neko je nesta posto pa tek sad vidio temu!

Prvi grb u kruni velikog grba Republike Hrvatske je prvi i pretheraldički znak Hrvatske, pečatnjak Andrije hercega Hrvatske i kasnijeg Hrvatsko-Ugarskog kralja iz vremena 13. stoljeća.

Also sprach Džaja...

...Basler je ukazao na dinastijske veze između Kotromanića i Anžuvinaca, koje su našle svoj odraz u heraldici, i na madžarske utjecaje, ne samo na instituciju kraljevstva u Bosni nego i u Srbiji. Pri tome se pozvao na jedan članak njemačkog povjesničara Georga Stadtmullera. Po svoj prilici, Basler je imao u rukama samo separat Stadtmullerova članka, a ne i cijeli zbornik u kojemu je objavljen, jer mu u protivnom vjerojatno ne bi promaknuo jedan drugi članak koji bi ga odveo dalje u politološkom dekodiranju bosanske heraldike. U tom članku, koji je napisao madžarski povjesničar Szabolcs de Vajay, sadržan je kod za konačno razumijevanje nagih promjena, "skokova" i "nedosljednosti", kojima je bio izvrgnut bosanski grb i o kojima su stručnjaci do danas više-manje spekulirali prema shemi "razvijen-nerazvijen".

U svojim istraživanjima Vajay je otkrio usku korelaciju između političkih prilika i heraldičkih simbola u zemljama koje su stajale u sferi srednjovjekovne ugarske politike. Ugarska je tada bila velika sila i politika njezinih vladara bila je nošena jednom vrstom teorije "o ograničenom suverenitetu" zemalja koje su bile sastavni dio "Archiregnuma Hungaricuma", toga srednjovjekovnog "blokovskog sustava" u Podunavlju. Status pojedinih zemalja unutar toga sustava, odnosno političke promjene ili težnje, do kojih je došlo, našli su svoj odgovarajući odraz u grboslovlju. Svoje istraživačke rezultate Vajay je ovako sažeo:

* Državni grb Ugarske sastojao se od suverenitetskog i dinastijskog simbola;
* autonomni dijelovi Ugarskog kraljevstva imali su u svom grbu suverenitetski simbol - dvostruki križ, kojemu su ponekad bili pridodavani lokalni znaci;
* zemlje, koje su imale vlastitu dinastiju i stajale prema Ugarskoj u vazalnom odnosu, imale su u štitu svoga grba dinastijski simbol (grb) ugarskog kralja, a u cimeru (Helmzier, "čelenka", "perjanica") vlastiti heraldički znak, dobiven u većini slučajeva od anžuvinskih kraljeva, ponekad od dračkih pretendenata;
* praktično, nerijetko i državnopravno dokidanje vazalnog odnosa našlo je svoj odraz u spuštanju domaćeg dinastijskog simbola s kacige (Helmzier) u polje štita;
* time je bio dinastijski simbol promoviran u državni simbol i poslužio je kasnije kao uzor za novovjekovne grbove pojedinih zemalja.

Vratimo se sad bosanskom grbu. Nakon austro-ugarske okupacije 1878. ubrzo je došlo do žive diskusije o autentičnom grbu Bosne, jer se u heraldičkim zbornicima usreću tri različita grba, od toga svaki u više varijacija, za Bosnu:

(a) grb s ljiljanima, odnosno ljiljanovom krunom u polju štita, te stiliziranom krunom i perjanicom iznad kacige;
(b) grb s ljiljanima na štitu i rukom oboružanom mačem iznad štita (tzv. grb "Ramae seu Bosniae");
(c) grb s dvije crnačke, saracenske glave na vrhu dvaju brvana ili ključeva postavljenih unakriž, na koje su u nekim inačicama položeni još polumjesec i zvijezda.

