Znam da u Pravoslavlju i Islamu nedostaje kritičnog razmišljanja, uglavnom zbog različite povijesti, ali da tvrde takve nebuloze koje su lako oborive i potpuno iracionalne to nisam znao.

Nazalost, ovaj komentar na nivou predskolskog se ne ocekuje bas od svakoga.
Bartol Kasic nije Srbin, nigdje ne kaze ni da je Hrvat i da prica hrvatski, ali po danasnjim mjerilima bio bi Hrvat cakavac.
Uopste nije bitno ko je on, mada je zanimljiv jer je preveo Bibliju na srpski.
To nije bio njegov izbor nego je dobio naredbu od jezuitskog generala Claudia Acquavive. Isto tako, general je mogao zaduziti Madjara, Spanca...Generalu je propao pokusaj pokatolicenja Rusije pa je morao smanjiti apetit sa Balkanom.
Kongregacija za sirenje vjere (Sacra congregatio de propaganda fide) se sastala, odobrila projekat i Dubrovcane pitala koji jezik bi bio najprihvaceniji na tom prostoru.
Isusovac iz Dubrovnika Marino Temperica salje izvjestaj:


General i kongregacija presjeku i daju Kasicu zadatak da prevede Bibliju na srpski.
Kasic pocne uciti jezik

Nakon 5 godina ucenja uspio je sastaviti radnu verziju rjecnika za svoje potrebe,u kome navodi

Nastavlja sa radom na prevodu Biblije na srpski.
Nazalost, nadbiskup dubrovacki je rasporedjen na drugu funkciju u Rim, i dosli su drugi ljudi pa komisija nije odobrila stampanje prevoda Biblije zbog protivljenja najvise hrvatskih biskupa.
Moglo bi se reci da vatikanski projekat nije uspio, mada svaka cast Kasicu na ulozenom trudu u ucenju srpskog jezika i prevbodu Biblije na isti.

Tako znači, iako Bosanci pričaju srpski(ta koji bi drugi :), Srbija se približava njima po izgovoru.

Kaže stranac za Serve na latinskom. Jezuit.

Htjeli vas pokatoličit pa zato uči srpski ?

Šta sve neće Vatikan uraditi ,samo da Srbe pokatoliče i pretvore ih u Hrvate.

Da nemaš ovoliko dokaza, mislio bih da si manut..

Je, Dushan Nimmanyi je ime slavnog albanskog cara kaj je vladao između Dunava, Atene i Istambula

Ma zezam se.
Ali nisu previše daleko od toga.
Za Tuđmana su par puta rekli da je Srbin, a za papu još nisu, ali nije da ih baš nešto i pratim previše.

BElosveCka zavEra....

Srbi svi i svuda.
A onda dali Hrvatu s otoka Paga da im složi rječnik, na svom jeziku?

Inače, Bartul Kašić piše staro-novoštokavskom mješavinom s primjesama čakavskog i kajkavskog, a jekavskog jata.

To nije govor koji se nalazi u Bosni, to je govor Dubrovnika i njegovog (katoličkog) zaleđa.

Koja bi bila ostala plemena koja govore srpskim?
Bugari, Slovenci?
Jbt. kako je njih netko zvarao.

Uzmi u obzir da su ovo (cca) ima grešaka predturski raspored narječja;



Ovo je točnije;


A ovo je razlika;


Za Kašića je bio neki mix.
Eventualno se pod "bosanskim" može smatrati zapadnoštokavsko narječje, kojim se govorilo od Dubrovnika i Kotora do (i preko) Dunava.
Ali to nema veze sa Srbima.
Niti su Srbi Ilirci u tom kontekstu.

Znači, od silnih Srba katolika po Dubrovniku, Hercegovini, Dalmaciji, javio se tamo neki čakavac da prvo nauči srbski jezik kako bi na njega prevodio Bibliju? Zar u Dubrovniku nije bilo pismenih Srba katolika? Na pr. onaj čuveni dubrovački pisar koji je volio koristiti naziv lingua serviana?

Pa zar Srbi nisu izbjegavali bilo što "ilirsko" jer su poistovjećivali to sa katolicizmom?

Ili ovaj dečko stvarno samo baljezga što njemu odgovara?

Koja si ti prljava svetosavno turska mutava lažljiva neobrazovana budaletina.

Formulacija koju vadiš "Lingua Ilyrica sive Serviana" nema veze sa Kašićevom Biblijom a još manje s nečim što je Kašić ikada napisao.

