Nedavno nalateh na youtube kanal nekog Iranca koji obrađuje pesme sa svih strana sveta a pogotovo sa naravno istoka , ali u svojim videima govori o istoriji muzike, gde je uradio odličan video o poreklu muzičke fomre i melodija Evrope i bliskog istoka:



Pogledajte celi video do kraja pa će vam se mnoge stvari otkriti za koje ste mislili da su potpuno suprotne zbog našeg balkanskog načina promišljanja , i ja sam tako mislio ranije , ali sam proučavajući istoriju već imao sumnje.

Fresca iz srpskog manastira iz 13.veka , davno pre dolaska Turaka:



Šta na fresci zapada za oko osim "kozaračkog kola"?? , pa zapada bubanj iliti tapan ili goč koji udara ni manje ni više nego Bogorodica , a za tapan iliti goč svi mislimo da je sigurno došao sa Turcima , međutim to je vizantijski instrument verovatno još pre osnivanja sam Vizantije tj.grčki sa područja Anatolije , kao i ona melodijska forma o kojoj govori lik u video za koju čitav svet misli da je oličenje orijenta i bliskog istoka , međutim baš je suprotno.

Da ne zaboravim , u videu kaže da islamski ezan izvorno potiče od rimskih napeva koji su inače koren liturgijskog crkvenog pojanja i istoka i zapada, a to znači da je islam samo to isto pojanje transorfmisao u ono što danas zovemo ezan i ostale islamske napeve.

Hvala na preporuci, odgledao sam.

Forumaš po niknejmom Glazbenik se jedini javio dosad i pogledao , logično.

Jesi primetio pri kraju videa kad je govorio o melodijskom šablonu za koji celi zapad misli da je simbol bliskog istoka i islama , pa je taj šablon u većini filmova i zapadne muzike , međutim taj šablon je zapravo grčki i balkanski oduvek bio , tj.bar od vremena rane Vizantije ako ne još od helenističkog doba , a njegovo poreklo je iz stare grčke Anatolije.

Jesam, naravno.

koliko sam shvatio, srpske cajke su original.

Jesi li siguran da je Grčko.
Štošta Helensko je bliskoistočnog podrijetla, počevši od pisma, gradova, brodogradnje etc.
Prve civilizacije su nastale na području Plodnog polumjeseca pa se otamo proširile na Grčku, nije bilo obrnuto.

Nisu definitvno , one su produkt Cigana pod uticajem turske i islamske kulture.

Ruku na srce cajke su nastale kao tzv.urbana muzika koju uglavnom svirali Cigani , a oni su je ranije svirali Turcima dok su bili vlast.
Preci današnjih cajki su nastale krajem 19.veka ali uglavnom u dvadesetom , dok kod hrišćana toga nije bilo jer je bilo sramota biti zabavljač i pevati nekome za novac u gradu.

Naša izvorna muzika(izvorno višeglasno pevanje) je većinski slovenska,starobalkanska pod grčkim i latinskim uticajem , ali taj grčki,latinski i starobalkanski takođđe ima sovju posebnost koju će neki nazivati turskim jer ima taj šablon liturgijskog pevanja.

Kad čovek sluša starije katoličke tj.altinske napeve svakako vidi "bliskoistočni uticaj" kao što je slučaj i sa pravoslavnim , ali kako reče onaj u videu ti šabloni su daleko stariji od Turaka i samog islama.

Pogledaj ovo:



Na ovoj fresci iz 13.veka vidimo osim onog "turskog" bubnja i liricu , koja je zadržana kao narodni istrument Dubrovnika i okoline.
Čuo sam ranije da je šatro lirica došla uvreme morejskog rata u Dubrvnik , međutim to nije tačno , ona jev postojala mnogo ranije na ovim prostorima što se i vidi na fresci.
Inače neki kažu da je proto-lirica predak naših gusala tj.da su gusle verovatno nastale posle samog dolaska našihpredaka na Balkan u dodiru sa Vizantijcima tj.Grcima.

