Hvala, gosn Lideru!

PS, Znam da se kaze "ta rec", samo se zezam.

Odlično poznaješ sve minorne razlike dva dijalekta.

Koji je motiv?

U tijeku je rasprava o Zakonu o hrvatskom jeziku, koji će najvjerojatnije biti izglasan u jesen.

https://esavjetovanja.gov.hr/ECon/MainS ... tyId=24809

Hrvatski jezik obuhvaća suvremeni nadregionalni hrvatski standardni jezik (koji se tradicionalno zove i hrvatskim književnim jezikom i hrvatskim jezikom) u svim svojim funkcionalnim stilovima, jezik cjelokupne književne baštine na hrvatskom jeziku, kao i hrvatska narječja (čakavsko, kajkavsko i štokavsko) i njihove idiome te idiome kojima se služi dio Hrvata u inozemstvu, poput bunjevačkih i bokeljskih govora, moliškohrvatskoga, gradišćanskohrvatskoga ili karaševskohrvatskoga jezika.

Nije loše.

Dakle Hrvatski se širi ne samo na ekavicu nego i na torlačke govore.

Janjevci pričaju hrvatskim, a ne bugarskim

Načelno, trebalo bi ukinuti i podjelu na tri narječja, drugačije bi se to dalo srediti.
A ni imena nisu neka, upotreba ča, kaj i što/šta ne prati granice narječja.

Po meni su;
*kajkavski-sjeverni
*čakavski-zapadni
*štokavski-južni

S time da tu ima raznoraznih kombinacija i govora Gradišća, Molisea, Karaševa, Janjeva....
Koji se baš i ne uklapaju u narječnu podjelu.

Hrvati, odakle vam taj frankofonski refleks "Židov"?

(Francuzi pisu "Jude" a to izgovaraju "žid")

Nije frankofonsko.



https://hr.wikipedia.org/wiki/%C5%BDidovi

Pretpostavljam da je kod nas taj naziv dosao iz madjarskog. Tamo kazu zsidók.

Južnočakavski, Novo-Zapadnoštakavski i Jugozapadno Istarski (te neki Novo-Zapadnošćakavski, osobito oni u Primorju) su srodni dijalekti, nikada nisam razumio zašto su razdvojeni (osim toga što, jel, u jednim se govori "ča" a u drugima "šta", u većini slučajeva), iako su morfološki međusobno sličniji nego npr. Novo-Zapadnoštakavski i Tuzlanski.
I u Splitu, i u Ljubuškom, i u Puli ćeš čuti 'on je bi(j)a', 'radin', 'živu tamo', 'volidu oto', i tako dalje i tako šire, ali hoćeš li to isto čuti u Osijeku, u Tuzli, u Tesliću, u Banja Luci?

JZ istarski je govor iz Zabiokovlja, koji je na samom početku bio prijelazan, štokavsko-čakavski, čakaviziran u okolici Zadra (tamo su se izbjeglice skupljale prije seobe u Istri), a nešto je pokupio i od lokalaca oko Pule.
S time da nije sav ni toliko homogen, govori na jugu, oko Medulina su puno više štokavski od onih na sjeveru.
Oni su ti srodni govorima Molisea, samo Molise nije prošao te čakavizirajuće faze.

Zapadnoštokavski ikavski ima nove, pomaknute naglaske, zato ga se trpalo u drugu grupu, iako je nastao na tom mjestu.
Šćakavski govori oko Makarske su im isto srodni, samo su na početku bili više bliži čakavskima.

Južnočakavski imaju više čakavizama, ali zamjenica koja se koristi je obično šta, ne ča.
Samo to nije bilo politički korektno opaziti

Općenito, južnočakavski imaju najviše arhaizama, onda idu JZ istarski, pa slijedi zapadnoštokavska ikavica (prvo šćakavska, pa onda štakavska, bar u pravilu).

Dakle, riječ je o govorima iz istog kraja, koji su samo imali različiti razvoj.



Dijele se na različita narječja jer je podjela na narječja umjetna, to je sve...

Interesantno, ali imo ta podila je još uvijek malo na apsurdnijoj strani.
Isto tako, kako se klasificiraju specifični govori između tih kategorija?
Ako je do akcenata, koji specifično akcenti se traže za koji dijalekt?