Radi se o djelu "Bibliotheca sacra" izdanom 1723. godine (barem izdanje dostupno na internetu), dakle 75 godina nakon Kašićeve smrti.

O čemu se radi u djelu "Bibliotheca sacra"; uglavnom radi se o svojevrsnom okupljanju ili "popisu" svih izdanja svetog teksta na bilo kojem jeziku, predstavlja sve rukopise s povijesnim i kritičkim bilješkama, te sadrži sva djela onih napisanih bilo kojim idiomom, koji su do ove točke objavili nešto u Svetom pismu.

Na stranici 437 od 1.222 nalazi se formulacija "Lingua Ilyrica sive Serviana" u dijelu gdje se nabrajaju razni Brevijari, Evangelijari, Liturgije, Psalmi različitih autora na različitim jezicima;



Iz načina nabrajanja čak nije niti jasno da li se odlomak sa spomenutom formulacijom uopće odnosi na Bibliju Bartola Kašića;

Psalmi quinquaginta in linguam Illyricam à Bartholomaeo Cassio translati. Alegambe in Bibl. Script. S. F.

Epistolae & Evangelia per annum lingua Illyrica sive Serviana. V. Misal Hruacht ("Hruacki") sive liturgia eâdem linguâ 4°. edita. Extat in Bibliotheca Bodleiana.

Eadem Slavicè, V. Missale Romanum linguâ Sclavonicâ, charactere Illyrico jussu Urbani VIII. editum, 4°. Romae typis Sacrae Congregationis de propaganda fide 1631.

Epistolae & Evangelia per annum linguâ Illyricâ, ex versione Bartholomaei Cassii, 4°. Romae 1640.

iliti grubi google prijevod (ne planiram niti imam živaca opet brusiti latinski, taj brod je davno otplovio):

Pedeset psalama u prijevodu Bartola Kašića na ilirski jezik. Navodno u Bibl. Skripta. S. F.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Poslanice i evanđelja kroz cijelu godinu na ilirskom ili srpskom jeziku. V. Misal Hruacht (»Hruacki«) ili liturgija na istom jeziku 4°. Objavljeno Nalazi se u knjižnici Bodleian.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Isti Slavicè, V. Rimski misal na sklavonskom jeziku, ilirskim slovima po nalogu Urbana VIII. objavljeno, 4° Rimski tisak Svete kongregacije o širenju vjere 1631.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Godišnje poslanice i evanđelja na ilirskom jeziku, prema verziji Bartola Kašića, 4°. Rim 1640


Po ovome iz nabrajanja možemo razaznati 4 različita primjera nabrajanja u ovom dijelu teksta, koja sam gore odvojio crtama. Dakle izgleda da se dio sa formulacijom čak uopće niti ne odnosi na Kašića, dapače, u dva od četiri primjera ovdje u kojima se eksplicitno spominje Kašić upravo se navodi samo ilirski jezik.

E sad kad smo to utvrdili, pitanje je što zapravo uopće znači ova formulacija koja se tu nalazi "Lingua Ilyrica sive Serviana". Da ne bi dugo razbijali glavu tražeći odgovor na to pitanje, pobrinula se stranica odmah iznad:


vidi vidi, ovdje imao sljedeće: "lingua slavica, charactere illyrico sive serviano", dakle potpuno istu konstrukciju "illyrico sive serviano" samo je ovdje umjesto "lingua" ispred "charactere" odnosno slova.

Sada je i svaka dvojba otklonjena. Čak i da se konstrukcija "Lingua Ilyrica sive Serviana" odnosi na Kašića, (a izgleda da se ne odnosi), nema veze s jezikom nego sa slovima, odnosno latinicom i ćirilicom, tko god je bio sastavljač ovog dijela (radi se o zapadnim europljanima) koji je u nabrajanju prvo stavio "charactere illyrico sive serviano", a zatim malo kasnije promijenio u "Lingua Ilyrica sive Serviana", očito se taj sastavljač nije vodio tolikim detaljima misleći da je isto značenje zadržano i sa prvom i drugom formulacijom.

Sastavljaču nije za zamjeriti jer je djelo zaista opširno sa nevjerojatnih preko tisuću stranica i zaista ima pustih tisuća i tisuća spominjanja raznih svih mogućih jezika, idioma, slova i bezbroj raznih djela koje imaju veze s Biblijom.

