Potpuno se slažem s tim što kažeš.
Moj upis se odnosio na pisanje forumaša koji pišu o tome da danas netko kaže da mu se Bog objavio i rekao zakolji svoje dijete. Kako bi se u tom slučaju razlikovalo jel riječ o Božjoj volji ili autosugestiji? Slijedom tog pisanja sam napisala da je Bog govorio po prorocima i da je zadnji prorok Sv. Ivan Krstitelj. Ovom prilikom bih i samu sebe korigirala, napisala sam da tu osobu ne bi uzimali za ozbiljno, no ako govorimo o osobi koja kaže da joj je Bog rekao da zakolje svoje dijete, trebali bi uzeti za ozbiljno i uputiti na liječenje.

Ja pitam za taj individualni aspekt. A i kolektivni je usko vezan za individualni, jer su i proroci individualci.

individualno sam spomenuo samo zato što Bog oduvijek djeluje individualno na ljude, na svakog čovjeka. Pod kolektivno podrazumjevam obraćanje nekom pojedincu s porukom za druge ljude, za to više nema potrebe, što opet ne znači da Bog neće preko pojedinca djelovat na druge ljude. Riječ Božija je kompletirana i u njoj je sva istina i znanje koje je potrebno čovjeku za spoznaju o Bogu i sebi. Ljudi i dalje dobivaju znakove od Boga na individualnoj razini, ali definitivno ne dobivaju neke sugestije koje nisu u skladu s Biblijom, učenjem Isusa Krista.

Koristiš izraze da Bog "djeluje", "obraća se", "daje znakove"..., ali ja tu i dalje ne vidim odgovor na gornje pitanje. Kako razlikovati random autosugestiju od Božjeg znaka? Kako je neki prorok razlikovao Božji glas od šizofrenije?

Meni se čini da je u praksi to potpuno arbitrarna stvar, a to potvrđuje i činjenica da pripadnicima drugih religija njihov Bog također čitav život "daje znakove" da je njihova religija ispravna.

Evo kako:

Kakvo 'cinjenicno stanje' i kakva 'promjena cinjenicnoga stanja'?

Na primjeru Međugorja - ako utvrdiš da su vidioci govorili neistinu o ukazanjima, onda to što je neki narkoman odbacio drogu moleći sa njima ("plodovi") ne može promijeniti činjenicu da su ukazanja obmana. Isto vrijedi i za ostale slične fenomene i religije općenito.

Kao što rekoh, plodovi su očajan kriterij za prosuđivanje što je stvarno, a što nije.

Odgovorio sam ti već za vrijeme u kojem se nalazimo. Možemo biti sigurni da je nešto autosugestija i da nije od Boga ako nije u skladu s napisanom Riječi Božijom. Ako tražiš dokaz da je nešto sugestija od Boga onda ti tu ne mogu pomoć, to je stvar vjere. Isto kao što možeš vjerovati da je npr. Darwinova teorija točna ili nije.

Što se tiče vremena proroka zapisanog u knjigama Biblije, isto tako je stvar vjere. Netko vjeruje da da su imali nadnaravna iskustva i dobivali poruke od Boga, netko ne vjeruje. Kad su u pitanju kolektivna nadnaravna iskustva koja su Izraelci imali, tj. čuda koja je Bog činio pred njima, tu više nije stvar pojedinca nego kolektivnog, masovnog iskustva. Teško da bi narod imao u kolektivnom sjećanju događaje i čuda koje su izmislili neki pojedinci.

Prouči malo literaturu o tome kako nastaju mitovi i legende, ako te zanima. Imaš primjera i dan danas: https://www.dnevno.hr/vjera/snaga-molit ... a-1202349/

Mogao si dat link na teoriju evolucije

Ono što sam htio reći je to da ne možeš cijelom jednom narodu tek tako uvaliti kolektivno sjećanje na nešto što je izmišljeno. Evo ti jedan primjer, mi imamo dva kolektivna obilježavanja, Vukovara i Oluje. Obilježavanja su uspostavljena nedugo nakon samih događaja. Ti stvarno misliš da je ta dva događaja mogao netko izmisliti i podvaliti cijelom jednom narodu i da ih narod prihvati kao obilježavanje kolektivnog iskustva?