Otišao si predaleko u prošlost sa pismom i gradovima.
Helenizam je proizvod imperije kojoj je bio zadatak da širi helenističku kulturu , što je i učinjeno , a posle su se nakalemili Rimljani uz sve naknadno hrišćanstvo koje je takođe kulturološki prozivod helenizma i rimskog carstva.

Mislim da je današnja Anatolija bila centar i razvoznik kulture kako helenske i rimske , tako i hrišćanske.

Zanimljiva tema , kao i uvodni post .
Nisam neki stručnjak , više se oslanjam na sluh i ''damar iz dubine '' . Ono što znam , bar mislim da znam , je da su Turci osvajanjem Vizantije došli na gotovo u mnogo čemu , pa i u muzici.

Volim taj orjentalni zvuk pa ga i na forumu počesto ''prikačim''..npr ovo..



Ili malo arapskog pravoslavnog poja ...



PS
Ista pjesma u izvođenju Divne Ljubojević ,pročitajte komentare ispod .

Pa muslimani u 8.veku osvajanjem Damaska,Jerusalima,...a kasnije Turci su uglavnom sve preuzeli od vizantijske kulture , od filozofije,nauke,umetnosti pa sve do muzike.

Međutim mi smo preuzeli zapadne nauku i naučnike kojima je umetnosti i sama muzika sa istoka bila isti racku , pa su sve to spakovali u pod islamsku kapu , što je naravno daleko od istine.

https://ezadar.net.hr/ostalo/intervjui/3243581/katica-buric-cenan-klapsko-pjevanje-nastalo-je-u-konobi-ali-velik-utjecaj-imala-je-crkvena-tradicija/



Očito je glagoljaška klapa starija i više narodna što je i logično , jer vizantijski kulturni krug nije imao stroge crkvene kanone kao na zapadu pa je i samo pevanje crkvenih napeva se više primalo u narodu i dobijalo očitije originalniju formu.



Ovde ovaj lik vrlo dobro objašnjava da je zapisana notska muzika na zapadu u ranom srednjem veku zapravo bila mnogo opuštenija i proizvoljnija nego u kasnijoj interpretaciji gde se držalo kruto do forme zbog krutosti crkve((po mom mišljenju od 14,15.veka) , i mislilo da svaka tzv.glasovna ornamentacija pesme je vid blasfemije.
Dakle notski zapisi svojevremeno nisu diretkno održavali intepretaciju , i ovaj lik pri tome citira poznate zapadne muzikologe koji ukazuju na to.

Koliko sam ja razumeo njega , njegov je stav da su zapadni pojci dosta dugo vremena pevali sa tzv.trilerima , što je zapravo pravo nasleđe rane i rimske i grčke crkve.

https://en.wikipedia.org/wiki/Phrygian_mode

Frigijski način(Phrygian mode) je grčka harmonija tonova nastala u današnjoj Anatoliji u antičko vreme , i njen uticaj je prosto i do dana današnjeg u Evropi i na bliskom istoku.

Ovaj članak je izostavio srednjovekovnu frigijsku harmoniju(vizantijsku) koja je najviše uticala na bliski istok i na Balkan , ali takođe i na rano zapadno srednjovekovlje koje se kasnije preoblikovalo ali njeni uticaji su ostali u južnoj Italiji,Španiji i naravno Hrvatskoj i Bosni(Dalmacija i unutrašnjost) koja ga je primila i iz latinskog i iz vizantijskog kulturnog kruga.

Interesantno je i teško objasniti neke fenomene poput muzike, humora, simbola, mode (fashion), te religije.

Dobrim dijelom se radi o alternativnim vrstama komunikacije, prenošenju informacija horizontalno ili vertikalno vremenski gledajući, suvremenicima ili na potomstvo.

Tačno.
Teško je objasniti fenomene kao što je muzika , i zato sam donekle i postavio temu da bi ukazao na naše ideološko kulturne obrasce tumačenja fenomena kao što je muzika u smislu nacionalne krutosti a sa druge strane fetišiziranja.