Od tadašnjih diskutanata najviše se približio rješenju problema Franjo Rački. On je u grbu (a) naslutio autentičan grb Bosne, grb (b) identificirao je kao grb Hrvoja Vukčića Hrvatinića (oko 1360-1416), odnoso kao jednu varijaciju Hrvojeva grba, a zagonetni grb (c) s pravom proglasio krivotvorinom, koju nije poznavala srednjovjevkovna Bosna.

Bosanske heraldičke i druge krivotvorine, koji su nastale u osmaskom razdoblju bosanske povijesti, predstavljaju zasebno poglavlje, kojim se najviše do sada bavio Aleksandar Solovjev, ali do sustavnog istraživanja tog kompleksa još nije došlo. Na ovom mjestu dostato je istaknuti da su grbovi Bosne i ostalih zemalja, koje su potpale pod osmansku vlast, produkt drukčijih političkih i socijalih impulsa, ego li grboslovlje srednjovjekovne Bosne. Tzv. ilirski grbovnici nastali su u toj novoj političkoj i socijalnoj atmosferi. Njihovi su naručitelji potekli pretežno iz katoličkog poslovnog građanstva, bili su trgovci i svećenici, koji su kontaktirali sa zapadnim svijetom ili živjeli u emigraciji izvan Bosne. Krivotvoritelji grbova služili su se raznim predlošcima, uz ostalo autentičnim, ali i izmišljenim grbovima, koje su europski heraldičari izmišljali i sve više unosili u svoje zbornike. Tako u tim zbornicima susrećemo grb, odnosno grbove Osmanskog Carstva, iako Osmansko Carstvo nije upotrebljavalo heraldičke ambleme. Ali taj prazan prostor europski heraldičari jednostavno su popunjavali grbovima osvojenih zemalja, ili, sve više, vlastitim konstrukcijama, i na taj način u jezik heraldike upisivali političke i ideološke promjene do kojih je došlo u tom dijelu svijeta.

Što se tiče srednjovjekovne bosanske heraldike, ona je vrlo precizan simbol društvenih i političkih odnosa među plemstvom, "državinama" i "državama" unutar "Orbis christianus", kojemu je pripadala i srednjovjekovna Bosna.

Taj politološki aspekt bosanske i južnoslavenske heraldike uopće ostao je u svim dosadašnjim istraživanjima gotovo nezapažen. Istina, promjene amblema su registrirane, ali se u tome gledao ponajprije jedan kulturalni proces govorilo se o većim ili manjim utjecajima, o tzv. potpuim i nepotpunim grbovima i sl. Ali su politički sadržaji tih amblema s gubitkom vlastite političke egzistencije njihovih nositelja pali u zaborav i pretvorili se u zagonetku za koju je trebalo naći odgovarajući ključ, kod.

Poslužimo li se Vajayevim ključem onda na srednjovjekovnoj bosanskoj heraldici možemo iščitati sljedeće:

Bosna je pripadala političkom i heraldičkom sustavu "Archiregnum Hungaricum". Tri stupnja, odnosno tri faze odnosa prema Ugarskoj ispisani su na grbovima Bosne.

1. Na grbu Stjepana II. Kotromanića (1314-1353) i Tvrtka I. prije nego je postao kraljem, nalazi se suverenitetski simbol Ugarskog kraljevstva - dvostruki križ, odnosno u ovom slučaju dva križa na konjskom pokrovcu, čime se izražavao tadašnji politički status Bosne kao krunske zemlje Ugarskog kraljevstva.

2. Nakon što je Tvrtko I. postao kraljem, iščezava dvostruki križ iz bosanskog grba i u polju štita pojavljuje se dinastijski grb (stilizirani ljiljani) anžuvinske dinastije, i to katkad u simetričnom položaju sa srpskim grbom (dvoglavim orlom) na jednom drugom štitu, odnosno grbu. Politološko značenje te promjene bilo bi: Bosna nije više ugarska krunska zemlja, nego samo vazalni član sustava "Archiregnum Hungaricum", a jezini kraljevi su kraljevi iznad dvaju kraljevstava (Bosne i Srbije) u vazalnom odnosu s dinastijom Anžu.