Evolucija i "dječak u mostarskoj mrtvačnici nakon molitve mladih ustao iz mrtvih, majkemi" nisu baš ista kategorija.



Mislim da ne shvaćaš kako funkcionira narodna predaja.

Ne radi se tu nužno o izmišljanju događaja od strane pojedinaca, nego o modificiranju priče, dodavanjem i mijenjanjem detalja (najčešće u smjeru uveličavanja) svakim novim usmenim kazivanjem. Za Vukovar i Oluju imamo puno više dokaza od "pričali su stari", a čak i uz tu silu dokaza i dalje se vode rasprave o detaljima. Zamisli kako bi nakon nekog vremena izgledala priča o Vukovaru i Oluji da nema drugih dokaza osim ljudskog usmenog prenošenja. Garantiram ti da bi u njoj bilo nadnaravnih elemenata usporedivih sa pričama iz Starog zavjeta.

Ova priča sa dječakom koji je ustao iz mrtvih u mostarskoj mrtvačnici je savršen primjer kako ti mitovi nastaju, jer nije riječ o potpuno izmišljenom događaju nego o igri gluhih telefona gdje su se stvarnom događaju prilijepili izmišljeni nadnaravni detalji: https://www.dnevno.hr/vjera/festival-ml ... m-2002328/

Dakle, stvarni događaj se dogodio u kolovozu 2010. Nije prošlo ni par godina, deseci tisuća ljudi su već bili u stanju povjerovati u potpuno modificiranu verziju priče, sa fantazijskim detaljima.

To je ono, samo tvoje mišljenje.

Plodovi su jedini kriterij koji postoji. Može tebi biti nesimpatičan, ali i dalje je jedini. Možda bi ti kvalitetnije uredio svemir i sve bi bilo ljepše da si učestvovao u stvaranju svijeta, ali mi imamo ovaj ovakav kakav je.

Mislio sam da si malo ozbiljniji. "Facts don't care about your feelings" bi se u tvom slučaju moglo parafrazirati u "Facts don't care about your fruits".

Stvar je u tome, fruits su facts. To je upravo identično to. x = x.

Postavio si lijepo pitanje malo ranije na ovoj temi, kako znati da ti Bog govori. Zaista kako? Kako bi ti znao je li osoba koja ti se obraća Bog?

Lik je odavno prešao u tupavo ateističko trolanje, pa tako što god kaže on će doći s još jednim ALI.
Rasprava sa takvim je čisto gubljenje vremena.

Nisu identični.

Opet se vraćam na primjer Međugorja. Savršen prikaz kako laž može donijeti i dobre plodove ili istina loše (zavisno iz kojeg kampa gledaš).


Pa ja i kažem da nemam odgovor na to.

A ti mi nisi odgovorio na pitanje sa prethodne stranice:



@horus,
A čuj, ako ćemo raspravljati na razini "plodovi" = činjenice, onda takva rasprava sigurno jest gubljenje vremena, slažem se.

Što se tiče mitova to si u pravu, ali Biblija je pisani dokument i nema dodavanja i uzimanja. Nema promjene od prvih poznatih zapisa do danas.
Ali i mitovi su nastali na nekoj bazi i kao što je gore rečeno, teško bi Hrvati obilježavali Oluju da je izmišljena iako bi da nije zapisana došlo do mitoloških izmjena.
Tako i postoje mitovi od prije mnogo godina koje su pričali stari, ali oni ne uzmu toliko maha ni približno kao stvarni događaji poput Oluje ili Uskrsnuća.
Primjer sa oživljavanjem u bolnici to isto potvrđuje, znači izmišljeno oživljavanje nije dlživljeno ozbiljno, nije se primilo i takav "povijesni" događaj je zaboravljen..

Što se tiče plodova to si u pravu, ne može se odmah vidjeti kakvi su plodovi. Pa tako ni za Međugorje, ako se ispostavi da je sve bilo planirana prevara, plodovi će postati negativni i za Crkvu i za Hrvate, ali vrlo lako i za pojedince koji su danas nešto i dobili plodova. Tako da će plodovi na kraju reći sve o fenomenu, ali mi oš ne znamo prepoznati fenomen po plodovima. Koji su danas dobri, ali to ne mora tako završiti.

