mislim da si čuo što si htio ćuti, a ne što ti je rečeno.

inače, neke se stvari zaista mogu mijenajti, ovisno o okolnostima, jer je taj autoritet dat Crkvi (što vi svežete svezano je, što razvežete razvezano je).

No Crkva ne može ići protiv Tradicije i Pisma.

Disklajmer: ne vjerujem u Boga
Ekskomunicirani biskup ne gubi biskupske ovlasti dok ga papa ne makne, a konklava bi također bila važeća.

Također tradicionalisti prečvrsto tumače kontinuitet, ako nešto nije nepogrešivo, po definiciji je pogrešivo.

A i to da heretički papa prestaje biti papa je tradicionalistička fantazija. A da crkva počne učiti herezu značilo bi da je katolicizam u krivu, ne da mogu ići osnovati šizmatičke sekte.

Otvoreno heretički papa i cela ta globohomo skupina pri vrhu crkve bi (je) u očima tradicionalista izgubila legitimitet, i stoga pobuna protiv toga ne bi označavala osnivanje šizmatičke sekte nego povratak nazad u nauk i tradiciju crkve.

Ako lažem ja, ne laže Katolička enciklopedija: https://www.newadvent.org/cathen/04423f.htm




Koncili jesu Tradicija. Dakle, Crkva danas ne može ići protiv vjerskog i moralnog nauka koji je definiran na nekom koncilu u 14. stoljeću.

U teoriji ne može, jel. U praksi vidimo kako stvari funkcioniraju.

Taj povratak u tradiciju bi izvršili neposlušnošću prema papi. To je po definiciji osnivanje šizmatičke skupine, čak iako misle da je nekako opravdano.

Kako to da za Bibilju da si spominjao da crkva ima autoritativnu interpretaciju, a ne kužiš da se isti koncept primjenjuje na koncile. Po teoriji onih koji vjeruju u Boga, kršćanstvo i katoličanstvo ako misliš da je crkva nekako prekršila nešto nepogrešivo kriva je tvoja interpretacija, ne crkva.

Ako heretici izaberu heretičkog papu, to je otpadanje te grupe heretika od crkve i osnivanje šizmatičke skupine, dok su prava crkva oni koji ostanu u tradiciji i nauku crkve.

Jasne su meni te apologetske akrobacije, samo što je ogromna razlika u manevarskom prostoru interpretacije između Biblije, koja je književno djelo, i obvezujućeg proglasa nekog koncila koji je jasno strukturiran pravni akt.

To je možda pravoslavno, ali nije katoličko viđenje stvari

Zasto izmisljas stvari koje nisu istinite ili su potpuno lazne. Zna se kako nastaje hereza i sizma. Ti uporno pricas o herezi papizma i to nazivas katolicanstvom ili jos ni vise ni manje vec lazes da to "uce" "tradicionalisti"

Vaš ključni problem je u tome što nemate alternativu Franji. Većina tradicionalista ga de facto prezire i smatra heretikom, ali ga i dalje priznaje za papu (kontra vlastitog nauka da heretik ne može biti papa) iz čistog očaja, jer kada bi otišli u dugotrajni sedevakantizam tvrdeći da tradicionalistički biskupi i vjernici bolje čuvaju vjerski i moralni nauk od pape i Vatikana, time bi potkopali vlastitu doktrinu o nužnosti papine funkcije, kako je definirana katoličkim naukom. Što je onda praktički pravoslavlje.

Uglavnom, nezgodna pozicija.

Ne trebamo je ni imati. Franjo je papa bez obzira je li siri herezu ili ne. Mi jedino nismo podlozni ni duzni herezu prihvacati. Papa nije Crkva, tko god tvrdi drukcije heretik je papizma

Ako neki papa širi doktrinarne zablude ili krivovjerja, božanski ustroj Crkve već ima protulijek: u takvim slučajevima nadomjesno uskaču služba predstavnikâ episkopata i nesavladivi sensus fidei vjernikâ. Broj tu nije presudan. Dovoljno je da makar nekoliko biskupa naviješta cjelovitu vjeru i time ispravlja zablude krivovjerna pape. Dovoljno je da biskup poučava svoje stado i štiti ga od zabluda krivovjerna pape, pa će njihovi svećenici i roditelji katoličkih obitelji činiti isto. K tome, budući da je Crkva također nadnaravna stvarnost i otajstvo, jedincat nadnaravni organizam, Mistično Tijelo Kristovo, nužno je da biskupi, svećenici i vjernici laici – osim opomena, apelâ, ispovijedî vjere i osim javnog otpora – čine djela zadovoljštine Božjem Veličanstvu i djela pokore za papine krivovjerne čine. Prema dogmatskoj konstituciji "Lumen gentium" (usp. br. 12) Drugoga Vatikanskoga koncila cjelina vjernika ne može se u vjerovanju prevariti kad počevši od biskupa pa sve do zadnjeg vjernika laika očituju opću suglasnost u stvarima vjere i morala. Čak i ako papa širi teološke zablude i krivovjerja, vjera Crkve kao cjeline ostaje netaknuta jer je Krist obećao posebnu pomoć i trajnu nazočnost Duha Svetoga, Duha istine, u svojoj Crkvi (usp. Iv 14,17; 1 Iv 2,27).

Kad po nedokučivome Božjem dopuštenju u nekome povijesnom trenutku, a to je vrlo rijetko, papa svojim svakodnevnim ili redovitim, nenezabludivim učiteljstvom širi zablude i krivovjerja, Božja providnost istodobno budi svjedočanstvo nekih članova biskupskoga zbora, a i laikata, da nadoknadi vremenite podbačaje papinskog učiteljstva. Mora se reći da su takvi slučajevi vrlo rijetki, ali ne i nemogući, kao što pokazuje crkvena povijest. Crkva je doista jedno jedino živo tijelo; pa kad postoje zatajenja i nedostatci u glavi (papa), tada ostatak tijela (vjernici) ili istanuti dijelovi tijela (biskupi) nadoknađuju privremene papinske podbačaje. Jedan je od najznamenitijih i najtragičnijih takvih primjera arijanska kriza iz četvrtog stoljeća, u kojoj je čistoću vjere održavala ne toliko ecclesia docens (papa i episkopat) koliko ecclesia docta (vjernici), kako je ustvrdio blaženi John Henry Newman.

O temi krivovjernog pape objasnio je prilicno dobro biskup Schneider

Problemu kako se u konkretnom slučaju odnositi prema krivovjernu papi nije se dosad pristupilo na način koji bi se približio ičemu nalik na opće suglasje u cijeloj katoličkoj tradiciji. Dosad nijedan papa i nijedan koncil nisu objavili bitne doktrinarne proglase ili obvezujuće norme o tome kako bi se moglo izići na kraj s krivovjernim papom za vrijeme njegove službe.