Mnogi naši ovdašnji ideolozi će reći da su naše kulture išle svojim prirodnim neukaljanim tokom ali onda dođoše Turci pa nekolicina Ivana i Jovana postadoše Mujo i zato danas imamo cajke koje nas drže u primitivizmu.
Tu ima naravno istine , ali i nije baš tako , čak šta više očito je da su naši ideolozi projektovali svoju ideologiju na prošlost da izgleda neukaljana sa drugim kulturama , međutim kulturna šarolikost i uticaji su uvek postojali i ovom temom po pitanju muzike to želim pokazati.

Dakle , kad je po mom mišljenju a mislim i po tvom Robbie da je razbijen mit o tome kako su Hrvati čisti katolici a Srbi čisti pravoslavci uvek bili kroz vekove , tako treba razbiti i mit o muzici.
Ako si gledao klipove , video bi da tip govori kako je grčko-rimska muzika fundamentalno uticala na islamsku versku muziku , konkretno sam ezan koji je proistekao iz hrišćanske liturgije kojoj je bila osnova rimsko višeglasno pevanje i grčka tonska harmonija.

koda se to zna kako je sta zvucalo u doba grcke anatolije ili slicno hahahah!

Pa u svojim nekim suštinskim osnovama zna , samo ti nisi pročitao link koji sam postavio.

Prije svega želim čestitati autoru joeu na odličnoj temi.

Drugo, pogledao sam video i uglavnom se ne slažem sa zaključcima. Zapravo, tip sam sebi proturiječi.

Prije svega, glavna pogreška na ovoj temi je ideja da je utjecaj bliskoistočne kulture na Balkanu došao tek s Osmanlijama.

Zahvaljujući starim grčkim notama uspješno je rekonstruirana antička glazba Grčke



Ne zvuči nimalo orijentalno. No, to ne znači da se grčka glazba počela orijentalizirati tek s dolaskom Turaka. Glazba iz videa je iz 5. st. pr. Kr., dakle prije Aleksandra Makedonskog koji je stvorio snažnu vezu između Grčke , Mezopotamije i Perzije. Nakon toga je uslijedilo Rimsko Carstvo, gdje su se krajevi Grčke i Bliskog istoka opet našli u istoj državi, a zatim i Bizant. Dakle govorimo o pustim stoljećima kulturnih utjecaja. No, to ne znači da Turci nisu dodatno orijentalizirali glazbu Grčke.

Ono što je autor rekao u početku videa da orijentalni stil pjevanje, kod nas poznato kao „zavijanje“ nije prisutno samo na B. istoku, već i u Indiji, Grčkoj i Španjolskoj i Portugalu. To je upravo dokaz da to jest bliskoistčni stil, zato što je bliski istok u središtu te glazbene zone, a Indija i Španjolska su na rubu. Kao argument da to nije orijentalno navodi Frigijsku skalu. Gdje se nalazi Frigija? Pa na tom istom Bliskom istoku!!

Ono što on zapravo uspješno pobija jest ideja da su ARAPI u vrijeme ISLAMSKIH OSVAJANJA donijeli takvu glazbu. To naravno ne može biti točno jer se ona svirala i prije islama na Bliskom istoku.

No, to ne znači da takav stil nije došao s B istoka u Europu.

U vrijeme širenja kršćanstva jezgre ove vjere bili su brojni bliskoistočni i sjevernoafrički gradovi poput Aleksandrije, Antiohije, Smirne, Tarsusa, Damaska, Cezareje i Jeruzalema. To se onda vidi i po ranim kršćanskim napjevima. Zapravo, većina starih kršćana bili su na Bliskom istoku i Sjevernoj Africi, tek se postupno šire na europsko tlo. Zato su i stari kršćanski napjevi orijentalni



No, ajmo se malo vratiti na Balkan. Ono što je odmah jasno uočljivo je da niti istočni, niti zapadni Slaveni nemaju orijentalni folklor i stil pjevanja. Tapan i plesanje kola nije dokaz da je to kolo bilo jednako orijentalno kao danas.