Gospa Kninska bi vjerojatno s vremenom postala predvodnik Oluje.

Znači više nisu legende i mitovi nego modificirane verzije stvarnih događaja. Vidiš da se ne može tek tako banalizirati.
Priča o nadodavanju i modificiranju ne prolazi ako su događaji zapisani u izvornom obliku u vremenu događanja, vremenu kad nastaju obilježavanja i ako nema niti govora o izmjenama izvorne verzije, a to je slučaj kod opisa nastanka Pashe u Bibliji.

Ako imamo zapise o Oluji iz vremena kad se dogodila i kad je nastalo samo obilježavanje onda je to izvorni opis događaja koji se obilježava i ne može se reći da je nešto nadodano. Možemo sa sigurnošću reći da se današnje obilježavanje Oluje odnosi na točno takav događaj kakav imamo zapisan. Kod izvornog zapisa o Pashi koji imamo u Izlasku 12 imamo upravo takav slučaj. Izvorna verzija kolektivnog (nadnaravnog) iskustva koji se dokumentirano obilježava u kontinuitetu od nastanka kroz cijelu Bibliju do danas.

To nije kršćanska teologija. Mi kažemo djelo je dobro ako su plodovi dobri. Zato će ti većina katolika među kojima sam i sam reći, nije važno je li se Gospa ukazala u Međugorju. To je bitno više ateistima nego kršćanima. Za kršćane je potpuno nebitno. Što se nas tiče, Bog je svugdje jednako. Moliti se može u Međugorju kao i u Mostaru, kao i na Blidinju ili u Las Vegasu. Međugorje je dobro ako se ljudi mole, obraćaju, postaju bolji. Točka. Tu stavi točku nema potrebe ići dalje, barem ne u smislu teologije. Možeš u smislu povijesti, znanosti, pa i sociologije, ali nebitno je u smislu vjere ako se ukazala Gospa ili nije. Ne može biti manje važno.



Slažem se. Što to onda govori o znanosti? Strogo znanstveno ne možeš dokazati da postoji išta van svijesti. Možda sanjaš cijelo vrijeme, možda kao vanjzemaljac igraš igricu kao u Total Recall, možda si u Matrici.

Čovjek jednostavno mora odabrati nešto, i daleko od toga da je taj izbor siguran ili egzaktan. To je sve samo pretpostavka.



Nisam odgovorio jer ne znam odgovor. Trebao bih malo istražiti, vidjeti što katekizam kaže o tome, usporediti tumačenja itd. Sve to traži vremena, a meni nije prioritet. Stoga ću odgovoriti ne znam.

Ta nesigurna savijest je rijedak slučaj. Budimo iskreni prema sebi, najčešće vrlo dobro znamo što trebamo učiniti. Zašto čovjek ne učini ono što zna da treba, to je posebna tema.

Ako neka teorija obecava plodove onda su plodovi upravo savrsen kriterij za valjanost te teorije.

Postoje francuski autori koji tvrde da njihove knjige treba sa francuskoga prevesti na francuski da bi ih govornik francuskoga jezika mogao citati i razumjeti.

Jer radikalno predefiniraju sve termine. Ito mislioci iz prosloga stoljeca.

To je jucer.


Kada uzmes u ruke spise stare po tri tisuce godina, a ciji se nagovjestaji u arheoloskim nalazima nalaze desecima tisuca godina (i mnogo vise) unatrag, e kada uzmes takve spise i podjes ih tumaciti polazeci od jucer etabliranoga znanstvenoga diskursa - onda projiciras i falsificas i nemas pojma sto radis.


Postoje dvije siroko etablirane (za ovu temu relevantne) vrste narativa/prica/spisa/ teorija:


1. Znanstvena (stara 3 ipol minute, neki kazu mozda cak i cetiri): bavi se uvjetno receno fizikalnim cinjenicama tj. onim sto jeste (konstatira stanje stvari)

2. Mithos/religija: stara toliko da ne znamo koliko je stara i u bitnome bavi se onim STO TREBA BITI (odnosno kako treba zivjeti)


Dakle bavljenje 'predmetima' i uputa za ispravan nacin zivota.

Dva razlicita svijeta.



