HercegBosna.org

Ceha · **Pridružen/a:** 08 svi 2009, 12:12 **Postovi:** 30663

Harezm je napisao/la:

Ceha je napisao/la:

Po ovoj karti sam nabrzaka dodao Ivanjsku (enklavu iznad BL).
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... c_1991.png

slika

Malo sam posložio i stvari u Posavini, ali ako pogledaš ovu kartu:
https://jezik.hr/images/content/36.jpg
vidi se da je granica ikavštine na rijeci Bosni u Posavini.
Orašje je ikavsko, a po ovome i Vukovar.

ps. uzmi u obzir da se na tim lingvističkim kartama iz nekog čudnog razloga granice dijalekata ne poklapaju s nacionalnima, kaj je mislim greška, no

Vukovar je ekavski, koliko mi je poznato. Stare karte su rađene "ofrlje" i te granice su vučene otprilike. Naravna stvar da su hrvatska naselja u Posavini sva ikavska, a srpska sva ijekavska. Jedino nisam bio siguran za muslimane, zbog njihove srbijanske prošlosti.

To ti je pitanje koga gledaš

Za lingvističke karte ti se obično ne gledaju samo ljudi koji su došli tamo sad, pa ni prije stotinjak godina, nego su se obično gledali "starosjedioci".
Većina karata je iz sredine 19. stoljeća.
Mislim, naših....

Što se Vukovara tiče, pola Vukovaraca ti imaju pretke iz Hercegbosne ili Zagore.
Rekao bih i da je tamo bilo ikavice.

Za Posavinu, pa baš i ne.
Zapadno Posavina je ikavska.
Orašje također.
No sela oko Modriče, Gradačca i Brčkog...
Ona bi trebala biti jekavska.
Tu bi trebao biti originalni istočnobosanski dijalekt, iako sigurno ima preklapanja sa slavonskim.

MiB · **Pridružen/a:** 14 ruj 2009, 16:26 **Postovi:** 20602

MiB · **Pridružen/a:** 14 ruj 2009, 16:26 **Postovi:** 20602

Ceha je napisao/la:

Po ovoj karti sam nabrzaka dodao Ivanjsku (enklavu iznad BL).
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... c_1991.png

slika

Malo sam posložio i stvari u Posavini, ali ako pogledaš ovu kartu:
https://jezik.hr/images/content/36.jpg
vidi se da je granica ikavštine na rijeci Bosni u Posavini.
Orašje je ikavsko, a po ovome i Vukovar.

ps. uzmi u obzir da se na tim lingvističkim kartama iz nekog čudnog razloga granice dijalekata ne poklapaju s nacionalnima, kaj je mislim greška, no

Nije rijeka Bosna granica. Moji u Prudu i oklonim naseljima starinski su ikavci, iako je zbog škole u B.Šamcu od 80tih nametnuta ijekavica.

MiB · **Pridružen/a:** 14 ruj 2009, 16:26 **Postovi:** 20602

Ceha · **Pridružen/a:** 08 svi 2009, 12:12 **Postovi:** 30663

MiB je napisao/la:

Ceha je napisao/la:

Po ovoj karti sam nabrzaka dodao Ivanjsku (enklavu iznad BL).
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... c_1991.png

slika

Malo sam posložio i stvari u Posavini, ali ako pogledaš ovu kartu:
https://jezik.hr/images/content/36.jpg
vidi se da je granica ikavštine na rijeci Bosni u Posavini.
Orašje je ikavsko, a po ovome i Vukovar.

ps. uzmi u obzir da se na tim lingvističkim kartama iz nekog čudnog razloga granice dijalekata ne poklapaju s nacionalnima, kaj je mislim greška, no

Nije rijeka Bosna granica. Moji u Prudu i oklonim naseljima starinski su ikavci, iako je zbog škole u B.Šamcu od 80tih nametnuta ijekavica.

Pa Prud je zapadno od rijeke Bosne?
Svi zapadno bi trebali biti ikavci, novoštokavski doseljenici iz Zapadne Hercegovine.

Istočno u Orašju je pak druga ikavica, ona slavonska, ali ona ide samo malo uz Savu...

Tramošnica, Modriča (ne i Odžak) i Brčko bi trebali biti jekavski.
Bar po starim kartama.

Sokolić · **Pridružen/a:** 14 sij 2013, 22:25 **Postovi:** 6117

Zemljovidi Prvega svitskeg rata
http://www.gwpda.org/maps/maps.html

Originals · **Pridružen/a:** 13 vel 2020, 22:12 **Postovi:** 322

Ceha je napisao/la:

Svi muslimani zapadno od rijeka Bosne i Neretve su originalno ikavci.

Ovi Donjovakufski su jekavci, ali samo zato jer su naknadno doseljeni.
Slično ide i za Odžačke, njih je "asimilirala" Modriča.

Inače, srednjovjekovna karta je po hr. jezikoslovlju, kriva.
Po njoj su svi zapadni štokavci prvo očuvanog jata (glas između e i i), a onda se to gubi uz rubove, a najviše čuva na sjeveru.
Zapadništokavci su navodno (osim rubnih, sjeverno i zapadno od crte Jajce-Glamoć te oko Makarske) svi jekavci.
Onda u 13. stoljeću počinje ikavizacija tih govora, koju zaustavljaju turci.
Iako je dominantan govor muslimana BiH ikavica, a ne jekavica.

Ne kužim, kako to lingvisti danas mogu znati...!?