Evo, i Katalonci imaju svoje kolo pa nije isto kao tursko:


Ono što svatko tko je iole upućen u glazbu Balkana može primijetiti jest da je glazba daleko orijentalnija u Albaniji, Bugarskoj, Grčkoj i Makedoniji nego u Srbiji, BiH i Rumunjskoj. To se čak i danas osjeti ako uspoređujete srpski turbo folk sa bugarskom chalgom. Recimo ona pjesma „žena od sultana“ je zapravo kopija (mislim da nije plagijat, nego je legalno kupljeno) bugarske pjesme „fenomenalnen“. Čim sam čuo melodiju znao sam da je pjesma bugarska jer oni imaju dosta orijentalniji stil, manje harmonika, a više puhaćih instrumenata.

Najorijentalnija od svih na Balkanu i Europi je romsko-albanska tallava. Ta glazba nije prisutna nigdje sjeverno od Kosova.



Zanimljivo je da je srpski turbo folk zapravo dosta drugačiji od srpskog folklora, odnosno dodatno je orijentaliziran. Ima na youtubeu intervju osnivača grupe Južni Vetar koji veli da su ga jugoslavenske vlasti optuživale za,pazite sad ovo, ISLAMIZACIJU GLAZBE. Zašto? On je kao stanovnik krajnjeg jugoistoka Srbije bio pod utjecajem glazbe Bugara, Makedonaca, Roma, Turaka, Albanaca... Danas čak imamo primjere plagijanja arapskih i turskih pjesama.

Samo užičko kolo recimo nije toliko orijentalno kao glazba Grčke ili Albanije.
Ono što se također može zaključiti jest da je orijentalnost glazbe na nekom prostoru proporcionalna dužini trajanja osmanske vlasti. Očito je da je turska vladavina igrala presudnu ulogu. Na prostorima koji nisu bili pod Turcima (Slovenija, sjeverozapad Hrvatske, hrvatsko priobalje) orijentalnih utjecaja nema nimalo ili su zanemarivi. U slavoniji je donekle prisutan, dok je u Bosni puno jače. U Rumunjskoj i Moldaviji je prisutan otprilike koliko i u Srbiji i BiH, ali ni blizu koliko u Bugarskoj i Grčkoj
Pouzdano se zna da su naše tambure i šargije došle sa bliskog istoka. Također se zna da su gajde došle sa bliskog istoka (konkretno, najstarije gajde su pronađene u gradu Uru na JUGOISTOKU IRAKA itd.
Još jedan primjer SEMITSKOG, ne samo bliskoistočnog, već SEMITSKOG instrumenta koji se kod nas ukorijenio su gusle, a koje su zapravo arapski rebab. Pogledajmo primjer iz Iraka:



Inače sličan isntrument sa sličnim stilom pjevanja postoji i kod semitskih naroda u Etiopiji. Teško da dolazi iz Anatolije.

Ono što je posebno fascinantno jest da se čak niti stil pjevanja ne razlikuje od naših guslara.

Dakle, da zaključimo

Antička Grčka, barem prijeAlakesandra Velikog, nije imala orijentalnu glazbu

Grčka je i prije turskih osvajanja bila pod utjecajem bliskoistočne glazbe, ali i Turci su doprinijeli orijentalizaciji balkanske glazbe

Jezgra orijentalne glazbe/zavijanja je prostor Bliskog Istoka (ne samo Anatolija, već i Mezopotamija, Levant itd.), a ne Balkan

Orijentalna glazba nije slavenska

Orijentalost je na Balkanu proporcionalna dužini trajanja osmanske vlasti

U svijetu je orijentalnost proporcionalna dužini i rasprostiranju islamske vladavine (recimo arapska vladavina u Indiji, Srednjoj Aziji, Hispaniji). Naravno da nije islam kao religija uzrok, već činjenica da je islam nastao u jezgri te glazbene regije

Orijentalna glazba nije isključivo arapska, već općenito bliskoistočna.