U povijesti ne postoji nijedan slučaj da je papa u vrijeme svoje službe ostao bez papinstva zbog krivovjerja ili navodnoga krivovjerja. Papu Honorija I. (625. – 638.) posmrtno su izopćila tri sveopća koncila (Treći Carigradski koncil 681., Drugi Nicejski koncil 787. i Četvrti Carigradski koncil 870.) na temelju toga što je podržao krivovjerni nauk onih koji su promicali monoteletizam, čime je pomogao širenju toga krivovjerja. U pismu kojim je papa sv. Lav II. (682. – 683.) potvrdio odluku Trećega Carigradskoga koncila izrekao je anatemu protiv pape Honorija ("anathematizamus Honorium"), ustvrdivši da je njegov predšasnik "Honorije, umjesto da pročisti ovu Apostolsku Crkvu, dopustio da prečista vjera bude ukaljana bezbožnom izdajom". (Denzinger-Schönmetzer, br. 563)

"Liber diurnus romanorum pontificum", raznolika zbirka formulara upotrebljavanih u papinskoj kancelariji do 11. stoljeća, sadržava tekst papinske prisege prema kojemu se svaki novi papa pošto preuzme službu morao zakleti da "priznaje šesti sveopći koncil, koji je vječnom anatemom udario Sergija, Pira i ostale pokretače krivovjerja (monoteletizma), zajedno s Honorijem". (PL 105, 40–44).

U nekim brevijarima do 16. ili 18. stoljeća papa Honorije spominje se kao krivovjerac u čitanjima matutina za 28. lipnja, blagdan sv. Lava II.: "In synodo Constantinopolitano condemnati sunt Sergius, Cyrus, Honorius, Pyrrhus, Paulus et Petrus, nec non et Macarius, cum discipulo suo Stephano, sed et Polychronius et Simon, qui unam voluntatem et operationem in Domnino Jesu Christo dixerunt vel praedicaverunt." Višestoljetni opstanak toga časoslovnog čitanja pokazuje da brojni naraštaji katolika nisu smatrali sablažnjivim što je nekom papi, vrlo rijetko, bila utvrđena krivnja za krivovjerje ili za podržavanje krivovjerja. U ona vremena vjernici i crkvena hijerarhija znali su jasno razlikovati nerazorivost katoličke vjere božanski zajamčenu Učiteljstvu Petrove stolice te nevjernost i izdaju nekoga pape u izvršavanju svoje učiteljske službe.

Dom John Chapman objasnio je u svojoj knjizi "The Condemnation of Pope Honorius" ["Osuda pape Honorija"]" (London 1907.) da je isti Treći Carigradski sveopći koncil koji je proglasio anatemu nad papom Honorijem jasno razlučio zabludu nekoga određenog pape od vjerske nezabludivosti Apostolske stolice kao takve. U pismu kojim mole papu Agatona (678. – 681.) da odobri koncilske odluke oci Trećega Carigradskog sveopćega koncila kažu da Rim ima nepokvarljivu vjeru, koju autoritativno naviještaju cijeloj Crkvi biskupi Apostolske stolice, Petrovi nasljednici. Moglo bi se upitati: Kako je Treći Carigradski koncil mogao to ustvrditi, a u isti mah osuditi jednog papu za krivovjerje? Odgovor je jasan. Papa Honorije I. bio je zabludiv, imao je krivo, bio je krivovjerac upravo zato što nije, kao što je trebalo, autoritativno naviještao petrovsku tradiciju Rimske Crkve. Nije se utekao toj tradiciji, nego je odobrio doktrinarnu zabludu i pomogao njezinu širenju. No odbačene od njegovih nasljednika, riječi pape Honorija nisu mogle naštetiti činjenici vjerske nepogrešivosti Apostolske stolice. Svedene su na pravu mjeru, kao izraz njegova osobnog mišljenja.

Papa sv. Agaton nije se dao zbuniti ni pokolebati žaljenja vrijednim ponašanjem svoga prethodnika Honorija I., koji je potpomogao širenje krivovjerja. Tomu usprkos, papa Agaton sačuvao je svoj nadnaravni pogled na nepogrešivost Petrove stolice u naučavanju vjere, kad je carevima u Carigradu pisao: "To je pravilo prave vjere, koje je ova duhovna majka vašega nadasve mirnog carstva, Apostolska Crkva Kristova (Rimska stolica), i u doba cvata i u doba nedaće vazda odlučno čuvala i branila; ona, koja, pokazat će se, milošću Boga svemogućega, nikad nije zašla s puta apostolske tradicije ni pokvarila se popuštajući krivovjernim novotarijama, nego je od početka primala kršćansku vjeru od svojih utemeljitelja, knezova Kristovih apostola te ostaje neokaljana do završetka, u skladu s božanskim obećanjem samoga Gospodina i Spasitelja koje je u Evanđelju dao knezu svojih učenika, rekavši: "Petre, Petre, evo Sotona zaiska da vas prorešeta kao pšenicu. Ali ja sam molio za tebe da ne malakše tvoja vjera. Pa kad k sebi dođeš, učvrsti svoju braću." (Ep. "Consideranti mihi" ad Imperatores)

Dom Prosper Guéranger dao je kratko i pronicavo teološko i duhovno objašnjenje ovoga konkretnog slučaja krivovjerna pape rekavši: "Kakvo li se klicanje prolomilo bezdanom kad je jednoga žalosnog dana papa Honorije, predstavnik Onoga koji je Svjetlo samo, načas stao na stranu sila tmine da oblakom zastre Nebo onom gorju na kojemu Bog prebiva sa svojim namjesnikom. Zacijelo je zajednička pomoć zagovorne molitve bila tada slabija nego što je trebala biti." (The Liturgical Year, London 1900., vol. 12, p. 377)

Važna je činjenica, k tome, da u 2000 godina nikad neki papa nije za svog pontifikata proglašen svrgnutim zbog zločina krivovjerja. Nad papom Honorijem I. izrečena je anatema tek nakon njegove smrti. Posljednji slučaj krivovjerna ili polukrivovjerna pape bio je slučaj Ivana XXII. (1316. – 1334.), koji je naučavao teoriju da će sveci uživati blaženo gledanje tek nakon Kristova drugog dolaska i općeg suda. Zbog toga je dobio javne ukore (od pariškog sveučilišta i od francuskoga kralja Filipa VI.), njegova je teorija pobijena u teološkim publikacijama i bratski ga je opomenuo kardinal Jacques Fournier, koji je poslije postao njegov nasljednik papa Benedikt XII. (1334. – 1342.).

U vrlo rijetkim konkretnim slučajevima papinskih teških teoloških pogrešaka ili krivovjerja Crkva je, bez sumnje, uspijevala živjeti s takvim papom. Dosad je ona konačan sud o vladajućemu krivovjernu papi prepuštala njegovim nasljednicima ili nekomu budućem sveopćem koncilu, kao što se dogodilo u slučaju pape Honorija I. Isto bi se vjerojatno dogodilo s papom Ivanom XXII. da se nije odrekao svoje zablude.