Inače, za kraj, na istoj stranici, 437-oj odmah pored ove nezgrapne formulacija stoji i ovo:



Govori se nešto malo o Rafaelu Levakoviću, hrvatskom crkvenom piscu i povjesničaru za kojeg se eksplicitno navodi njegova nacionalnost: Hrvat - Croato i njegovo pisanje na, vidi čuda: ilirskom jeziku.

Što se tiče samog Kašića i njegovog hrvatstva i hrvatstva njegovog jezika sve je već rečeno, ali ponavljanja istine nikad dosta;

U Kašićevom djelu "Institutiones linguae Illyricae" nacionalnost prevodi kao "Slovinski=Illyricus", da bi u svojem rječniku naveo; "Harvacchi=Sclavono, Harvatski=Sclavone, Harvat=Croato" jasno dajući do znanja da su za Kašića Slovinski = Ilirski = Hrvatski istoznačnice.

Nadalje, Kašićevo razlikovanje jezika se vidi i kod grupiranja prijevoda Biblije, gdje svoj prijevod stavlja u jednu skupinu i naziva ga slavonicis, dalmaticis seu illyricis, a drugu skupinu naziva serblianis seu ruthenicis.

Kašić je svom djelu Pjesni duhovne uvrstio pjesmu, posvetu svoga prijatelja, kotorskog vlastelina Mara Dragovića, koja je sadržavala stihove:

Naši Dalmatini, i vas Rod Hrvacki
Držat će u cini pjevanja glas rajski.

Dalje, hrvatski gramatičar Bartol Kašić još 1626. u svom djelu "Perivoy od dievstva" koristi hrvatske nazive za mjesece usporedno latinskim. Hrvati su te nazive očuvali i sačuvali.




Ovdje je sve jasno.



Već milion puta objašnjeno,

Dotični tekst trebalo je glasno pročitati kako bi ga stanovnici
Dubrovnika čuli i razumjeli. U prijevodu Pavla Ivića pisarov talijanski
komentar ispred toga teksta glasi: »Po naređenju gospode činovnika pramatike izvikuјe se i proglašava dole napisani sadržaј na srpskom јeziku
da bi ga svak bolje razumeo sa opštinske luže (lođe) od strane Ivana zdura
(telala) uz prethodno čitanje moјe, Floriјa Stai, i sledi.« (Ivić 1969: 73–74).
Budući da je riječ o jedinom poznatom dubrovačkom zapisu u kojem se
naziv lingua serviana odnosi na latinicom pisani tekst, lako je moguće da
je Florio Stai dobio tekst napisan »in lingua serviana« (na ćirilici) koji je
trebalo usmeno proglasiti, ili da je dobio nalog da ga prevede »in lingua
serviana«, a on ga je naposljetku zapisao latinicom jer mu je to bilo lakše,
a zadržao u uvodnoj riječi izvornu referencu koja se odnosi na ćirilicu. Sve
ako i nije bilo tako, riječ je o iznimci koja ne dovodi u pitanje činjenicu da
se naziv lingua serviana u Dubrovačkoj kancelariji širi kao naziv za ćirilicu
uslijed širenja latinice i da nestaje bez ikakva utjecaja i traga u etnogenezi
Dubrovnika nakon što se ćirilica u Dubrovačkoj Republici prestala rabiti.

https://repozitorij.unizg.hr/islandora/ ... FILE0/view

Preporučam čitav odlomak "Naziv lingua serviana u Dubrovniku" gdje je odlično dokumentirano kako se taj termin uvijek odnosio isključivo na slova u korespodenciji sa Srbima i raškim dvorom.

Naravno, navoditi ovdje kao kontru sve spomene hrvatstva u Dubrovniku u kontinuitetu kroz čitavo srednjovjekovlje i pusta stoljeća nije potrebno jer ih naravno ima na stotine i stotine, u svim mogućim oblicima korijena HRV..., bilo da Dubrovčani nazivaju svoj jezik hrvatskim, svoju zemlju Hrvatskom, svoju pokornost i pripadnost Hrvatskoj, svoj etnicitet Hrvatskim... doslovno bilo koji nastavak da se nastavlja na korijen HRV...- stotine izvora hrvatstva Dubrovčana, dok za jedno jedino spominjanje srpstva Dubrovčana niti jedan jedini izvor - ništa, nula, zero, njente, nichts, doslovno niti jedan izvor da bi se neki Dubrovčanin kroz čitavi srednji vijek, pusta stoljeća doveo u ikakvu vezu sa Srbima ili bilo čime srpskim, dapače hvala Bogu, pa i tu imamo čitavu masu upravo obrnutih izvora iz kojih vrlo dobro znamo kako su se Dubrovčani određivali prema Srbima.