Današnji turbo folk je puno orijentalniji od bosanskog i srbijanskog folklora

Na koncu: nemojmo praviti glupe mitove u kojima uvijek mi moramo biti najstariji i najizvorniji. Evo nedavno je netko otvorio temu u kojoj negira seobu naroda i proglašava Slavene autohtonima na Balkanu. Nemojmo izvoditi svinjarije kao srpski pseudopovjesničari koji tvrde da nema srpski turcizme, već turski srbizme i da su Rim osnovali Srbi.

U pravu si , ipak je njegova teorija malo previše nategnuta je kao Iranac iz Kanade hoće sve spojiti , i nema smisla kad vidimo celinu prostora meditarana,balkana,... i celi istorijsko kulturni period svih ostalih izvornih etnija i njihovih predajno plemenskih osećajnih muzika i pesama.



Ako ništa , ova pesma iz grčke italijanske Kalabrije definitvno je nešto što je "slično" dalmoškim notama i melodijama , a ako sami zaključite.

Da nadodam još i ovo: ne mislim da su vjerske organizacije igrale važnu ulogu u oblikovanju glazbenog izričaja naroda. Proces je bio obrnut uvijek. Recimo gregorijanski koral iz katoličke crkve nastao je na temelju narodnog stila Franačke. Rusi kao pravoslavci nemaju orijentalnu glazbu, a nemaju ni Indonežani kao muslimani itd. itd.. Zbog toga, a i zbog onog poklapanja s dužinom turske vladavine, porijeklu nekih instrumenata itd., zaključujem da orijentalni stil glazbe kod južnih Slavena ne postoji prije Turaka i doista dolazi s turskim osvajanjima.

Sviđalo se to nekome ili ne.

Tuarezi, autohtoni hamiti sjeverne Afrike, nemaju orijentalan stil, što opet upućuje na to da je takav stil u Magreb došao s arapskim osvajanjima. Kršćani iz Etiopije imaju glazbu koja zvuči afrički, ali uz orijentalne utjecaje, valjda je u pitanju neka semitska veza. Na južnom Kavkazu (Armenija i Azerbajdžan) glazba jest orijentalna, ali na sjeveru kod Čečena i Dagestanaca je znatno manje orijentalna, iako naravno da ima utjecaja. Glazba srednje Azije je orijentalna, što možemo pripisati arapskim, ali vjerojatno i iranskim utjecajima, pošto je glazba turkijskih naroda Sibira (a Turci dolaze iz sjeveroistočne Azije, ne iz središnje) slična mongolskoj tj. nije orijentalna.

Turci su dosta toga preuzeli od bizantinaca. Tako da to nije u biti nista cudno
Mozda je bolje pitanje sta turci nisu uzeli od bizantinaca. Osim vjere naravno :)

Jel istina da sevdalinke vuku porijeklo od židovskih pjesama?

I jeste i nije , jer može biti i da je ciganska.

Sevdalinka je po tom pitnaju nešto kao u Španiji flamenko , jer flamenko je nastao od Cigana ali i sefardski Jevreji imaju veliku zaslugu za njega jer su najstariji zapisi tekstova flamenka na sefardskom ladino jeziku.

U staro doba biti pevač i muzičar koji peva i svira ljudima zarad zabave je bilo prezrivo zanimanje i kod muslimana i kod hrišćana , i sasvim je logično da su se time bavili Cigani i Jevreji i to uvek kao lutajuće družine , jer ne možeš negde živeti zastalno u nekoj zajednici a baviti se tim poslom.



Ovu čuvenu pesmu svi svojatajusa različitim tekstovima , od Hrvatske,Srbije,Bosne,Bugarske,Turske,Albanije pa sve do Izreala.

Verovatno je potekla od prebeglih seferdskih Jevreja iz Španije u otomansko carstvo.