Papu jesu više puta svrgnuli svjetovna vlast ili zločinački klanovi. To se događalo osobito u tzv. mračno doba (10. i 11. st.), kad su njemački carevi smijenili nekoliko nedostojnih papa, ne zbog njihova krivovjerja, nego zbog njihova sablažnjivoga nemoralnog života i zbog zloupotrebe moći. Međutim nikad nije bilo smjene po nekome kanonskom postupku, jer to je zbog božanskog ustroja Crkve nemoguće. Papa vlast dobiva izravno od Boga, a ne od Crkve, zato ga Crkva ne može ni zbog kojega razloga smijeniti.

Vjerska je dogma da papa ne može naviještati krivovjerje kad naučava ex cathedra. To je božansko jamstvo da vrata paklena neće nadvladati cathedram veritatis, Apostolsku stolicu svetog Petra apostola. Dom John Chapman, stručnjak za istraživanje povijesti osude pape Honorija I., piše: "Nezabludivost je, tako reći, vrh piramide. Što su iskazi Apostolske stolice svečaniji, to sigurniji možemo biti u njihovu istinitost. Kada dosegnu vrhunac svečanoga, tj. kad su strogo ex cathedra, tad je mogućnost zablude posve uklonjena. Vlast pape, i u prigodama u kojima nije stvarno nezabludiv, valja podrazumijevati i poštivati. Da ona može biti i na pogrešnoj strani, pokazale su vjera i povijest." (The Condemnation of Pope Honorius, London 1907., str. 109)

Ako neki papa širi doktrinarne zablude ili krivovjerja, božanski ustroj Crkve već ima protulijek: u takvim slučajevima nadomjesno uskaču služba predstavnikâ episkopata i nesavladivi sensus fidei vjernikâ. Broj tu nije presudan. Dovoljno je da makar nekoliko biskupa naviješta cjelovitu vjeru i time ispravlja zablude krivovjerna pape. Dovoljno je da biskup poučava svoje stado i štiti ga od zabluda krivovjerna pape, pa će njihovi svećenici i roditelji katoličkih obitelji činiti isto. K tome, budući da je Crkva također nadnaravna stvarnost i otajstvo, jedincat nadnaravni organizam, Mistično Tijelo Kristovo, nužno je da biskupi, svećenici i vjernici laici – osim opomena, apelâ, ispovijedî vjere i osim javnog otpora – čine djela zadovoljštine Božjem Veličanstvu i djela pokore za papine krivovjerne čine. Prema dogmatskoj konstituciji "Lumen gentium" (usp. br. 12) Drugoga Vatikanskoga koncila cjelina vjernika ne može se u vjerovanju prevariti kad počevši od biskupa pa sve do zadnjeg vjernika laika očituju opću suglasnost u stvarima vjere i morala. Čak i ako papa širi teološke zablude i krivovjerja, vjera Crkve kao cjeline ostaje netaknuta jer je Krist obećao posebnu pomoć i trajnu nazočnost Duha Svetoga, Duha istine, u svojoj Crkvi (usp. Iv 14,17; 1 Iv 2,27).

Kad po nedokučivome Božjem dopuštenju u nekome povijesnom trenutku, a to je vrlo rijetko, papa svojim svakodnevnim ili redovitim, nenezabludivim učiteljstvom širi zablude i krivovjerja, Božja providnost istodobno budi svjedočanstvo nekih članova biskupskoga zbora, a i laikata, da nadoknadi vremenite podbačaje papinskog učiteljstva. Mora se reći da su takvi slučajevi vrlo rijetki, ali ne i nemogući, kao što pokazuje crkvena povijest. Crkva je doista jedno jedino živo tijelo; pa kad postoje zatajenja i nedostatci u glavi (papa), tada ostatak tijela (vjernici) ili istanuti dijelovi tijela (biskupi) nadoknađuju privremene papinske podbačaje. Jedan je od najznamenitijih i najtragičnijih takvih primjera arijanska kriza iz četvrtog stoljeća, u kojoj je čistoću vjere održavala ne toliko ecclesia docens (papa i episkopat) koliko ecclesia docta (vjernici), kako je ustvrdio blaženi John Henry Newman.

Teorija gubitka papinske službe svrgnućem ili proglašenjem gubitka ipso facto neizravno poistovjećuje papu s cijelom Crkvom ili izražava nezdravi papocentristički stav, u konačnici papolatriju. Zastupnici takvog mišljenja (među njima i neki sveci) očitovali su pretjerano ultramontanstvo ili papocentrizam, pretvarajući papu u neku vrstu poluboga koji ne može pogriješiti, čak ni na području izvan granica papinske nezabludivosti. Da papa može činiti doktrinarne pogreške, što uključuje teoretsku i logičku mogućnost da počini i najtežu doktrinarnu pogrešku, tj. krivovjerje, pristašama je takvog mišljenja nepomislivo i nepodnošljivo, pa i onda kad se radi o pogreškama izvan okvira papinske nezabludivosti.

Teorija ili teološko mišljenje da krivovjeran papa može biti svrgnut ili izgubiti službu bilo je strano prvom tisućljeću. Potječe tek iz kasnoga srednjeg vijeka, iz vremena kad je papocentrizam dosegnuo stanovit vrhunac i kad se papu nesvjesno poistovjećivalo s Crkvom kao takvom. To je već bio, u svom korijenu, svjetovni stav apsolutističkog vladara u skladu s krilaticom: "L’État, c’est moi!" ili primijenjeno na Crkvu: "Crkva, to sam ja!"

To mišljenje prema kojem bi krivovjeran papa ipso facto gubio službu uobičajilo se od kasnoga srednjeg vijeka do 20. stoljeća. Ono ostaje teološko mišljenje, a nije crkveni nauk, i stoga ne može za sebe zahtijevati značaj stalnog i trajnog naučavanja Katoličke Crkve, jer nijedan sveopći koncil i nijedan papa nisu takvo mišljenje izričito podržali. Crkva jest osudila jednog krivovjernog papu, ali tek poslije njegove smrti, a ne za njegova pontifikata. Ako spomenuto mišljenje i jesu zastupali neki crkveni naučitelji (npr. sv. Robert Bellarmin, sv. Franjo Saleški), to ne dokazuje njegovu pouzdanost ni postojanje općega doktrinarnog suglasja. Čak i crkveni naučitelji mogu biti u zabludi, kao što je bio sv. Toma Akvinski s obzirom na Bezgrešno Začeće, na tvar sakramenta svetog reda i na sakramentalni biljeg biskupskog ređenja.