Marin Temperica je proveo 24 godine u Rumeliji, gdje se kretao gotovo isključivo među najodanijim i najpovlaštenijim turskim robovima - servima koji su se pod Turcima najviše raširivali i najviše profitirali.

Talijanu se slavenski jezik u Bosni učinio sličnim jezikom slavena među kojima je proveo 24 godine i kojih je bilo daleko najviše pod otomanskom vlašću pošto su od svih južnih slavena jedino oni bili pokorni robovi dok su ostali zapadniji slaveni, posebno oni katoličke vjere bili genocidom očišćeni ili protjerani na slobodan kršćanski teritorij Europe. I Talijan je jezik koji mu se učinio sličan jeziku onih kojih je pod Turcima bilo najviše i koje za koje je imao zapovijed da ih privuče katoličanstvu - nazvao po njima. Što je tu čudno i zašto bi bilo imalo relevantno. I čak i u tom slučaju navodi da jezik nije identičan srpskom nego "čistiji i elegantniji".

Ostalo naprđivanje je doslovno čisto izmišljanje bez ikakvih izvora i smisla.



Sad odgmiži nazad na krstaricu lizat rane sa ostalim svetosavno turskim šljamom koji svi skupa nemate IQ veći od broja vlastitih cipela, pa skupa žalite do sudnjeg dana što ste 500 godina bili najodaniji turski robovi bez pismenog čovjeka i napisane knjige pa ste u 19. stoljeću morali krasti jezik i povijest od pismenih susjeda, pa do dan danas morate produživati laž i prevaru jer ne možete podnijeti da je Vuk nepismenom turskom roblju podvalio hrvatski jezik a vi ga prihvatili i sad ste u vječnoj pat poziciji di ne možete ni naprid ni nazad dok prvo ne priznate sami sebi (jer je svima ostalima na svijetu sve odavno jasno) da ste u 19. stoljeću uzeli hrvatski jezik.

Pati.

To da se "servski" jezik zove zapravo ćirilično pismo dao je davno Grčević, i razjašnjuje da su zapadnjaci miješali pojmove jezik i pismo, pa slavni polihistor Postel fantazira da je "jeronmski jezik" (glagoljsko pismo) otac "servskog" (bosanskaćirilica).

To je odlika zbunjenosti onoga doba, a najbolje se vidi da u ilirski ili servski stavlja Misal hrvatcki zato što nije na latinici, nego na glagoljici. Kašić ne spada ni u što servski jer je pisao samo na latinci.

Stara stvar: https://www.matica.hr/vijenac/516%20-%2 ... sti-22634/

Dubrovačka književnost ni u kojem smislu nije sastavni dio srpske književnosti

Srbi nikako da shvate kako nazivi povezani sa srbskim imenom na području poviestne Hrvatske, gotovo izključivo su kroz poviest bili vezani uz nazive za ćirilicu i nazive uz pravoslavnu vjeru (srbska vjera, a vjernik je Srbin, a najbolji primjer je pojam Hrvat srbske vjere koji se pojavljuje još i u 19.st.). Kod nekih Hrvata u prošlosti se stvorio dojam da je ćirilica srbsko pismo i tako su ga zvali, dok kod nekih drugih (Poljica) čak su ćirilicu zvali hrvatskim imenom.
Također, nebrojno je primjera u prošlosti gdje se brkaju pojmovi jezik i pismo. Jedno djelo koje su hrvatski protestanti istim jezikom napisali na glagoljici i ćirilici, za glagoljicu pišu da je na hrvatskom jeziku, a za ćirilicu da je na srbskom jeziku.

Svaka čast, uživao sam pratiti ovu temu.

Hvala Ceha, Urvan, Šporet i drugi na argumentima i objašnjenjima.

Zanimljivo da strana koja govori da je to zajednički jezik uopće nije predstavila argumente već osobne stavove.

Ustvari, jedini argument je ponudio Haram, i to da Nijemci i Austrijanci smatraju to istim jezikom.

Sasma dovoljno.

Pogrešan zaključak.
Ulaskom Hrvatske u EU 1. srpnja 2013. hrvatski jezik postao je 24. službeni jezik Europske unije.
Prema tome i Nijemci i Austrijanci hrvatski priznaju kao zaseban jezik. Nema tu odstupanja, zakon
EU je jednak za sve i moraju biti identični s nacionalnim zakonima.