Anegdotalno ću govoriti sad, ali, npr. ja sam iz Ljubuškog (točnije, sela pokraj grada), i što se tiče srodnosti čakavštini (specifičnoj južnoj), sa gramatičke i vokabularne strane mi, iz mojeg sela, pričamo 'srodnije' čakavštini, te i svi govori u Ljubuškom su na 'spektru' bliskosti čakavštini.

Sad, npr. imamo dosta vokabularnih arhaizama, jur, jerbo, brez, drugovačije, caklo, klobuk, jamit, jemat, uzimljat, počimljat, itd. Ponekad se koristi i "ča" umjesto "šta", te se često zna 'mrmljati' između 'ča' i 'šta', no pretežno (u 98% slučajeva) se koristi šta. Jedina fraza koja apsolutno uvijek ima "ča" je "ča ćeš".
Na kartama je svrstano selo u štakavski, a ne šćakavski, iako ima dosta šćakavski karakteristika u riječima (gušćer, šćap, napušćat, itd.). Ne vjerujem da su baš gledali u specifičnosti dijalekata sela kad su pravili karte, ali ono.
Što se tiče fonetike, č je dosta mekše, a ć je nešto između t'/tj i ć (bliže tj nego ć, ali ono), te je glas l dosta "mekši", j i lj nisu konsistentni, te se 'ofrlje' izmijenjivaju. F je u potpunosti očuvano (za razliku od ostalih Ljubuških dijalekata, ne uključujući žargone)
Što se tiče akcenta, uopće ne mogu precizirat kojem je najsličniji, a nisam nešto osobno dobar sa akcentima. U nekim riječima mi zvuči puno više bliže čakavskom izgovoru (najbolji primjer je kad kažu "Pula", no ne znam kako to napisati sa akcentima), a nekada je vrlo tipičan zapadnoštokavski ikavski izgovor (ima neki video neke babe iz Doljnjeg Postinja on YouTube-u, na taj tip izgovora mislim kada kažen "tipičan zapadnoštokavski ikavski izgovor").
Tako da sam u polemici sam sa sobom oko klasifikacije mog dijalekta.

Sad, što se tiče teme o kojoj je priča, kratko, da, volio bi znati po čemu se klasificiraju i kako specifični govori mjesta.

Oko čitluka bi trebao biti ovaj šćakavski dijalekt.


U većini hrvatskih dijalekata su č i ć ujedinjeni u međuglasu, na sjeveru i zapadu je obično malo tvrđi, a na jugu i istoku malo mekši.

Ć je obično objedinjeno sa č, ili je nešto srodno tj-u.

Inače, znak ć je iz poljskog, to ti otprilike znači c+j, jotirano c.
U hrvatskom ć obično dolazi jotacijom t (osim u tuđicama).

Šta je nastalo iz ča.

Odnosno, imao si č@to, gdje je @ poluglas, kad je njega nestalo je ostalo čto.
Kako je č=tš, imao si tšto, što se pojednostavilo u što.
Imaš maška za mačku u nekim čakavskim područjima.

Kaj je opet originalni, nepalatizirani oblik ča (s dodatkom j).

Imaš to i ovdje;

https://hr.wikipedia.org/wiki/%C4%8Caka ... je%C4%8Dje

Ovo o čemu pričaš su arhaizmi.
Čakavica ih obično ima najviše, ali nije samo ona u pitanju.

Obilježja čakavskih su;


https://hr.wikipedia.org/wiki/%C4%8Caka ... je%C4%8Dje

Ne nužno sva, ima i jekavskih čakavskih, j umjesto đ i t' umjesto ć su adrijatizmi.
Refleksi jata su zajednički i štokavskima i čakavskima.
Dž je isto lokalna priča (često paralelna sa č/ć međuglasom).
A ča ne upotrebljavaju ni južnočakavci (iako koriste zač).

Može biti jedino priča sa naglašavanjem.
Čakavski imaju akut, njega čuvaju i kajkavski, a novoštokavski umjesto njega imaju dva nova naglaska.
Ali naglasne karte nisu iste kao i dijalektalne.

