org/forum
|
Ministry of Sound je napisao/la: Junuz Djipalo je napisao/la: Recimo meni je sve što sam pročitao od Željka Ivankovića poprilično dobro sjelo i čovjek reže multikulte u sred Sarajeva ali nađu neki dio teksta od ko zna kad, izvuku iz konteksta i diskvalificiraju ga.
Ček, ti pokušavaš nadspinati kralja spina? Svima toplo preporučam čitanje dokumenta u privitku, umišljenog književnika koji si je zamislio da je vojni povjesničar, i napisao pamfletić kojeg bi se mislim postidio i fra ********. Ako je Ivankovićima i sličnim došlo do grla, i žele napraviti nešto korisno, OK, neće im se svaki grijeh stavljati na dušu, ali je svakako potreban otklon od stavova izraženih u sličnim pamfletima, i isprika (makar između redova), za svoju ulogu kao oruđe medijske mašinerije koja se obrusila na Hrvate od 1993. Hvala na pdf verziji pamfleta. Bacio sam pogled i naišao na sljedeće teze, a ima i gorih: Citat: Iz perspektive Zagreba i historičara Tuđmana, postavljena politika prema BiH, već rečena kao projekt “Banovine 1939.”, nužno je morala zanijekati cjelinu interesa najmalobrojnijeg naroda u BiH zarad interesa povijesnog trenutka u kome Hrvati opet, ovaj put uz pomoć demokratskoga svijeta, grade svoju državu. U ime te ideje, veoma rano su žrtvovani (ako su i prepoznati!) interesi Hrvata Bosanske Posavine, i Citat: Muslimanski politički miljē uoči rata i na početku rata bio je nešto jednostavniji, svediv na najbanalniju egzistencijalnu šifru: BiH je jedino i sve što imaju, pa i nju tek i samo onoliko koliko je imaju i druga dva naroda. Potajno, i onoliko koliko su brojniji od drugih i natalitetno perspektivniji (v. Izetbegovićevu “Islamsku deklaraciju”), ali to oni nisu smjeli ni pomisliti, nego su to Srbi i Hrvati prepoznali kao realnu, a dugoročnu opasnost, nakon što su republike bivše Jugoslavije nužno morale postati nacionalne države. Dakle, logičke besmislice i apologija muslimana.No, nedavno je na Poskoku objavljen sljedeći tekst: Citat: Upoznati Ivankovića u Zagrebu Kolumne - Novo Četvrtak, 18 Studeni 2010 05:14 piše: Ivan Šimić l dnevnik.ba
Željko Ivanković vrstan je pisac, novinar i takozvani angažirani intelektualac podrijetlom iz Vareša. Obiteljska priča mu je zanimljiva i gotovo tipična za naše ljude: djeca su mu, kaže, rođena u Sarajevu, on sam u Varešu, njegov otac (čini mi se) u Vitezu, djed pak u Tomislavgradu, a pradjed je izgleda iz okolice Širokoga Brijega.
Ivankovićevi politički stavovi, kao uostalom i stavovi moga prijatelja Ivana, očekivano su bitno određeni studiranjem i kasnijim životom u Sarajevu. Ti njihovi stavovi ipak ne pate od viška isključivosti i zajapurenosti (kao kod onog mladog fratra Jeleča recimo), što samo po sebi jest pretpostavka svake konstruktivne rasprave, pa tako i te naše o „hrvatskom pitanju“ u Bosni i Hercegovini. Samo mrvicu više figurativno nego doslovno, mali je milijun pitanja oko kojih se nismo složili za tog kratkoga druženja: uzroci, predratne i ratne okolnosti, neki ratni događaji na mikro-planu (poput Ivankovićeve zavičajne traume, koju treba razumjeti), determiniranost svih ovdašnjih procesa općenito, perspektive…
O hrvatskoj temi svih tema ovih dana, o ustavnim promjenama i trećem entitetu dakle, također se nismo baš složili. Premda se meni čini kako postoji tisuću vrištećih znakova (političkih, gospodarskih, bioloških) da nam famozna „institucionalna jednakopravnost“ nije i neće biti dovoljna za očuvanje hrvatskoga elementa u Bosni i Hercegovini, njih dvojica su iz nekih razloga skloni takvim ustavnim jamstvima za našu budućnost. Na moju primjedbu (koju sam izgovorio značajno, htijući joj dati prizvuk upućena geostrateškoga i filozofskoga promišljanja) u stilu „ako ima, i dok ima Republike Srpske, tražiti za Hrvate manje od teritorijalne autonomije dugoročno je strateški promašeno i politički štetno“, Željko me je Ivanković počeo nukati da, kad sam već navalio s tom Herceg Bosnom, nacrtam napokon granice Trećega. Navodna nemogućnost realizacije većinske hrvatske federalne jedinice, opće je mjesto u argumentaciji svih njenih (ne toliko brojnih koliko glasnih, sudeći prema rezultatima demokratskih izbora u zadnjih dvadeset godina) protivnika među Hrvatima. Ivanković kao da je već bio pročitao intervju s onim Željkom Komšićem u zadnjim Danima, u kojem on također ponavlja tu smiješnu tezu. Kako bih ja uvjerio Bošnjake u Mostaru ili Fojnici da prihvate živjeti u takvom, većinski hrvatskom entitetu, pitao me je otprilike!