Jedno vrijeme u Crkvi je npr. postojalo s objektivnoga gledišta pogrešno opće teološko mišljenje da je tvar sakramenta svetog reda predaja instrumenata, ali ono nije moglo prizvati starinu i sveopćenitost, iako je u ograničenom vremenu uživalo potporu jednog pape (dekretom Eugena IV.) i liturgijskih knjiga. To uobičajeno mišljenje naposljetku je ispravio Pio XII. 1947.

Spomenuta teorija – svrgnuće krivovjerna pape ili gubitak papinske službe ipso facto zbog krivovjerja – tek je teološko mišljenje koje ne zadovoljava nužne teološke kriterije starine, sveopćenitosti i suglasnosti (semper, ubique, ab omnibus). Ne postoji nikakva izjava općega redovitog ili papinskog Učiteljstva koja bi podupirala teorije o svrgnuću krivovjerna pape ili gubitku papinstva ipso facto zbog krivovjerja. Prema jednoj srednjovjekovnoj kanonskoj tradiciji, poslije skupljenoj u "Corpus iuris canonici" (kanonsko pravo na snazi u Crkvi do 1918.), papi se moglo suditi u slučaju krivovjerja: "Papa a nemine est iudicandus, nisi deprehendatur a fide devius", tj. "Papi ne može nitko suditi, osim ako se utvrdi da odstupa od vjere" (Decretum Gratiani, prima pars, dist. 40, c. 6, 3. pars). Zakonik kanonskog prava iz 1917. međutim uklonio je tu normu koja je govorila o krivovjernu papi. Ni Zakonik kanonskog prava iz 1983. nema takvu normu.

Crkva je uvijek naučavala da čak i krivovjerna osoba, koja je automatski izopćena zbog formalnoga krivovjerja, ipak može valjano dijeliti sakramete te da krivovjeran ili formalno izopćen svećenik može u krajnjem slučaju izvršiti čak i jurisdikcijski čin udjeljenjem sakramentalnog odrješenja. Pravila izbora pape koja su bila na snazi do zaključno Pavla VI. dopuštala su da čak i izopćen kardinal sudjeluje u izboru i bude izabran za papu: "Nijedan kardinal izbornik ne smije biti isključen iz aktivnog i pasivnog sudjelovanja u izboru pape zbog ili pod izlikom bilo kakvog izopćenja, obustave, zabrane ili neke druge crkvene zapreke. Svaka takva kazna ima se smatrati obustavljenom što se tiče učinka izbora." (Pavao VI., apostolska konstitucija "Romano Pontifici eligendo", br. 35) To se teološko načelo mora primijeniti i na slučaj krivovjerna biskupa ili krivovjerna pape, koji usprkos svojim krivovjerjima mogu valjano izvršavati crkvenojurisdikcijske čine, i prema tome ne gube službu ipso facto zbog krivovjerja.

Teorija ili teološko mišljenje da je moguće svrgnuće krivovjerna pape ili njegov gubitak službe ipso facto zbog krivovjerja neprovedivo je u praksi. Kad bi se primijenilo, stvorilo bi stanje slično onom za Velikog raskola, koje je Crkva već kobno iskusila krajem 14. i početkom 15. stoljeća. Doista, uvijek će postojati dio kardinalskog zbora i znatan dio svjetskog episkopata, kao i vjerništva, koji se ne slažu sa svrstavanjem određene papine zablude ili zabluda među formalna krivovjerja te i dalje smatraju trenutnog papu jedinim zakonitim papom.

Formalni raskol, s dvojicom ili više polagatelja prava na papinsku stolicu – koji bi bio neizbježna posljedica čak i kanonski provedenog svrgnuća pape – nužno bi prouzročio veću štetu Crkvi u cjelini nego razmjerno kratko i vrlo rijetko razdoblje u kojem neki papa širi doktrinarne zablude ili krivovjerja. Djelovanje krivovjerna pape uvijek će biti razmjerno kratko u usporedbi s dvotisućljetnim postojanjem Crkve. U tim rijetkim i osjetljivim slučajevima valja zahvat prepustiti Božjoj providnosti.

Pokušaj da se krivovjeran papa pošto-poto svrgne znak je odveć ljudskog ponašanja i u konačnici odražava nespremnost na podnošenje vremenitoga križa da je neki papa krivovjeran. Može također biti odraz odveć ljudskog čuvstva gnjeva. U svakom slučaju, nudi odveć ljudsko rješenje i utoliko sliči načinu ponašanja u politici. Crkva i papinstvo nisu samo ljudske stvarnosti nego i božanske. Križ krivovjernosti nekog pape – sve ako je ograničenog trajanja – najveći je zamislivi križ za cijelu Crkvu.

Još jedna zabluda kod nakane ili pokušaja svrgnuća krivovjerna pape jest neizravno ili podsvjesno poistovjećivanje pape s Crkvom ili pretvaranje pape u žarište svakodnevnog življenja Crkve. To naposljetku znači podsvjesno podleći nezdravom ultramontanizmu, papocentrizmu i papolatriji, tj. kultu papine ličnosti. U povijesti Katoličke Crkve bilo je znatnih razdoblja u kojima je Petrova stolica bila prazna. Na primjer, od 29. studenog 1268. do 1. rujna 1271. nije bilo pape niti je u tom vremenu postojao ikakav antipapa. Prema tome katolici ne bi trebali papu i njegove riječi i djela pretvoriti u žarište svoga svakodnevnog života.

Moguće je razbaštiniti djecu u obitelji. Nemoguće je međutim razbaštiniti oca obitelji, kako god da se on nepravično ili čudovišno ponaša. To je zakon hijerarhije koji je Bog ustanovio i u stvaranju. Isto se može primijeniti na papu, koji je za vrijeme svoje službe otac čitave Kristove obitelji na zemlji. Ako je otac zločinac ili čudovište, djeca se moraju povući od njega i izbjegavati dodir s njim. No ona ne mogu reći: "Izabrat ćemo novog, dobrog oca našoj obitelji." To bi bilo protiv zdravog razuma i protiv naravi. Isto načelo trebalo bi vrijediti i glede svrgnuća krivovjerna pape. Papu nitko ne može svrgnuti, samo Bog tu može zahvatiti i to će u svoje vrijeme i učiniti, jer Bog u svojoj providnosti ne zatajuje ("Deus in sua dispositione non fallitur"). Na Prvome Vatikanskom koncilu biskup Zinelli, izvjestitelj koncilskog povjerenstva za vjeru, ovako se izrazio o mogućemu krivovjernu papi: "Ako Bog dopusti tako veliko zlo [tj. krivovjerna papu], neće nedostajati sredstava da se takvom stanju doskoči." (Mansi 52, 1109).

Svrgnuće krivovjerna pape naposljetku bi bilo potpora krivovjerju koncilijarizma i sedisvakantizma te načinu razmišljanja kakav je svojstven čisto ljudskim ili političkim zajednicama. Podupiralo bi i misaoni sklop sličan separatizmu u protestanata i autokefalizmu u pravoslavaca.