Ovdje imaš PDF s kartom naglasaka;
https://www.google.com/url?sa=i&url=htt ... AdAAAAABAE

Ovdje je karta u smanjenom obliku;

Što se tiče Čitluka, govori (po akcentu, i vokabularu) nisu srodni onom moga sela, ne znam ni koliko je vitalan Čitlučki govor, te se kodnji isto tako ne 'aka', tj. ne govore "radia, bia" itd.

To za riječ ča je interesantno, nisam znao da što/šta i ča su iste etimologije.

Za akcente, kao što sam rekao, ja sam vrlo loš što se tiče razlikovanja (slušno), tako da ne mogu dati komentar o tome.

Za obilježlja:
1. Ča se koristi, zač ne ('zaš' se koristi ponekad)
2. Nisam siguran
3. Ikavski
4. T'/Tj se koristi, iako je malo bliže standardnom ć nego na otočnim govorima, no, još uvijek se čuje da je tj, a ne ć, ako bolje poslušaš
5. Nisam siguran za ovo, jer nemam primjera, a nmp gdje je bilo starohrvatsko ę
6. D' u j se pojavljuje, ali nije super često. Npr. meju (njiman), meja, itd. ali iđen, iđeš, itd.
7. Nije prisutan koliko ja znam
8. Dž prelazi u ž ili č u dosta riječi. Npr. žep, učbenik, itd.

Kao što sam gore naveo, za akcente, nemam pojma, ne znam ih dobro razlikovati u slušanju.

Nitko u Ljubuškom ne govori "ča". Potpuna glupost.

Granice dijalekta, a onda i narječja su tu propusne, mješane.

Za Ljubuški i ča, nikad čuo nisam, da

Ne znam, jesi li upozano apsolutno svako osobu rodom iz Ljubuškog?
Vrlo se dobro sijećam, a i čujem još uvijek ponekad.
Ča se koristi, ali vrlo, VRLO rijetko.
Pokušavam uhvatiti na video dokazu, eventualno kad budem mogu ti osobno poslati ako se ne viruješ.

Upravo sam proveo pet dana u Krakovu i uvjerio se da je poljski daleko najmanje sličan od drugih slavenskih jezika. Poljski i ruski su najdalji, kad netko govori normalnom brzinom mogu ubosti poneku riječ u svakih par rečenica. Svi su slavenski jezici međusobno slični, a opet dovoljno različiti da ne razumiješ.

Ima riječi koje u jednom slavenskom znače jedno, a u drugom drugo, pa se tu može zafrknuti. Čvrst na poljskom znači star, maslo je na bugarskom ulje, boljše jad je na ruskom veliki trbuh, užasno je na češkom i slovačkom super, izvrsno. Pitom na češkom znači glup, najlepši zavodnik znači najbolji radnik. Neke poljske riječi su skroz drukčije, da nije Googleova prevoditelja nikad ne bih odgonetnuo da su čačkalice vikavački, a da chuju znači qurac. Na rumunjskom se qurac kaže pula, kad je došla novinarska ekipa iz Pule u Moldovu oni su im se tamo smijali kad su im rekli odakle su došli. Dobro, rumunjski nije slavenski. Ja se nudim na češkom znači ja se dosađujem. Listopad je na poljskom jedanaesti mjesec, a u nas je deseti. Biti trudan na gradišćanskohrvatskom znači biti umoran, kad dođe izaslanstvo iz Hrvatske u Gradišće oni im kažu vi ste trudni došli ovamo.

Ukrajinski jezik je zanimljiv jer jedini pored hrvatskog ima ikavicu. Ukrajinci, poput Dalmatinaca, ikavski odražavaju jat. Nije mjesto nego misto, nije Andrej nego Andrij, nije Lavov nego Lviv, nije Kijev nego Kiiv itd.

Ljudi misle kako je Slovenija bila u Jugoslaviji da je slovenski jezik sličan, a uopće nije sličan. Sličan je koliko i slovački. Na slovačkom se Slovačka kaže Slovensko, a Slovenija Slovinsko.

Hrvatskom je najsličniji bugarski, bugarskog se daleko najviše može ubosti bez prijevoda. Iznenađujuće je sličan, ali opet ni bugarski nije toliko sličan da bi bila moguća normalna komunikacija bez prijevoda.

I kod nas se reče za umoran trudan: ,,ča si se strudil" ,,si trudan?"
Meni slovenski nije toliko problem. Valjda ako si povezaniji s čakavskim, a pogotovo kajkavskim, lakše ga hvataš.