3. Konačno se ljiljanova kruna bosanskih kraljeva spustila iz cimera u polje štita - prema sačuvanim izvorima prvi put u pečatu kralja Ostoje (1398-1404) na jednoj povelji od 4. prosinca 1409. Na aversu velikog Ostojinog pečata, kojim se poslužio njegov sin Stjepan Ostojić (1418-1421) na svojoj povelji od 4. prosinca 1419., pojavljuju se dvije ljiljanove krune na mjestima gdje je ranije stajao bosanski i srpski grb, tj. na dva međusobno simetrično postavljena štita.

Tu heraldičku promjenu treba dovesti u svezu s dinastijskim borbama za ugarsko prijestolje nakon smrti kralja Ljudevita I. Velikog (1342-1382) i s težnjama u Bosni da se zbaci vazalni odnos prema ugarskim kraljevima i izgradi vlastiti suvereitet uz pomoć Rimske kurije...

Jedna moja slika s Wikimedijinog Zajedničkog poslužitelja.

Dokaz da su Bosnjaci bili na Lastovu prije Hrvata.

Pustite vodu kakili ste.

Bosnjak je turcin dakle kao takav znamo od kad datira... ono sto je bio pre nego je prodo veru za veceru se ne pika... jer tad nije bio bahlija

Smaraš skribomanu.

Mjesec i zvijezda na hrvatskoj zastavi simbol odanosti halifi i sultanu.

Onda ste ih vi trebali prisvojiti kao što ste ljiljane prisvojili.

Grb Antananariva, glavnog grada Madagaskara.

inace ljiljan je prvo bio orden za vitezove pa je neki anzuvinac taj orden uzeo za svoj simbol,mozda cak i krizarsk orden neznam za koje ga je asluge dobio,bilo je o tome na tv kalendar al nemogu naci

Liljan je biljka a posebna endemska vrsta i zažtićena u Bosni i Hercegovini je lilium bosniacum i većinom stanište mu je oko Zenice.

Ljiljan je simbol trojedinog boga, a ako se ne varam i marijanski.
U srednjem vijeku je bio podosta raširen u Francuskoj, a s obzirom da su početkom 14.st-a hrvatski plemići Šubići na hrvatsko-ugarsko prijestolje doveli Francuza, Anžuvinca, javlja se i kod nas.
Kotromanići su ga stavili u svoj grb kao oznaku vazalstva (i zaštite) prema hrvatskim kraljevima.

Kakvim bolan hrvatskim kraljevima?

to znamo neg ja trazim onu pricu di je ona jedna kraljica uzela svoj ukras ljiljan i dala ga jednom vitezu kao orden taj je kasnije to napravio anzuvinskim grbom!zar neznas da je ljiljan bio nesta kao orden casti

Hasiba Agic - Ljiljani
https://www.youtube.com/watch?v=Wzf5j6koXl8

Nisi znao da je Hrvatska u srednjem vijeku bila kraljevstvo?
A da, vi Srbi mislite da je Turska odvajkada bila do Beča.

@Heero, nisam čuo. Ima neka priča da je povezan za pradomovinu Franaka, polja Ljiljana oko Lillea u Flandriji;
https://en.wikipedia.org/wiki/Fleur-de-lis

hebemu steta sta nemogu naci!
bas na tv kalendar pricali o toj nekoj koja je imala oko noge onaj zavez sta drzi carapu ili nesta i sad na njemu ljiljan kao ukras i onda je uzela to i zavezala vitezu oko vrata to je valjda onda legenda!

Valjda, tko će ga sad znat

Tvrtkov originalni grb je imao vise malih krizica kroz sredinu.

Zanimljivih komentara, samo što nisu počeli vikati "Tekbir":