Teorija ili mišljenje koji dopuštaju svrgnuće pape i njegov gubitak službe također su, u svojem najdubljem korijenu, premda nesvjesno, neka vrsta donatizma primijenjenog na papinsku službu. Donatisti su poistovjećivali svetu službu biskupa i svećenika malne s moralnom svetošću samoga Krista, i stoga su za valjanost njihove službe zahtijevali nepostojanje moralnih pogrešaka i prijestupa u njihovu javnom životu. Zagovornici pak spomenute teorije slično isključuju mogućnost da papa promiče doktrinarne pogreške odnosno krivovjerja, te proglašavaju da je samom tom činjenicom njegova služba nevaljana ili stolica prazna, kao što su donatisti proglašavali službu svećenikâ i biskupâ nevaljanom zbog njihovih moralnih pogrešaka.

Zamislivo je da u budućnosti vrhovna crkvena vlast (papa ili sveopći koncil) donese ovakva ili slična obvezujuća kanonska pravila za slučaj krivovjerna ili očevidno inovjerna pape:

* Papu nije moguće svrgnuti ni na koji način i ni zbog kojeg razloga, pa ni zbog krivovjerja.

* Svaki je novoizabrani papa pri preuzimanju papinstva dužan na temelju svoje službe vrhovnog učitelja Crkve položiti prisegu da će cijelo Kristovo stado štititi od pogibelji krivovjerja te u svojim riječima i djelima izbjegavati svaki dojam krivovjerja, sukladno sa svojom obvezom da sve pastire i vjernike jača u vjeri.

* Svakog papu koji širi očite teološke zablude ili krivovjerja ili ih svojim djelima i propustima pomaže širiti obvezatno treba bratski i privatno opomenuti dekan Kardinalskog zbora.

* Bude li privatna opomena neuspješna, dekan Kardinalskog zbora dužan ju je uputiti javno.

* Uz javnu opomenu dekan Kardinalskog zbora mora pozvati i na molitvu za papu kako bi on ponovno zadobio snagu da cijelu Crkvu nedvosmisleno učvrsti u vjeri.

* U isto vrijeme treba dekan Kardinalskog zbora objaviti vjeroispovjedni obrazac u kojem se odbacuju teološke zablude koje papa naučava ili tolerira (papu pritom nije nužno imenovati).

* Ako dekan propusti opomenuti papu, pozvati na molitvu za njega ili objaviti vjeroispovjedni obrazac, onda to treba učiniti bilo koji kardinal, biskup ili skupina biskupa. Ako i oni to propuste, onda to treba učiniti bilo koji katolički vjernik ili skupina katoličkih vjernika.

* Dekan Kardinalskog zbora, kardinal, biskup, skupina biskupa, vjernik ili skupina vjernika ne smiju zbog te opomene, poziva na molitvu ili objave vjeroispovjednog obrasca biti podvrgnuti nikakvim kanonskim mjerama ili kaznama niti ih se smije optužiti za nepoštivanje pape.

Duhovno stanje Crkve kad joj je, iznimno rijetko, na čelu krivovjeran papa može se opisati riječima što ih je upotrijebio papa sv. Grgur Veliki (590. – 604.) nazvavši Crkvu svojeg vremena "starim, očajno oštećenim brodom, u koji voda prodire sa svih strana i čije trule daske, dnevice šibane olujom, nagoviještaju brodolom" (Registrum I, 4, "Ep. ad Ioannem episcopum Constantinopolitanum").

Evanđeoski izvještaj o tome kako je naš Gospodin utišao olujno more i spasio Petra koji je tonuo poučava nas da i u krajnje teškom, ljudski bezizglednom slučaju krivovjerna pape svi crkveni pastiri i vjernici trebaju vjerovati i uzdati se da će se Bog u svojoj providnosti umiješati i Krist utišati pobjesnjelu oluju te u Petrovu nasljedniku, svojem namjesniku na zemlji, obnoviti snagu da sve pastire i vjernike učvrsti u katoličkoj i apostolskoj vjeri.

Papa sv. Agaton (678. – 681.), kojemu je pala u dio teška zadaća ograničavanja štete što ju je Honorije I. nanio cjelovitosti vjere, ostavio nam je žive riječi usrdnoga poziva svakom Petrovu nasljedniku, koji mora uvijek paziti na svoju tešku dužnost čuvanja netaknutom djevičanske čistoće pologa vjere: "Jao meni zanemarim li propovijedati istinu mojega Gospodina, koju su oni iskreno propovijedali. Jao meni prekrijem li šutnjom istinu koju mi je naloženo dati mjenjačima, tj. poučavati kršćanski puk i njome ga prožeti. Što ću kad me bude ispitivao sam Krist reći ako se – ne dao Bog! – zastidim propovijedati ovdje istinu Njegovih riječi? Kakvo ću opravdanje moći dati za sebe, za povjerene mi duše, kad strogo zatraži račun za službu koju sam primio?" (Ep. "Consideranti mihi" ad Imperatores)

Kad je prvi papa, sveti Petar, bio tjelesno u verigama, cijela je Crkva usrdno molila za njegovo oslobođenje: "Petra su dakle čuvali u tamnici, ali Crkva se neprestance moljaše Bogu za njega." (Dj 12,5) Kad neki papa širi zablude ili čak krivovjerja, on je duhovno okovan, nalazi se u duhovnoj tamnici. Stoga cijela Crkva mora neprestance moliti za njegovo oslobođenje iz duhovne tamnice. Cijela Crkva mora nadnaravno ustrajati u takvoj molitvi i nadnaravno se uzdati u činjenicu da Božjom Crkvom u konačnici upravlja Bog, a ne papa.

Kad je papa Honorije I. (625. – 638.) usvojio dvosmislen stav prema širenju novog krivovjerja monoteletizma, sveti Sofronije, patrijarh jeruzalemski, iz Palestine je u Rim poslao biskupa rekavši mu: "Idi k Apostolskoj stolici, gdje su temelji svetog nauka, i ne prestani moliti sve dok Apostolska stolica ne osudi novo krivovjerje."