Koga boli briga za sličnost.
Ona je najmanje bitna za utvrđivanje jezika.

Meni je ruski dosta razumljiviji od češkog i poljskog, ali mislim da je najveći problem kod ova dva izgovor. Slovački je jako blizak češkom, a puno mi je razumljiviji.

Od južnoslavenskih, makedonski mi je puno razumljiviji od slovenskog. Slovenci imaju jako čudne konstrukcije poput "Lahko..." ili dvojine koje čovjek ne može pohvatati ako ih baš ciljano ne nauči.

U slovenskomen mi je najteža sintaksa. Ostale različite riči naučiš, a toliko različitih riči naučiš i kad hoćeš čitat srpski.
Evo samo se sitite vi koji ste u Hrvatskoj živili u vrime bivše države i čitali stripove. Na hrvatskomen su bili Alan Ford, Nipper te Tom i Jerry.
Ne sićan se Vjesnika u srijedu odnosno je li bia i Plavi vjesnik, ne znan šta su oni prinodili od stripa.
Ostali su bili na srpskon: svi oni kaubojski, Disneyevi, Hanna-Barberini, Marvelovi, Hogar, Popaj, Talični Tom...te razni svitski klasici koje si moga nać u Politikinon zabavniku (Rip Kirby, Corto Maltese...), Stripoteku da ne spominjen. Štrumpfovi u stripu su bili na srpskon, na TV je hrvatski ima svoje privode Štrumpfova.
Uglavnon, hrvatska dica su bila izložena mnoštvu srpskih riči u stripu. Priplavljena.
Da je umisto srpskeg jezika u stripu bia slovenski, zacilo bidu dica naučila slovenski.

Nije toliki problem u riječima, koliko u gramatičkim konstrukcijama koje su totalno strane štokavcima.

Znam što znači "lahko", znam što znači "gremo", znam što znači "kava", ali kad sam prvi put čuo "Lahko greva na kavo" nisam imao pojma što je pisac htio reći.

HRVATSKI JEZIK NIJE SRPSKI JEZIK - nije otkriće TOPLE VODE nego ANOMALIJE VODE

Tezu da su hrvatski jezik i srpski jezik isti jezik zastupaju tri struje ideologa:
a. velikosrpska, npr. Miloš Kovačević i tršička ekipa,
b. serbokroatistička, npr. Snježana Kordić i "sarajevska" ekipa,
c. manje naobraženi Hrvati kojima je srpski jezik zapravo hrvatski.

Manje naobraženi Hrvati tvrde da je srpski jezik hrvatski jezik, a tada bi istovrijedno bilo reći da je hrvatski jezik srpski jezik. Jer, ako kažemo da je engleska riječ LANGUAGE isto što i hrvatska riječ JEZIK, onda je hrvatska riječ JEZIK isto što i engleska riječ LANGUAGE. Inače se ide u predlogičnost.

Ti Hrvati time idu protiv Deklaracije o hrvatskom jeziku iz 1967. i Zakona o hrvatskom jeziku iz 2024., da ne zaboravimo one koji su stradali suprotstavljajući se ideji o zajedničkom jeziku (npr. Ivan Šreter). Ova hrvatska struja ide i protiv napora Republike Hrvatske da se izbori za škole na hrvatskom jeziku u BIH i u svijetu umjesto na konjomagaračkom (srpsko-hrvatski).

Nedavno se prigovorilo mostarskom sveučilištu što ima predavanja na hrvatskom jeziku umjesto na "zajedničkom", a za Zakon o Hrvatskom jeziku nije glasovalo 2/3 od ukupnog broja zastupnika - to govori o jakosti triju struja u hrvatskoj politici,
a te tri su ponovimo: velikosrpska, serbokroatistička i ova hrvatska kojoj je srpski zapravo hrvatski.

Standardni policentrični jezici, poput engleskog, francuskog, njemačkog, španjolskog i tako dalje, zadovoljavaju pet kriterija:
1. govornici se razumiju, tj. postoji komunikacijsko zajedništvo.
2. jezik ima isti naziv kroz povijest koji su autori koristili na tom jeziku.
3. jezik se temelji na istom pisanom korpusu.
4. jezik ima istu kulturno-komunikacijsku zajednicu kroz povijest i svijest govornika da govore istim nacionalnim jezikom, skraćeno- istu kulturno-identitetsku zajednicu.
5. oni su u biti standardizirani na istom mjestu i u isto vrijeme.