Eminencija · **Pridružen/a:** 17 svi 2018, 23:02 **Postovi:** 6393

imas textove iz tog doba

Sokolić · **Pridružen/a:** 14 sij 2013, 22:25 **Postovi:** 6117

Originals je napisao/la:

Ceha je napisao/la:

Svi muslimani zapadno od rijeka Bosne i Neretve su originalno ikavci.

Ovi Donjovakufski su jekavci, ali samo zato jer su naknadno doseljeni.
Slično ide i za Odžačke, njih je "asimilirala" Modriča.

Inače, srednjovjekovna karta je po hr. jezikoslovlju, kriva.
Po njoj su svi zapadni štokavci prvo očuvanog jata (glas između e i i), a onda se to gubi uz rubove, a najviše čuva na sjeveru.
Zapadništokavci su navodno (osim rubnih, sjeverno i zapadno od crte Jajce-Glamoć te oko Makarske) svi jekavci.
Onda u 13. stoljeću počinje ikavizacija tih govora, koju zaustavljaju turci.
Iako je dominantan govor muslimana BiH ikavica, a ne jekavica.

Ne kužim, kako to lingvisti danas mogu znati...!?

Toponimi, prizimena, govorne karakteristike, povist doseljavanja koju imaš u crkvenin knjigaman pa vidiš koji je govor utjeca na koji.

Originals · **Pridružen/a:** 13 vel 2020, 22:12 **Postovi:** 322

Nema toliko očuvanih knjiga, dosta je spaljeno kroz Turska osvajanja, a ovo malo pitanje je koliko je relevatno za veće zaključke...drugo su imena zaseoka, sela i gradova

Ceha · **Pridružen/a:** 08 svi 2009, 12:12 **Postovi:** 30663

Originals je napisao/la:

Ceha je napisao/la:

Svi muslimani zapadno od rijeka Bosne i Neretve su originalno ikavci.

Ovi Donjovakufski su jekavci, ali samo zato jer su naknadno doseljeni.
Slično ide i za Odžačke, njih je "asimilirala" Modriča.

Inače, srednjovjekovna karta je po hr. jezikoslovlju, kriva.
Po njoj su svi zapadni štokavci prvo očuvanog jata (glas između e i i), a onda se to gubi uz rubove, a najviše čuva na sjeveru.
Zapadništokavci su navodno (osim rubnih, sjeverno i zapadno od crte Jajce-Glamoć te oko Makarske) svi jekavci.
Onda u 13. stoljeću počinje ikavizacija tih govora, koju zaustavljaju turci.
Iako je dominantan govor muslimana BiH ikavica, a ne jekavica.

Ne kužim, kako to lingvisti danas mogu znati...!?

A gleda se evolucija jezika, prema nađenim fosilima (poveljama, grobnim natpisima, toponimima...).

A i neke stvari imaš logički.
Iz ikavice ne može nastati jekavica.
Iz jekavice (diftong ie) može nastati ikavica (prevladava prvi samoglasnik).

Općenito, hrvatski jat je bio glas između i i e, to ti je zatvoreno é, takve glasove imaš u talijanskom ili francuskom.
Postoje mjesta gdje je opstao (npr. Buzet, dijelovi Zagorja, Podravine u Slavoniji), ali obično je prešao u i, e, je, ili neku kombinaciju.
U Buzetu je npr. u nenaglašenim slogovima prešao u y (to ti je glas poput jednog iz francuskog, jezik u položaju za i, a usne zaobljene kao za u...).

Jat je općenito nestabilan kod svih Slavena, nastao je objedinjavanjem više različitih glasova i imao je različite vrijednosti.
Npr. pretpostavlja se da je kod Hrvata prevladao é, zatvoreno e, dok je kod Bugara prevladao ä, odnosno otvoreno e.
Hrvatski je glas između i i e.
Bugarski je glas između a i e.
To ti se zna i iz dijalekata, svi hrvatski variraju u vrijednostima između i i e.
Bugarski s druge strane imaju "jakavce", variraju u vrijednostima između ja i e.
Vjerojatno su i "jakavci" neko vrijeme bili samo "akavci".

Uzmi češki.
On ima ě, ali je u govoru prešao u jekavsku ili ekavsku varijantu.
Poljski su većinom dvoglasi, tamo je é/ě prešlo u ie....
U Ukrajinaca je prevladala ikavica.
Bjelorusi isto imaju "miješani jat", ali su do 93. bili "Bielorusi", pa su se onda dosjetili promijeniti naziv zemlje u Belarus.

S obzirom da je u hrvatskom dominatno pismo latinica (bilo je i nešto glagoljice i arvatice), onda je zanimljivo pratiti nazive mjesta, pogotovo kako latinica nema slovo za jat.
Ako imaš nešto što u nazivima varira između i i e u nekom razdoblju, onda je očito međuglas.

Konkretno, ovo za jekavicu koja prethodi ikavici je izveo još Brozović.

Jat je najprije nestao na jadranu, gdje je bilo najviše kontakata sa zapadom, u čakavskom narječju se većinom mijenja sa i, s time da je na sjeveru e (pa i očuvani jat u brdima oko Buzeta), a na krajnjem jugu jekavština, diftong, na Lastovu i djelovima Pelješca.
Onda ti se to širilo u unutrašnjost, štokavska ikavica je koje stoljeće mlađa od čakavske.
Da nisu došli Turci, vjerojatno bi i preostali jekavci (istok središnje Bosne, od Zenice/Žepča i Fojnice na dalje) lako vjerojatno prešao na ikavicu, iako su Dubrovčani bili jekavci, a oni su imali monopol na trgovinu u tim krajevima.

U istočnoj Hercegovini, između Neretve i Dubrovnika si pak imao prijelazan, ikavsko-jekavski dijalekt, što dosta govori o trendovima u to doba...