Biblija spada u drugu kategoriju. Tko danas uspije procitati Bibliju a ne uvidjeti tu cinjenicu taj bi mogao mozda razmisliti o tome da postoje i neki drugi sportovi za bavljenje u zivotu osim pokusaja tumacenja/diskreditiranja spisa koje nije u stanju niti ugrubo smjestiti u kategoriju u koju pripadaju, a kamo li ih tumaciti i ismijavati.


Biblija se primarno bavi pragmatikom - kako treba zivjeti. Pragmaticnom istinom. Za one manje sposobne, da ne bi bilo bilo kakve zablude po tom pitanju unutar same Biblije je cak direktno definiran pojam istine kojim Biblija operira, upravo taj pragmaticni pojam istine (da plod potvdjuje teoriju).


Ispravnost jednoga moralnog sustava (NACINA ZIVOTA) pokazat ce se ispravnim ili neispravnim po rezultatima koje bi implemetiranje toga sustava proizvelo na ljudski zivot.


Mogao bih sada tri kilometra ispisati o svemu tome pa ne znam gdje da pocnem, ako imas pitanja - pitaj.

Prvo što mi pada na pamet je nedavna presuda drguljaru u Italiji. Sud je presudio da su ubojstva s predumišljajem i da je djelovao napadački, koliko shvaćam tu presudu nakon što je pljačkaše istjerao iz draguljarnice trčao je za njima s namjerom da ih ubije. To je pravno stajalište.
Budući da je već prije bio opljačkan i nos mu razbijen, a u ovom zadnjem slučaju i kćer vezana i prijetili su im smrću možemo reći i da je čovjeku bila puna kapa svega, to mu je i uzeto u olakotne okolnosti.
Možemo li ovaj slučaj uzeti za primjer nesigurne savjesti?
Da se razumijemo elemente obrane svoje obitelji i sebe i ne povezujem s djelovanjem pod nesigurnom savješću, nego upotrebu pištolja nakon što je pljačkaše istjerao iz draguljarnice.
Ne pitam direktno tebe, no budući da si potegnuo to pitanje citiram tvoj upis.
Pa evo, zanima me, ako netko zna ima li u ovom slučaju elemenata nesigurne savjesti?

Bilo je to dvostruko ubojstvo s predumišljajem i jedan pokušaj ubojstva, a ne legitimna obrana (ili prekomjerna obrana), zaključio je sud. Riječ je o slučaju 68-godišnjeg talijanskog draguljara Marija Roggera, koji je 2021. ubio dvojicu pljačkaša i ozlijedio trećeg, nakon što ih je istjerao iz svog dućana u mjestu Grinzane Cavour u Pijemontu. Na suđenju u Astiju sudac Elio Sparacino osudio je draguljara na 17 godina zatvora, piše Il Corriere della Sera.
Nakon dva i pol sata provedena u sudnici prihvaćena je rekonstrukcija javnog tužitelja Davidea Greca, čime je čak povećana kazna, u usporedbi sa zatraženih 14 godina. Optuženom, kojeg su branili odvjetnici Dario Bolognesi i Nicola Fava, odobrene su opće olakotne okolnosti i činjenica da je djelovao jer je bio izazvan. Sud je također odredio odštetu od 460 tisuća eura obiteljima žrtava, koje su branili odvjetnici Marino Careglio, Angelo Panza i Giuseppe Caruso.

Ispred zlatarnice, pogođeni mecima iz Roggerovog pištolja, poginuli su Giuseppe Mazzarino i Andrea Spinelli, dok je Alessandro Modica ozlijeđen. Draguljar je također optužen za ilegalno nošenje oružja: pištolj naime nije smio iznijeti iz trgovine.
Već je 2015. godine Mario Roggero pretrpio nasilnu pljačku, tijekom koje su ga pretukla dvojica pljačkaša, razbivši mu nosni septum. Međutim, 28. travnja 2021., smatraju državno odvjetništvo i sud, Ruggero je reagirao kako bi napao, a ne kako bi se obranio. Nakon što mu je pročitana presuda, draguljar Mario Roggero kratko je komentirao: “Živjela delinkvencija, živio kriminal!”
https://www.novilist.hr/novosti/svijet/ ... fresh=true

Osoba je djelovala, dakle ne.