Standardni hrvatski jezik i standardni srpski jezik uvjetno su razumljivi.

Čovjek vješt u hrvatskom standardnom jeziku ne razumije 100% srpski standardni jezik.

Postoje razlike u leksiku, o tome ima dosta slikopisnih uradaka na YouTubu. Nepoznavanje ili krivo shvaćanje jedne riječi može dovesti do krivog shvaćanja dugačkoga teksta.

Oko identitetskih tema (jezik, povijest, vjera i sl.) razlike su i semantičke, i tako da iste riječi imaju oprečna značenja (npr. Jasenovac, hrvatsko državno pravo, Rusija, "srpski svet", Bosna, ustaša itd.).

U specijalističkim područjima (filozofija, vojska i sl.) terminologija je različita. I odličnim poznavateljima standardnog hrvatskoga jezika treba napora da savladaju recimo prijevode grčkih klasika (npr. prijevod Aristotela od Tomislava Ladana). Dok je i poznavateljima standardnog grčkog jezika teško čitati grčke filozofske klasike. Zapravo specijalistička područja pogotovo ako su u razvoju, nužno razvijaju svoju terminologiju - jasno je da ako se Hrvati odvojeno od Srba bave nekim područjem da će razviti različitu terminologiju i da se ne će moći sporazumjeti.

O svakodnevnim životnim temama govornici standardnih jezika, hrvatskog i srpskog, mogu komunicirati s razumijevanjem o glavnini tih tema.

Ostala četiri kriterija za hrvatski standardni jezik i srpski standardni jezik nisu ispunjena. Dakle nikada nije postojalo zajedničko ime za fantomski konjomagarački, konjomagarački nema isti pisani korpus, govornici srpskog i govornici hrvatskog nemaju kulturno-identitetsko jedinstvo, hrvatski standard i srpski standard nastali su na različitim mjestima u različito vrijeme.



Ne može se dakle govoriti o zajedničkom jeziku prema tim kriterijima koji dobro objašnjavaju bitnu sociolingvističku činjenicu - VOLJE GOVORNIKA OKO DEFINICIJE SVOJEGA JEZIKA PREMA DRUGIM JEZICIMA!
1. Hrvati smatraju da im je jezik različit od srpskog.
2. Austrijanci i Švicarci smatraju da im je jezik isti kao njemački, iako standardni austrijski i standardni njemački u Njemačkoj nisu isti te su u Švicarskoj za njemačke filmove morali ići prijevodi na švicarski njemački.
3. Amerikanci i Britanci smatraju da im je jezik isti, iako imaju razlike u leksiku.
4. Srbi smatraju da im je jezik različit od jezika koji Hrvati zovu hrvatskim, oni hoće iz hrvatskog iščupati štokavski teritorij i prisvojiti staru hrvatsku štokavsku književnost, a s ciljem da u tome prostoru od Hrvata štokavaca terorom postupno stvore Srbe.
5. Južnoamerički narodi koji govore španjolskim svoj jezik zovu španjolskim, iako nisu dio španjolske nacije ni španjolskog naroda.
6. Velike su razlike među govornicima kineskog jezika, usprkos tome Kineze nitko ne može uvjeriti da govore različitim jezicima.
Ne ćemo se ljutiti što u prirodi postoji ANOMALIJA VODE (posebnost je vode da najveću gustoću ima na temperaturi od +4°C, iako bi svako fizikalno tijelo trebalo imati najveću gustoću u krutom stanju), nego ako postoji anomalija moramo ju objasniti. Tako se ne ćemo ljutiti ako postoje dva standardna jezika koja su uvelike međusobno razumljiva, a da pritom nisu dijelovi istog jezika. Ne mislimo pri tome na neprijatelje hrvatskoga naroda i hrvatske države, njima se ovdje ne bavimo samo ukazujemo da postoje.
Anomalijom među europskim jezicima pozabavio se njemački slavist Leopold Auburger o čemu je sastavio knjigu na njemačkom jeziku. Dakle i netko sa strane koji sveobuhvatno pristupa i želi razumjeti stvar dolazi do zaključka koji je naobraženim Hrvatima a i glavnini ostalih Hrvata jednak otkriću ne ANOMALIJE VODE, nego OTKRIĆU TOPLE VODE. Ali nije to anomalija samo u hrvatskom i srpskom slučaju, ima takvih primjera i drugdje, npr. hindi i urdu jezik.