U izlaženju na kraj s tragičnim slučajem krivovjerna pape svi članovi Crkve, počevši od biskupa do jednostavnih vjernika, moraju upotrijebiti sva zakonita sredstva, kao što su privatno i javno opominjanje zabludjelog pape, stalne i žarke molitve i javne ispovijedi istine, da Apostolska stolica uzmogne opet jasno ispovijedati božanske istine što ih je Gospodin povjerio Petru i svim njegovim nasljednicima. "Jer Duh Sveti obećan je Petrovim nasljednicima ne zato da bi, po Njegovoj objavi, naviještali neki novi nauk, nego da bi, Njegovom pomoću, sveto čuvali i vjerno tumačili objavu pologa vjere koju su prenijeli apostoli." (Prvi Vatikanski koncil, dogmatska konstitucija "Pastor aeternus", pogl. 4)

Svakog papu i sve članove Crkve treba podsjećati na bezvremene riječi što ih je sveopći sabor u Konstanzu (1414. – 1418.) objavio o papi kao prvoj osobi u Crkvi, koji je vezan vjerom i mora savjesno čuvati cjelovitost vjere: "Budući da rimski prvosvećenik vrši tako veliku vlast među smrtnicima, ispravno je da utoliko više bude vezan neraskidivim vezom vjere i obredima koji se moraju obdržavati glede crkvenih sakramenata. Stoga određujemo i nalažemo, kako bi punina vjere zasjala u budućemu rimskom prvosvećeniku jedincatim sjajem već od početka njegove papinske službe, neka odsad tko god bude izabran za rimskog prvosvećenika javno izrekne sljedeću ispovijed i obećanje." (39. sjednica, 9. listopada 1417.; odobrio papa Martin V.)

Na istoj sjednici koncil je odredio da svaki novoizabrani papa mora položiti prisegu vjere i sastavljen je obrazac prisege, iz kojega citiramo najvažniji dio: "Ja, N., izabrani papa, srcem i ustima ispovijedam i obećavam svemogućem Bogu da ću čvrsto vjerovati i čuvati katoličku vjeru u skladu s predajama apostolâ, općih koncila i ostalih papa. Čuvat ću ovu vjeru nepromijenjenom do posljednjeg slovca i potvrđivati je, braniti i propovijedati do u smrt i do prolijevanja svoje krvi, kao što ću također na svaki način slijediti i obdržavati obrede koji su predani glede sakramenata Katoličke Crkve."

Kako li je aktualna takva prisega i kako hitno treba takvu prisegu provesti u djelo, danas pogotovo! Papa nije apsolutistički monarh koji bi smio činiti i govoriti što mu se svidi, koji bi smio po svojoj procjeni mijenjati nauk ili liturgiju. Nažalost, u proteklim stoljećima, protivno apostolskoj tradiciji u davnini, ponašanje papa kao da su apsolutistički monarsi ili polubogovi općenito je toliko prihvaćeno da je oblikovalo teološke i duhovne poglede pretežne većine biskupa i vjernika, a osobito među pobožnim pukom. Činjenicu da papa prvi u Crkvi mora izbjegavati novotarije i primjerno se pokoravati tradiciji vjere i liturgije znalo je u svijestima biskupa i vjernika zamračiti slijepo i pobožno prihvaćanje neke vrste papinskog apsolutizma.

U papinskoj prisezi iz "Liber diurnus romanorum pontificum" glavnom se obvezom i najistaknutijom osobinom novog pape smatra njegova nepokolebljiva vjernost Tradiciji kako su mu je predali svi njegovi prethodnici: "Nihil de traditione, quod a probatissimis praedecessoribus meis servatum reperi, diminuere vel mutare, aut aliquam novitatem admittere; sed ferventer, ut vere eorum discipulus et sequipeda, totis viribus meis conatibusque tradita conservare ac venerari." ("Ništa od primljene Tradicije, što nađoh sačuvano po mojim Bogu ugodnim predšasnicima, ne umanjiti, ne promijeniti niti dopustiti unošenje ikakve novosti u to; sa žarkom požrtvovnošću njihova pravog učenika i nasljednika povjereno dobro krajnjim naporom i svom snagom strahopočitno čuvati.")

U istoj papinskoj prisezi spominje se konkretno vjernost u odnosu prema lex credendi (pravilu vjere) i lex orandi (pravilu molitve). S obzirom na lex credendi kaže se:

"Verae fidei rectitudinem, quam Christo autore tradente, per successores tuos atque discipulos, usque ad exiguitatem meam perlatam, in tua sancta Ecclesia reperi, totis conatibus meis, usque ad animam et sanguinem custodire, temporumque difficultates, cum tuo adjutorio, toleranter sufferre." ("Obećavam da ću svim svojim silama, sve do u smrt i do prolijevanja svoje krvi, čuvati cjelovitost prave vjere, čiji je tvorac Krist i koja je po tvojim nasljednicima i učenicima prenesena do moje neznatnosti te sam je našao u tvojoj Crkvi. Obećavam također da ću strpljivo podnositi teškoće vremena.")

S obzirom na lex orandi u papinskoj se prisezi kaže:

"Disciplinam et ritum Ecclesiae, sicut inveni, et a sanctis praecessoribus meis traditum reperi, illibatum custodire." ("Obećavam da ću nepovrijeđenom čuvati crkvenu disciplinu i liturgiju kako sam ih našao i kako su ih prenijeli moji sveti predšasnici.")

U posljednjih sto godina bilo je nekih primjera svojevrsnoga papinskog apsolutizma glede promjena u crkvenoj liturgijskoj tradiciji. S obzirom na lex orandi velike su promjene izvršili papa Pio X., Pio XII. i Pavao VI., a s obzirom na lex credendi papa Franjo.

Pio X. prvi je papa u povijesti latinske Crkve koji je tako korjenito izmijenio red psalmodije (cursus psalmorum) da je što se razdiobe psalama tiče bila stvorena nova vrsta časoslova. Sljedeći je primjer papa Pio XII., koji je za liturgijsku uporabu odobrio iz temelja promijenjenu latinsku inačicu tisućljetnoga blagozvučnog teksta Vulgatina psaltira. Novi latinski prijevod, tzv. Piov psaltir, bio je tekst umjetno proizveden od učenjakâ i, zbog svoje neprirodnosti, jedva izgovorljiv. Tu novu latinsku inačicu, opravdano kritiziranu izrekom "accessit latinitas, recessit pietas", cijela je Crkva de facto odbacila pod pontifikatom pape Ivana XXIII. Papa Pio XII. promijenio je i liturgiju Velikog tjedna, tisućugodišnje crkveno liturgijsko blago, da bi uveo djelomice ex novo izumljene obrede. Besprimjerne pak liturgijske promjene proveo je papa Pavao VI. svojom revolucionarnom reformom misnog i obreda svih ostalih sakramenata, liturgijskom reformom tako korjenitom kakvu se nijedan prijašnji papa nije usudio provesti.