Koliko god se s njima ne slagali, Željko Ivanković i Ivan Pandžić su ljudi čije stavove vrijedi čuti. Premalo nas je da bismo sebi dopustili luksuz olakoga etiketiranja i odbacivanja kakvoga je u prošlosti možda bilo. Malo više dvosmjernoga truda i nastojanja da se shvati i razumije drukčiji zemljopisni kontekst i različito povijesno iskustvo u pojedinim našim regijama mogu samo osnažiti ukupne hrvatske pozicije i u Hercegovini i u Bosni. Cjelovit tekst na: http://www.poskok.info/index.php?option=com_content&view=article&id=24765:upoznati-ivankovia-u-zagrebu&catid=97:novo&Itemid=221Ukratko: Željko Ivanković je protivnik Trećeg entiteta, ali s njim se da razgovarati, to misli Ivan Šimić. Koja je težina Ivana Šimića, ne znam, ali zvuči smisleno.
|
|
Vrh |
|
|
Ministry of Sound
|
Naslov: Re: Centar Hrvata u središnjoj Bosni Postano: 15 pro 2010, 14:14 |
|
Pridružen/a: 03 svi 2009, 09:25 Postovi: 43752 Lokacija: Folklorni Jugoslaven, praktični Hrvat
|
Citat: Ovakva ratna strategija brzo je prepoznata kao rezultat dogovora Milošević – Tuđman u Karađorđevu i Tikvešu o zamjeni teritorija putem ratom proizvedenog seljenja, kompaktiranja nacionalnih prostora i rješavanja pitanja tzv. manjinskih naroda, a ustvari “remetilačkoga faktora”, te u novom pokušaju definitivnog razrješenja hrvatsko-srpskog pitanja, u novom varijetetu dogovora Cvetković-Maček iz 1939. godine, Citat: bili su opravdanje za HVO da izolira središnju Bosnu najprije rušenjem mosta “Bila” na Neretvi, kojim je išla logistika u Bosnu i snažnim udarom na Gornji Vakuf (12. siječnja 1993.) kojim se trebao kompaktirati hrvatski etnički prostor od Duvna i Prozora preko Gornjeg Vakufa do središnje Bosne: Kiseljaka, Kreševa, Fojnice, Busovače, Viteza, Novog Travnika, čime se otvara komunikacija koja potpuno izolira dolinu Neretve i one sjeverno od Mostara i zapravo pravi proboj prema zamišljenoj, doduše i nekoć postojećoj, granici Banovine iz 1939. godine. Citat: Udari HVO-a na Vitez u travnju i mostarska ofenziva 1993. godine pokazali su da Armija BiH već posjeduje brojčanu i organizacijsku snagu respektabilne razine, koja će tijekom ljeta 1993. godine polučiti i prve uspjehe (primjer zauzimanja Fojnice u srpnju 1993. godine ili deblokada Mostara sa sjeverne strane). Pokazalo se i da su procjene HVO-a o vlastitoj snazi krive, otuda i novi susret, dakako tajni, Karadžića i Bobana u Herceg Novom i nastavak suradnje, na određenim dijelovima, vojske bosanskih Srba i HVO-a (primjer Žepča je najočitiji). Kao što rekoh...ovoga bi se i fra. ******** postidio.
_________________ sklon'se bona Zineta sa penđera, vidiš da te vlasi oćima kurišu
|
|
Vrh |
|
|
|
Ne možeš započinjati nove teme. Ne možeš odgovarati na postove. Ne možeš uređivati svoje postove. Ne možeš izbrisati svoje postove. Ne možeš postati privitke.
|
|
|