A što je to hrvatski jezik ili stručno HRVATSKI MAKROJEZIK:
1) hrvatski standardni jezik,
2) hrvatski književni jezik,
3) hrvatskocrkvenoslavenski jezik,
4) hrvatski čakavski jezik,
5) hrvatski kajkavski jezik,
6) gradišćanskohrvatski jezik,
7) moliškohrvatski.

Dakle nije hrvatski (makro)jezik samo hrvatski standardni jezik.

Prema hrvatskome jezikoslovlju, ono što zovemo hrvatskim (makro)jezikom ne svodimo samo na to s kolikom lakoćom možemo razumjeti tekst ili govornika.

Ako nam treba trud da bismo razumjeli Marka Marulića, ne ćemo reći da to nije hrvatski jezik. Netko tko zna standardni njemački jezik ne će lako razumjeti sve govornike njemačkog jezika, to ne znači da u Njemačkoj ima više različitih jezika. Druga je stvar što jezikoslovlje ne poznaje opće prihvaćenu definiciju "jezika", to je ipak posao za mudrace a znano je da nisu svi jezikoslovci za mudrace (npr. srpski) a ni svi političari nisu za mudrace (više od 1/3 sadašnjeg sastava u Hrvatskom saboru).

U Hrvatskoj govornici u pravilu nastoje govoriti standardnim hrvatskim jezikom. Nitko ne sprječava govornike da govore svojim narječjima, recimo otac primjene računarstva u povijesnoj znanosti Nikla Banić govori bez pardona kajkavski obojenim jezikom, dok Dalmatinci rado govore čakavski obojenim jezikom kada dođu u glavni grad svih Hrvata.

U Dalmaciji se (osim na pojedinim otocima) ne govori čakavicom.
Čakavski su govori (danas manje više samo središnje) Istre, Liburnije, dijelova Like i otoka.
Uski priobalni pojas od Zadra do Splita je nekoć bio čakavski, ali se to dobrim djelom pogubilo.
To što netko koristi romanizme u izričaju ne znači da govori čakavski.

Mislim, nije da baš i postoji čakavica, to su govori koji preostaju kada se izbace oni s kajkavskim i zapadnoštokavskim općim izoglosama.

Uopće bi se sam pojam narječja trebao redefinirati.
Postoje neki govori poput Donjosutlanskog, kajkavske ikavice, odnosno kajkavizirane južnočakavice, ili prigorskog, koji je čakavsko-kajkavski prijelaz (sadrži i kajkavizirane čakavske enklave unutar sebe).
Bilo bi smislenije da se govori podjele po naglascima, uz još koju karakteristiku, nego ovako.

S time da ne postoje standardni kajkavski ili čakavski, samo dijalekti...

Narječja prate granice iz 17. stoljeća, kajkavski su manje-više banskohrvatski, čakavski mletačko-primorski (+habsburko istarski i ex-ugarsko primorski), a štokavski su ostatak (osmansko hrvatski).
Iako je većina govora nastala prije toga (u migracijama su nastali tek Donjosutlanski i JZ istarski), no neki su govori poprilično promijenili svoje karakteristike, radi migracija su povezali dotad odvojene dijalekte.

Ako možemo pričati o gradišćansko hrvatskom, koji je cca do neke mjere kajkaviziran srednjočakavski s primjesama ostalih govora, ili moliškohrvatskom (staroštokavski sa čakavskim karakteristikama), onda bismo valjda mogli dati i regionalne nazive ostalim grupama.
Kajkavski bi bili Banskohrvatski ili Gornjopanonski.
Eventualno Sjeverozapadni.
Čakavski bi bili Primorski, eventualno Zapadni, s time da je tu i problem nekih prijelaznih govora.
Od Donjosutlanskih do Prigorskih.
Problem su i prijelazni govori prema štokavskima.

Štokavski su istočni ili jugoistočni.
Dinarsko-podunavski.