Teološki revolucionarnu promjenu uveo je papa Franjo odobrivši to što neke mjesne Crkve u pojedinim slučajevima pripuštaju seksualno aktivne preljubnike (koji žive u tzv. neregularnim zajednicama) svetoj pričesti. Sve ako te mjesne norme i ne predstavljaju opću normu u Crkvi, one u praksi znače poricanje božanske istine o bezuvjetnoj nerazrješivosti valjane i izvršene sakramentalne ženidbe. Druga se njegova doktrinarna preinaka sastoji u promjeni biblijskoga i stalnoga dvotisućljetnog nauka glede načela opravdanosti smrtne kazne. Još je jedna doktrinarna promjena to što je papa Franjo odobrio rečenicu u međureligijskom dokumentu iz Abu Dabija (4. veljače 2019.) kojom se tvrdi da različitost spolova, različitost rasa i različitost religija jest mudra Božja volja. Toj je rečenici potreban službeni papinski ispravak, jer bi inače očevidno bila protivna prvoj Božjoj zapovijedi te jasnom i izričitom naučavanju našega Gospodina Isusa Krista, dakle proturječila bi Božjoj objavi.

Na toj pozadini ostaje dojmljivom i poticajnom jedna zgoda koja se pripovijeda iz života pape Pija IX., koji je na molbu skupine biskupa da unese sitnu izmjenu u misni kanon (naime da umetne ime sv. Josipa) odgovorio: "Ne mogu to učiniti. Ja sam samo papa!"

Sljedeću molitvu Dom Prospera Guérangera, u kojoj hvali papu sv. Lava II. zbog njegove ustrajne obrane cjelovitosti vjere nakon krize što ju je prouzročio papa Honorije I., trebao bi gorljivo moliti svaki papa i svaki vjernik, posebno u naše doba:

"Pastira koji vlada Kristovom Crkvom, sveti Lave, u svakom vremenu podupri da bi se klonio pomračujuće magle koju zemlja izdiše. Očuvaj u grudima vjerničkog stada vazda živom molitvu koju Crkva treba da neprestano za njega upućuje (usp. Dj 12,5): tada će do Petra, makar bio okovan u najdubljemu tamničkome mraku, doprijeti Sunce Pravde i pod tom čistom zrakom on će jasno vidjeti svoj put; tada će sve tijelo Crkve biti svijetlo (Mt 6,22). Potpunije uviđamo snagu Stijene na kojoj Crkva stoji; znamo da je vrata paklena nikad neće nadvladati (Mt 16,18). Jer nastojanja duhova tame zacijelo nisu nikad dosegnula takve razmjere kao u ovoj žalosnoj krizi [s papom Honorijem], kojoj si ti stao na kraj, i njihov uspjeh, ma kako velik naizgled bio, nije u suprotnosti s Božjim obećanjem, jer Petrovu je naučavanju, a ne Honorijevoj šutnji, zajamčena stalna pomoć Duha Svetoga!" ("The Liturgical Year", London 1900., sv. 12, str. 377 – 378)

Krajnje rijedak slučaj krivovjerna ili polukrivovjerna pape valja naposljetku podnositi i trpjeti u svjetlu vjere u božanski karakter i nerazorivost Crkve i petrovske službe. Papa sv. Lav Veliki izrazio je tu istinu rekavši da se dostojanstvo svetog Petra nije u njegovim nasljednicima smanjilo, koliko god oni bili nedostojni: "Cuius dignitas etiam in indigno haerede non deficit." (Serm. 3,4)

Mogao bi postojati čak i tako nevjerojatan papa koji bi spolno zlostavljao maloljetnike ili podložnike u Vatikanu. Što bi tada Crkva trebala učiniti? Bi li trebala tolerirati papinu seksualnu grabežljivost prema maloljetnicima ili podložnicima? Kako dugo bi trebala tolerirati takvog papu? Bi li on trebao izgubiti papinstvo ipso facto zbog spolnog zlostavljanja maloljetnikâ ili podložnikâ? U takvoj situaciji mogla bi nastati nova crkvenopravna ili teološka teorija ili mišljenje koje bi dopuštalo svrgnuće pape i njegov gubitak službe zbog čudovišnih moralnih prijestupa (kao što je spolno zlostavljanje maloljetnikâ i podložnikâ). Takvo bi mišljenje bilo pandan mišljenju da papa može biti svrgnut i izgubiti službu zbog krivovjerja. No takva nova teorija ili mišljenje (da papa može biti svrgnut i izgubiti službu zbog spolnih zlodjela) sigurno ne bi bilo u skladu s trajnom crkvenom mišlju i praksom.

Podnošenje krivovjerna pape kao križa ne znači pasivnost ni odobravanje njegova pogrešnog djelovanja. Treba činiti sve što je moguće da se stanje popravi. Nositi križ krivovjernosti pape ni u kojem slučaju ne znači pristati na njegova krivovjerja ili biti pasivan. To je slično kao što ljudi moraju npr. podnositi nepravedan ili ateistički režim kao križ (koliki su katolici živjeli pod takvim režimom u Sovjetskom Savezu i podnosili taj križ u duhu pokore), ili roditelji činjenicu da njihovo odraslo dijete odbacuje vjeru ili moral, ili kao što članovi obitelji moraju nositi križ da je otac obitelji alkoholičar. Roditelji ne mogu svoje zabludjelo dijete "svrgnuti" iz članstva u obitelji niti djeca mogu svojega zabludjelog oca "svrgnuti" iz članstva u obitelji ili s položaja oca.

Sigurniji put, nesvrgavanje krivovjerna pape, predstavlja nadnaravniji pogled na Crkvu. Takav put sa svojim praktičnim i konkretnim protumjerama i protuakcijama nipošto ne znači pasivnost ni suradnju s papinim zabludama, nego vrlo aktivnu zauzetost i istinsko suosjećanje s Crkvom, koja u vrijeme krivovjerna ili polukrivovjerna pape proživljava svoje golgotske sate. Što više papa širi doktrinarne dvosmislenosti, zablude ili čak krivovjerja, to sjajnije će svijetliti čista katolička vjera malenih u Crkvi: vjera nevine djece, redovnicâ, posebno vjera skrivenih dragulja u Crkvi, klauzurnih sestara, vjera junačkih i kreposnih laika iz svih društvenih slojeva, vjera pojedinih svećenika i biskupa. Taj čisti plamen katoličke vjere, često odnjegovan žrtvama i djelima pokore, gorjet će sjajnije nego kukavičluk, nevjernost, duhovna krutost i sljepoća krivovjernog pape.

Crkva je tako božanskog značaja da može u nekom ograničenom vremenu postojati i živjeti usprkos vladavini krivovjerna pape, upravo zbog istine da papa nije istoznačan ili istovjetan s Crkvom. Crkva je tako božanskog značaja da čak ni krivovjeran papa nije u stanju razoriti Crkvu, premda jako šteti njezinu životu, ali je njegovo djelo samo ograničenog trajanja. Vjera cijele Crkve veća je i snažnija od zabluda krivovjerna pape i ne može je čak ni krivovjeran papa poraziti. Postojanost Crkve u cjelini veća je i trajnija od razmjerno kratkovjeke katastrofe krivovjernosti nekog pape. Stvarna stijena na kojoj počiva nerazorivost i svetost Crkve jest sam Krist, a papa je tek oruđe Njegovo, kao što je i svaki svećenik i biskup tek oruđe Krista, Velikog svećenika.

Doktrinarno i moralno zdravlje Crkve ne ovisi isključivo o papi, jer je božanskim zakonom ono u slučaju papine krivovjernosti zajamčeno vjernim naučavanjem biskupâ i naposljetku vjernošću ukupnog laikata, što su blaženi John Henry Newman i povijest dovoljno pokazali. Doktrinarno i moralno zdravlje Crkve ne ovisi bitno o razmjerno kratkovjekim doktrinarnim zabludama pojedinačnog pape toliko da bi one papinu stolicu činile praznom. Kao što Crkva može podnijeti razdoblje bez pape, što se u povijesti već dogodilo u trajanju od čak nekoliko godina, tako je svojim božanskim ustrojem dovoljno jaka i da podnese kratkovjekoga krivovjernog papu.

Čin svrgnuća pape zbog krivovjerja ili proglašenje papinske stolice praznom zbog gubitka papinstva ipso facto papinim krivovjerjem bila bi revolucionarna novost u životu Crkve, i to u jednom nadasve važnom pitanju glede njezina života i ustrojstva. U tako osjetljivoj stvari – makar bila praktične, a ne strogo doktrinarne naravi – valja ići sigurnijim putem (via tutior) trajnoga osjećaja za Crkvu. Iako su tri uzastopna sveopća koncila (Treći Carigradski koncil 681., Drugi Nicejski koncil 787. i Četvrti Carigradski koncil 870.) i papa sv. Lav II. 682. izopćili Honorija I. zbog krivovjerja, nisu ni uključno izjavili da je Honorije I. ipso facto zbog krivovjerja izgubio papinsku službu. Ustvari, smatralo se da je pontifikat pape Honorija I. bio valjan i nakon što je on u svom pismu patrijarhu Sergiju 634. podržao krivovjerje, jer nakon toga vladao je još četiri godine, do 638.

Načelo što ga je, premda u drukčijem kontekstu, izrazio papa sv. Stjepan (+257.) treba biti smjernica za postupanje u nadasve osjetljivom i rijetkom slučaju krivovjernosti pape: "Nihil innovetur, nisi quod traditum est", tj.: "Nikakve novine neka ne bude, samo ono što nam je predano."

20. ožujka 2019.

+Athanasius Schneider, pomoćni biskup nadbiskupije svete Marije u Astani

Onaj tko vjeruje i širi herezu je ipso facto ekskomuniciran iz Crkve ("...anathema sit") i kao takav ne može biti papa. Dosad je tako vrijedilo, ali pošto je stvarnost još jednom demantirala Tradiciju, potrebno je smisliti nove akrobacije kako bi se stvarima dao nekakav smisao, bez odlaska u sedevakantizam. Upravo to rade tradicionalisti poput Schneidera, jer nemaju muda priznati sami sebi da po katoličkom nauku nije moguće da papa i Vatikan godinama prosipaju krivovjerja i šopaju vjernike lažnim naukom, a da su i dalje validni.

Dosadašnji primjeri "heretičnih" papa iz prošlosti koje navodi su lakrdija u usporedbi sa papama nakon Koncila.



To je bio glavni argument protivnika dogme o papinoj nepogrešivosti na Prvom vatikanskom koncilu.

Postoji više zapisa kako im je Pio IX. tada odbrusio: "Ja sam Tradicija...". Očito je i on bio heretik papizma.

Ne shvacas pravnu i duhovnu stranu. Onaj tko siri herezu jest eskomuniciran i zabranjeno ti ga je slijediti ali je pravno i dalje papa ili biskup.
Ako svecenik ne vjeruje u pretvorbu ali pri tome ispravno cini sto Crkva od njega trazi, njegovi sakramenti nisu nevaljani bez obzira sto je on heretik ili nema osobnu vjeru, svecenik je dok ga se javno ne eskomunicira
Uglavnom Snajder je to dobro objasnio. Procitaj citavi tekst

Meni je to kognitivna disonanca na najjače, uzevši u obzir što katolička nauk i Tradicija govore o funkciji pape.

Već sam jednom napisao, mislim da pravoslavci gledaju ova katolička koprcanja i umiru od podsmijeha...




Pročitao sam, i kao što rekoh, primjeri iz prošlosti su neusporedivi sa sadašnjim stanjem. Ono što se događa od 60-ih naovamo nema presedana u crkvenoj povijesti, a rješenja koja Schneider nudi su u domeni znanstvene fantastike.

Franju će nakon smrti vjerojatno kanonizirati, kao što su ekspresno kanonizirali sve postkoncilske pape. Malo je teško kanonizirane svece retroaktivno osuditi za širenje hereze.

Opet tvrdis neistine. Presedan je arijanska hereza koja je bila cak i puno dublja od ovoga danas.
Trenutno u biti nema uopce materijala za herezu jer nitko od svih ovih ne nijece ni jednu dogmu ili istinu katolicke vjere.
Nijece ili naucava krive stvari oko morala. Dakle nista od toga nije potrebno proglasiti dogmom ili naukom da bi bilo hereza ili da bi se proglasilo herezom. Moze samo promjeniti praksom ali ako promjenis praksu ne znaci da je ta praksa ispravna pa ne mozes ni natjerati ljude da je prihvate

Boldano je trebalo biti cijela rečenica.
A ne postoje magične mehanike invalidiranja heretika koje zamišljaju tradicionalisti i ti, biskupi su biskupi dok papa ne odluči, papa je papa dok on sam ne odluči.

Ali ne znam o čemu ti dunno pričaš, ne znam da su uspjeli dokazali ikakvu papinsku herezu dalje od ova rečenica mi se blago ne sviđa.

Ja to ne sporim, samo ukazujem kako katolička Tradicija šteka u tom pogledu. Sama sebi je pucala u nogu.

Ako je skupina tradicionalističkih biskupa/svećenika/vjernika u stanju bolje čuvati nauk vjere od pape i Vatikana zadnjih 60 godina, onda su papa i Vatikan suvišni za čuvanje nauka. Tako ispada.




Naravno kad će apologeti uvijek reći "nije tako mislio, krivo interpretirate". A on se smiješi i tjera dalje po svom.

Jer je papa, može mu se.

Ček znači ti kao i i tradicionalisti vjeruješ da zapravo postoji nekakva nebulozna tradicija koju čuvaju šizmatici?
Ili valjda misliš iz njihove točke gledišta, pokušavaš reći da im uvjerenja nisu konzistentna.

Ne vjerujem da "tradicija" ima puno reći o heretičkim papama, pretpostavlja se da se ne događa u to je više-manje to.

ipso facto bi konklava bila nevažeća ukoliko u njoj sudjeluju kardinali koji ne vjeruju u nauk Crkve.

time idemo u sedevacantizam