Shvaćam to, no kako kaže Urvan, oni i stoje iza svega toga.

Možda to i nije službeni stav država, ali njihova sveučilišta i dalje guraju tu priču.

Sveučilišta imaju određenu razinu neovisnosti što da podučavaju, njihova stvar.
Zakoni su jedinstveni za sve i tu se nema što diskutirati.

https://european-union.europa.eu/princi ... nguages_hr

A jesu, melje gluposti po starom

@Šporet

Dakle, Srbi su do skoro kraja 19st bili nepismeni... Ono nešto gradnjanskih Srba po Vojvodini mislim da ne mijenja puno po tome pitanju...
Dakle, Srbi su nepismeni ruralni narod koji koristi jezik za svakodnevne potrebe u stočarstvu i poljodjelstvu.. ne koristi ga za rasprave o filozofiji, pravu, umjetnosti...i šta ja znam šta još...Koliko vokabular može biti takvih ljudi?... 3000, 40000, 5000 riječi? A koliko riječi ima rječnik VSK?....oko 25000..!
Današnji hrvatski jezik ima oko 400000 riječi u računalnim prevoditeljima s engleskog...

"Srpski rječnik" Vuka Stefanovića Karadžića je imao:

1818. u prvom izdanju 26 270 riječi

1852. u drugom izdanju 47 427 riječi

Ovdje bih dodao, istine radi, da Srbi nisu od nas "preuzeli jezik"- jer to je tehnički nemoguće.

Radi se o tom da Karadžić u djelu iz 1818. jest u nekoj mjeri koristio hrvatska djela, no malo. U biti bi bilo za Srbe bolje da ih je rabio više. Ta je rječnik uglavnom koncipirao Kopitar, a Karadžć jje bio više izvršitelj. Najvažnija je bila nova azbuka, a tu je Srbe najviše bolo slovo /j/, kojeg nije imao nijedan jezik na ćirilici, a i u latinici se ustanovilo dosta kasno, od 16. stoljeća, pa je /j/ poimano kao katoličko slovo koje ruši pravoslavlje.

Da je rabio hrvatska dela kako treba, uveo bi /h/ i /f/, a budući da nije, dtako taj rječnik nema običnih riječi kao hrabar, hitro, h(o)tjeti, hitac,.... a Hrvat ima pod Rvat.

Sam rječnik ima hrpu bezveznih riječi koje nisu u porabi kod Srba ni nas- čekrčići, ćatisati, deliustavci, davudžija,...

Karadžić je to poboljšao tek kad je Kopitar umro, pa od 1840. nadalje uvodi h i f i jezik mu nije tako seljoberski kao 1818., i postaje prihvatljiviji za Hrvate u dosta riječi koje smo inače imali, ovako ili onako.

prije njega, Srbi su imali dosta ponarodnjeni jezik slavenosrpski, u djelima Dositeja Obradovića, ali i prevoditelja raznih romana, kao Defoea, Goethea, .... a što su čitale srpske pismene domaćice, a ne bi to mogle da je bilo posve nerazumljivo. Dakle, oni su imali jezik, no uz više rusizama i uz drugačie pismo, negdje od 1760ih nadalje, no onda je Karadžićeva reforma promijenila i pismo i pravopis i oblik jezika koji je postao bliži vidu jezika kod Hrvata, pa su se onda oba jezika zbližavala kroz cijelo 19. st., ali se nisu stopila, unatoč nastojanjima hrvatskih vukovaca, napose Maretića.

Ovo je taj jezik- razumljiv u većini, no unekoliko šubidubi ...

Da ponovim šegu s tim njihovim rječnikom

Katolički šupčiću (ako si katolik)
Sta pokusavas pokazati, da je Kasic Hrvat?
Mada nikada nigdje nije napisao da je Hrvat ili da govori i pise na hrvatskom, iz danasnje perspektive moze se reci da jeste.
Zasto je to bitno?
Dobio je naredjenje i gdje ce ici i sta ce raditi i na kom jeziku.

Upravo je dobio naredjenje da na taj jezik prevede Bibliju.
I covjek se bacio na teski posao ucenja hrvatskog jezika. Dugo ti je izgleda mozgojedac podstanar



Argumentaciju tipa
Procitas i sve ti jasno, nema ja mislim, mozda, izgleda...: